Грб Котроманића

Mrkalj:
Preuzeo sam gornji zaključak, ali videću. A nikako nije moguć zaključak da se radi o jednom pravnom subjektu?
Kliknite za proširenje...

Само ако под "један правни субјекат" имаш на уму Дубровачку републику.

Уосталом, можеш да се водиш аналогијама.

Има непосредних случајева када српски владари препуштају трећем лицу доходак, и у сваком од њих се то лице јавља у републику са писменим овлашћењем владара.

Овде то није случај, већ бан Босне такође наступа као самостални владар, што је уосталом и јасно из форме његове повеље.

http://www.plemenito.com/sr/www.ple...onska-povelja-bana-stefana-ii-kotromanica/d11

Стефан, милошћу Божијом бан Босне, Соли, Усоре и врховни господар целој Хумској земљи.

Чак наглашава како је ипак он врхони господар Хума, чији је Стон део (а и некадашљи престо).

И све им је то џаба било када се појави Војислав Војиновић и пред зидинама се дере "ego sum comes Chelmi, et punta Stagni est sedes comitum Chelmi, ita quod mea est."
 
На разговаралишту Порекла (тема о Дабижама) пре неки дан колега Сол постави занимљив родослов Котроманића објављен на страницама дигиталне библиотеке Академије за историју у Реалу, а по свему судећи да потиче некад из XVII века. Оно што је занимљиво, јесте да се на родослову налази и онај стари грб Котроманића, каквог га срећемо у Илирском грбовнику.



Извор: Tabla genealógica de la familia Cotromano, húngara. (S.a.)

Не знам ко је могао бити наручилац овог родослова, али у последњим генерацијама спомиње се породица Мажибрадић (Masibradi), а то су изгледа неки наши Приморци? И то изгледа породично песнички надахнути. ;)

Пореклом из Ријеке, а у првој половини XV века населили су се у Дубровнику. Ха... само у ово кратко истраживања, нађох четворицу Мажибрадића песника, и сва четворица се спомињу у овом родослову, баш су били поетски род! :)

Скоро да нема сумње да су то ти Мажибрадићи, сви се спомињу у родослову лепо, али да ли су и потомци Котроманића? :think:

Занимвиљо је да и данас има потомака ових Мажибрадића, чак изгледа и у Београду, ко би то рекао? :confused:
 
Ово ће обрадовати Статлера кад види, а верујем да ће обрадовати и остале који су пратили ову тему, у питању је чланак Емира О. Филиповића Печат и надгробни натпис Марије, босанске војвоткиње и грофице од Хелфенштајна: прилог хералдици Немањића и Котроманића (Годињашк АНУБиХ, број 44, година 2015) који ми данас проследи драги пријатељ. :hvala:

Шта друго да кажем, него да погледате, рад доноси неколико нових и битних ствари, које могу да промене нашу досадашњу перцепцију грбова двају можда најзначајнијих српских средњовековних породица. Моје препоруке! :)
 
Ројалиста:
Ово ће обрадовати Статлера кад види, а верујем да ће обрадовати и остале који су пратили ову тему, у питању је чланак Емира О. Филиповића Печат и надгробни натпис Марије, босанске војвоткиње и грофице од Хелфенштајна: прилог хералдици Немањића и Котроманића (Годињашк АНУБиХ, број 44, година 2015) који ми данас проследи драги пријатељ. :hvala:

Шта друго да кажем, него да погледате, рад доноси неколико нових и битних ствари, које могу да промене нашу досадашњу перцепцију грбова двају можда најзначајнијих српских средњовековних породица. Моје препоруке! :)
Kliknite za proširenje...

још једна одлична Филиповићева расправа, која у основним цртама потврђује закључке до којих смо и ми дошли на овој теми (чак пре њега). доноси нам и неколико значајних истраживачких новости. између осталог, помера настанак грба Немањића (као хералдичког знамења у правом смислу те речи) дубље у прошлост - најкасније на годину 1365. и веже га за Марију Котроманић грофицу од Хелфенштајна. битно је и то што је Филиповић у научној јавности сад и званично отворио питање тинктура грба Котроманића, које смо ми с разлогом овде давно покренули. но, задржао бих се на овом делу његовог рада:

''Stoga se, uz sve ograde i oprez, ipak ne smije posve isključiti ni mogućnost da je sastavljaču tog natpisa kao inspiracija poslužio autentični bosanski grb sačuvan na nekom predmetu kojim se za svoga života služila vojvotkinja Marija. Dakle, na osnovu ovog heraldičkog izvora iz 16. stoljeća može se pretpostaviti da je grb Bosne bio zapravo crvena kosa pruga na zlatnom polju, prije nego srebrena na plavom kako je to predstavljeno u ilirskim grbovnicima. S tim u vezi se javlja i dodatni problem tinkture ljiljana postavljenih na bosanski grb poslije proglašenja Bosanskog kraljevstva. Ukoliko je polje štita izvorno bilo zlatno, onda su i ljiljani također trebali biti druge boje, izuzev ako nakon 1377. godine nije izvedena promjena cjelokupnog aranžmana u rasporedu heraldičkih boja na kraljevskom grbu.''
(Emir O. Filipović: Pečat i nadgrobni natpis Marije, bosanske vojvotkinje i grofice od Helfensteina. Prilog heraldici Nemanjića i Kotromanića, str. 299.)

опис надгробног споменика Марије Котроманић Хелфенштајн потиче из друге половине 16. столећа и сасвим је јасно да није ни савремен ни веродостојан. тог мишљења је и Филиповић:

''Prema vrsti pisma i jezika te rasporedu riječi i izvedbi stihova, tekst natpisa se može datirati u drugu polovinu 16. stoljeća. Zapis na početku pjesme: “begrabnus der Hertzogin von bossnow ist zu gißlingen” bez sumnje određuje mjesto njegovog nastanka kao Geislingen. Pretpostavlja se da bi izrada ovog teksta mogla stajati u uskoj vezi s genealoškim interesima grofova Ulricha († 1570) i Rudolfa V od Helfensteina († 1601) za čijeg vremena je nastala i povijest grofovske kuće iz pera Oswalda Gabelkovera koji je na raspolaganje dobio kompletan porodični arhiv. Međutim, smatra se i da je nadgrobni natpis nezavisan od Gabelkoverovih istraživanja te da je nastao prije njih. Po svemu sudeći, radi se o pokušaju naknadne rekonstrukcije Marijinog epitafa koji je već do sredine 16. stoljeća morao pretrpjeti izvjesna oštećenja. Nema razloga za sumnju da je autor svoju stihovanu pjesmu nastojao predstaviti kao nadgrobni natpis: “Ain fürstin hie begraben lyt”, ali je također veoma vjerovatno da se ne radi o autentičnom i suvremenom tekstu koji je mogao biti postavljen na njenu nadgrobnu ploču. (...) Grb je opisan na sljedeći način: “Grb Bosne je žuti štit [s crvenim potezom] a na šljemu kruna s paunovim repom”. Na pratećem crtežu je predstavljen samo štit, bez šljema, krune i čelenke, na kojem je iscrtana pruga i tekstom naznačene boje polja: “gel”, tj. žuta, i “der rot strich”, odnosno “crveni potez”.''

Филиповићу је очигледно промакла једна врло важна околност, на коју сам раније скренуо пажњу на овој теми. Oswald Gabelkover, који је у другој половини 16. века сачинио текст са стиховима и описом грба са надгробне плоче Марије Котроманић (и који је прави аутор и ''натписа'' и ''грба'') није могао распознати ни изворни натпис ни тинктуре знамења на каменој плочи (ако га је уопште и било). он је једноставно описао грб барона од Гунделфингена (Freiherren von Gundelfingen), који је дошао у посед Хелфенштајнима па су се њихова хералдичка знамења истицала заједно. управо грб барона од Гунделфингена има златни штит са ''црвеним потезом''.

XIngeram_Codex_094c-Gundelfingen-Freiherren.jpg

Die Wappenbücher Herzog Albrechts VI. von Österreich, 1459

но, важно је да је Филиповић отворио питање тинктура грб Котроманића, па макар био потакнут материјалом који нема неку научну вредност, јер није веродостојан извор.
 
Филиповићу је очигледно промакла једна врло важна околност, на коју сам раније скренуо пажњу на овој теми. Oswald Gabelkover, који је у другој половини 16. века сачинио текст са стиховима и описом грба са надгробне плоче Марије Котроманић (и који је прави аутор и ''натписа'' и ''грба'') није могао распознати ни изворни натпис ни тинктуре знамења на каменој плочи (ако га је уопште и било). он је једноставно описао грб барона од Гунделфингена (Freiherren von Gundelfingen), који је дошао у посед Хелфенштајнима па су се њихова хералдичка знамења истицала заједно. управо грб барона од Гунделфингена има златни штит са ''црвеним потезом''.

XIngeram_Codex_094c-Gundelfingen-Freiherren.jpg

Die Wappenbücher Herzog Albrechts VI. von Österreich, 1459

но, важно је да је Филиповић отворио питање тинктура грб Котроманића, па макар био потакнут материјалом који нема неку научну вредност, јер није веродостојан извор.
Kliknite za proširenje...

На грб барона од Гунделфингена сам и ја прво помислио кад сам прочитао које су тинктуре, а тај грб се јавља заједно са грбом Хелфенштајна на немалом броју грбова, и врло је вероватна твоја претпоставка да је Габелковер заправо говорио грбу барона од Гунделфингена, а не о грбу Марије Котроманић.

Али што кажеш, овде је важно поново отварање питања тинктура на грбу Котроманића, после оног које је започето седамдесетих година деветнаестог века.

Узгред, да непоменем, да на приложеном цртежу ипак немамо окресану грану, већ да је у питању лента. Дакле као овај грб у првом и четвртом пољу грба грофова од Бадена. Е сад, да ли је за то крив извештај Габелковера, или је извор из XVII века ипак на неком трагу, то је питање које ћемо још студирати.

 
сматрам да је Gabelkover највероватније тинктуре приписао грбу. да ли их је сасвим измислио (као што је измислио и натпис са надгробног споменика) или је пред собом имао неки други извор, остаје отворено питање. но, сасвим сам убеђен да грб са камене плоче (ако га је уопште и било) на гробу Марије Котроманић (а сумњам да је уопште и видео њен гроб) није имао никакве тинктуре, већ је био исклесан у виду рељефа.

ипак не верујем да је Gabelkover нашао узор у грбу маркгрофова од Бадена, јер је то било врло познато знамење. можда је проучавао неку грађу и тамо пронашао грб за који је претпоставио (или су му тако рекли) да је припадао Марији Котроманић. но, мени је сличност са тинктурама (и основном формом) грба Гунделфингена сасвим индикативна. тим пре што су Хелфенштајни били њихови наследници те су тако дошли у посед великог броја употребних ствари и предмета који су на себи имали грб. можда су за неки касније веровали да је припадао Марији.
 
Ројалиста:
Није у овако крупном плану, али прошли смо и кроз овај печат и грб. ;)
Kliknite za proširenje...

Но овај печат, мислим да нисмо:

Screen_Shot_02_27_17_at_10_30_PM.jpg


Приписује се краљу Твртку Твртку Првом Котроманићу, што се види и на самом печату C•RAS•SER•BOS•ILLI•DAL ET CRO•REX•TVARTKUS I D, али по свему судећи је у питању неки фалсификован печат? :think:
 
грб војводе Сандаља Хранића Косаче са реликвијара које је овај познати великаш даровао самостану Св. Марије у Задру (помињао их је Соловјев у свом делу Историја српског грба):

cxYOJoA.png


лепо се виде две косе траке (десне).

ycKaiun.jpg


r3B6V85.jpg
 
Statler and Waldorf:
грб војводе Сандаља Хранића Косаче са реликвијара које је овај познати великаш даровао самостану Св. Марије у Задру (помињао их је Соловјев у свом делу Историја српског грба):

cxYOJoA.png


лепо се виде две косе траке (десне).

ycKaiun.jpg


r3B6V85.jpg
Kliknite za proširenje...

Изванредан прилог колега Statler & Waldorfe! ;)

Ево и од менека један прилог грбу Косача. :)

Screen_Shot_07-06-17_at_12.25_PM.jpg
Штета што овај реликвијар немамо негде у високој резолуцији...
 
Poslednja izmena:
Ројалиста:
Приписује се краљу Твртку Твртку Првом Котроманићу, што се види и на самом печату C•RAS•SER•BOS•ILLI•DAL ET CRO•REX•TVARTKUS I D, али по свему судећи је у питању неки фалсификован печат? :think:
Kliknite za proširenje...
Мислим да је то 'I' можда и најбољи показатељ да је реч о фалсификату. Ту је и крајње чудан, и колико је мени познато, досад незабележен латински облик имена краља. У аутентичним изворима можемо срести 'TVERTCHONIS', 'TVERTCHONI' (исто писање, разлика у падежу), 'TVRTCONIS', 'TVERTCONIS' (печати Твртка II) и можда 'TVERTCIONIS' (реч је о великом печату, који је мени доста нечитак, тако да нисам сигуран да ли је у питању 'I' или 'h'), али апсолутно никада то 'TVARTKUS'.

Такође, чињеница да изостаје оно 'STEPH(AN)I', иако је Твртко представљен као краљ, доста говори. А и сама титула је, бар на основу онога што ја знам, потпуно бесмислена и скоро сигурно савремена конструкција.
 
Poslednja izmena:
Statler and Waldorf:
но, важно је да је Филиповић отворио питање тинктура грб Котроманића, па макар био потакнут материјалом који нема неку научну вредност, јер није веродостојан извор.
Kliknite za proširenje...

Занимљиво, али у прилог Филиповићевог извора из друге половине XVI века, иде приказ грба Босне (Woſſеn) из Фугеровог "Огледала части дома Аустријског" (1555).

Screen-Shot-12-12-18-at-02-34-PM.png

Woſſen, 1555

На штиту видимо маршалован грб, на десној страни је препознатљива краљевска фигура која држи мач, а на левој превез. Тинктуре грба са леве стране одговарају наведенима у Филиповићевом извору.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top