Границе Душановог царства

[svakodnevnica]

Nemci otvore svoje istorijske arhive i onda prikažu šta je zanimljivo i prodaju da bi zaradili.
Evo zanilmljive karte iz 1350. godine. Sve je jasno. Bili smo imperija mnogo veća nego što su kasnije pisali istoriju i kako nas zvanično prikazuju.
Bosna i Bugarska u našem sastavu.
Interasantno je sa na mapi vidi da su osmanlije bile tek na početku ekspanzije i da je srpsko carstvo tada bilo veće od osmanlijskog a prva bitka između Srba i Turaka južno od Jedrena koju smo izgubili bila je znak da nešto škripi u carstvu i to još za vreme života cara Dušana.

Inače zvanično se predstavlja dušanovo carstvo da je bez Bosne i Bugarske, kao i bez Beograda i Mačve. Ova slika lepo demantuje to, a vidi se jedino da su Dubrovnik, Drač i poneka grčka ostrva autentično prikazana. U to doba bili smo druga po veličini zemlja u Evropi iza rimsko nemačkog carstva.
Car Dušan je napravio kardinalnu grešku. Nije se posvetio nasledniku. Ne može nejaki Uroš da vlada ovolikom teritorijom.

Balkan 1350

 

[svakodnevnica]

Inače sve više verujem da je car Dušan otrovan, i to u doba kad je bio najjači,... u vreme najveće snage i njega samog, a i u vreme jačine samog carstva. Njegovom smrću, a "otrovan je" u grčkim delovima carstva, prvo je progrčki Simeon Siniša krenuo da cepa carstvo govoreći da je on naslednik i time pokrenuo cepanje carstva i lavinu osamostaljivanja velikaša. Voleo bih da grešim ali čini mi se da ne grešim.

 

[Izgubljeni Slučaj 2]

jest ladno al standard

 

[Bajo Pivljanin]

Mapa je iz 1800ih a ne iz 1350, nadam se da razumes razliku i znacaj te razlike.

Vecina ljudi nazalost ne shvata tako jednostavnu stvar.

Uzgred mapa nije iz arhiva vec sa sajta sa stock fotografijama, a original je deo istorijskog atlasa

 

[krinka5]

Koliko smo se samo puta nagledali sličnih karata sa jednako genijalnim interpretacijama.

 

[Rayela]

Mapa je iz 1800ih a ne iz 1350, nadam se da razumes razliku i znacaj te razlike.

Vecina ljudi nazalost ne shvata tako jednostavnu stvar.

Uzgred mapa nije iz arhiva vec sa sajta sa stock fotografijama, a original je deo istorijskog atlasa

Ma mosh misliti Nemci ( Nemacka je drzava stara taman kolko i Srbija kao slobodna drzava)
prodaju za pare neke svoje tajne arhive.
Pa to pas s maslom ne bi pojeo.

 

[Aranko]

Има тих карата на много места, само наши „историчари“ знају боље. На слици је у питању доња мапа.

https://www.davidrumsey.com/luna/se...9~5524230:137--Carte-de-L-Empire-Grec-en-1204

 

[svakodnevnica]

Mapa je iz 1800ih a ne iz 1350, nadam se da razumes razliku i znacaj te razlike.

Vecina ljudi nazalost ne shvata tako jednostavnu stvar.

Uzgred mapa nije iz arhiva vec sa sajta sa stock fotografijama, a original je deo istorijskog atlasa

Radi se o tome da su je nemci pravili, a nemci nisu bas tradicionlani srpski prijatelji. Dakle kad oni kazu onda je to to.

 

[Bajo Pivljanin]

Radi se o tome da su je nemci pravili, a nemci nisu bas tradicionlani srpski prijatelji. Dakle kad oni kazu onda je to to.

Znaci kad Nemci kazu da je Princip terorista i da je Srbija kriva za Prvi svetski rat, onda je to istina?

Istina zavisi od cinjenica a ne od onoga ko je izgovara. Za granice Dusanovog carstva apsolutno nam je nebitna neka "nemacka karta" iz 19. veka kada imamo istorijske izvore iz 14. veka na osnovu kojih mozemo utvrditi te granice.

 

[gost 420053]

Inače sve više verujem da je car Dušan otrovan, i to u doba kad je bio najjači,... u vreme najveće snage i njega samog, a i u vreme jačine samog carstva. Njegovom smrću, a "otrovan je" u grčkim delovima carstva, prvo je progrčki Simeon Siniša krenuo da cepa carstvo govoreći da je on naslednik i time pokrenuo cepanje carstva i lavinu osamostaljivanja velikaša. Voleo bih da grešim ali čini mi se da ne grešim.

To mislim i za njega i za Urosa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemci otvore svoje istorijske arhive i onda prikažu šta je zanimljivo i prodaju da bi zaradili.
Evo zanilmljive karte iz 1350. godine. Sve je jasno. Bili smo imperija mnogo veća nego što su kasnije pisali istoriju i kako nas zvanično prikazuju.
Bosna i Bugarska u našem sastavu.
Interasantno je sa na mapi vidi da su osmanlije bile tek na početku ekspanzije i da je srpsko carstvo tada bilo veće od osmanlijskog a prva bitka između Srba i Turaka južno od Jedrena koju smo izgubili bila je znak da nešto škripi u carstvu i to još za vreme života cara Dušana.

Inače zvanično se predstavlja dušanovo carstvo da je bez Bosne i Bugarske, kao i bez Beograda i Mačve. Ova slika lepo demantuje to, a vidi se jedino da su Dubrovnik, Drač i poneka grčka ostrva autentično prikazana. U to doba bili smo druga po veličini zemlja u Evropi iza rimsko nemačkog carstva.
Car Dušan je napravio kardinalnu grešku. Nije se posvetio nasledniku. Ne može nejaki Uroš da vlada ovolikom teritorijom.

Balkan 1350

Pogledajte prilog 606340

Odakle ova karta?

 

[Sabasius]

 

[veliki krang]

Znaci kad Nemci kazu da je Princip terorista i da je Srbija kriva za Prvi svetski rat, onda je to istina?

Ne ulazeći u ispravnost prikazane karte, mislim da je čovek hteo nešto drugo da kaže. Kada te neprijatelj pljuje, onda se u kredibilitet tog pljuvanja i te kako može posumnjati. Međutim, ako te neprijatelj hvali, jeste istinito iz prostog razloga što je isto tako imao mogućnost i da iskonstruiše suprotnu priču i nastavi da te pljuje, a to nije uradio.

 

[svakodnevnica]

Odakle ova karta?

dakle klikni na link gore Balkan 1350, a ne da gledaš mapu

 

[Luur]

Ne ulazeći u ispravnost prikazane karte, mislim da je čovek hteo nešto drugo da kaže. Kada te neprijatelj pljuje, onda se u kredibilitet tog pljuvanja i te kako može posumnjati. Međutim, ako te neprijatelj hvali, jeste istinito iz prostog razloga što je isto tako imao mogućnost i da iskonstruiše suprotnu priču i nastavi da te pljuje, a to nije uradio.

Nijemci u periodu pravljenja ove karte nisu bili niti prijatelji niti neprijatelji Srbije tako da ova konstrukcija o nekoj zavjeri nema nikakav značaj. Nijemci iz tadašnje Njemačke o Srbima i Srbiji nisu uopšte razmišljali do prvog svjetskog rata i nema razloga uopšte razmišljati u tom pravcu. Volio bih znati tačnu godinu proizvodnje karte u prvom postu.

Mislim da je riječ više o neinformisanosti kartografa jer mu je fokus očigledno širenje islama u 1350. Znamo šta je bilo i u Bosni i u Bugarskoj u to vrijeme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

dakle klikni na link gore Balkan 1350, a ne da gledaš mapu

Mislio sam na tačno delo, precizno. Deluje mi poznato.

Pronašao sam. Umetnuta je između 184. i 185. stranice trećeg toma (posvećenog orijentalnoj povesti) Weltgeschichte. Die Entwicklung, der Menschheit in Staat und Gesellschaft, in Kultur und Geistesleben koju je prir. Julijus fon Pflug-Hartung 1907. godine:

https://archive.org/details/weltgeschichtedi03pflu/page/n231

Autor poglavlja je čuveni nemački semitista Karl Brokerman (1868-1956) poznat po velikoj Istoriji arapske književnosti.

E sad, ko je tačno autor karte, treba proveriti jer ne bih rekao da je Brokerman lično, pošto je umetnuta kao prilog i jerbo se on sam nije bavio kartografijom.

 

[АнаиванГорд]

Mapa je iz 1800ih a ne iz 1350, nadam se da razumes razliku i znacaj te razlike.

Vecina ljudi nazalost ne shvata tako jednostavnu stvar.

Uzgred mapa nije iz arhiva vec sa sajta sa stock fotografijama, a original je deo istorijskog atlasa

Мислима да није питање када је мапа сачињена већ перцепција онога који је мапу сачинио.

 

[АнаиванГорд]

Односно, шта је неки " Немац" мислио када је мапу сачинио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислима да није питање када је мапа сачињена већ перцепција онога који је мапу сачинио.

Ovo nije bila uopšte neka nesmotrena ludost. Pitanje srpske prevlasti nad Bugarima posle Bitke kod Velbužda bilo je ozbiljno istorijsko pitanje usled čega je starija nauka bila podeljena; neki su razmišljali da su Bugari prihvatili u izvesnom smislu srpsku vrhovnu vlast, a pojedine poznije verzije (što falsifikati, što nesmotreni prepisi nastali usled situacije složenih okolnosti borbi između bugarskog arhiepiskopa u Ohridu i srpskog patrijarha) srpskih carskih titula, nastale prepisima koji su pretrpeli i svakojake izmene, uključile su i bugarsku vladarsku titulu. Ona se nalazi i u jedinoj verziji Dušanovog 'ustavnog zakona' povodom Zakonika cara Stefana. Naravno, car Ivan Stefan je vladao vrlo kratko 1330/1. godine, tako da srpska marioneta na bugarskom prestolu nije potrajala toliko dugo. Činjenica da su Srbi Bugare definitivno pacifikovali Bitkom kod Velbužda 1330. godine, te da posle toga sve do kraja srednjeg veka i pada pod Turke, pa zapravo sve do 1885. godine, nema više nikakvih borbi između Srba i Bugara, korišćena je kao indikator da verovatno jeste neka forma društvenog ugovora između Srba i Bugara postojala.

Naravno, ne pokušavam da rehabilitujem to stanovište, već da pojasnim na čemu se ono zasnivalo. Sve što znamo o caru Ivanu Aleksandru (1331-1371) ne ukazuje nam na mogućnost da je priznavao vrhovnu vlast kralja odnosno cara Dušana. Odnosi su bili u prvom redu dobrosusedski; seniorat koji su Srbi imali nad Bugarima u periodu od 1330. godine do pada pod Turke Osmanlije bio je forma kulturno-političkog tutorstva; prisnog savezništva, koje možda jeste u praktičnom smislu bilo nejednako, ali ni u kakvom formalnom kontekstu, već sličnom kao kada danas imamo dve susedne države od kojih je jedna značajno moćnija i uticajnija od one druge (treba se setiti i da je bugarski patrijarh iz Trnova bio u Skoplju na ceremoniji krunisanja 1346. godine). A tu leži negde i ključ zlatnog perioda srpsko-bugarskih odnosa u tom periodu (a možda i kao dobar primer kako se generalno rešavaju pitanja sa susedima s kojima postoje neki problemi); zadaš teške i smrtonosne udarce, a onda stvoriš jasnu situaciju u svoju korist na toj strani. Dečanski je bio dosta napadan zbog navodno neiskorišćene prilike; vlastela je bila itekako besna jer su smatrali da je to bila strašno ispuštena prilika da se Bugarska raskomada, ali biće da je dobro znao šta radi.

No, da se vratimo na ono što je poenta, nema indicija da je car Dušan bio formalni suveren bugarskog cara, kao njegov senior, pa ni indirektnih da je srpski car posedovao a posebno ne koristio vladalačka prava na teritoriji bugarskih zemalja. Ali bitno je kazati da to nije neka besmislica, niti je neko tu kartu crtao sa namerom da izraže wishful thinking ili da falsifikuje prošlost (iako, naravno, motiv stoji tu...jeste postojala paradigma o ukrupnjavaju i objedinjavanju svih Južnih Slovena, tj. „Ilira”, te je bilo u interesu prikazati da je car Dušan vladao što većim južnoslovenskim etničkim prostorom).

 

[хан Ацо]

Lepo pise ''Joan Aleksandar,car i samodrzec svih Bugara i Grka''.Nema indikacije da je bugarski car u vazalnom polozaju prema srpskog vladara.

 

[хан Ацо]

U jedna carska povelja pisana na 1 decembra 1341 godina car Ivan Aleksandar oslobodjaju od poreza zemlje manastiru Svetog Nikola blizu grada Radomira.
Ove zemlje se nalaze na teritorije danasnje zapadne Bugarske,ako ove zemlje su bili pod srpska vlast on ne bi mogao da ih oslobodi od poreza.
Evo gde su bili zemlje manastira S. Nikola:

https://bg.wikipedia.org/wiki/София
https://bg.wikipedia.org/wiki/Костинброд
https://bg.wikipedia.org/wiki/Бов
https://bg.wikipedia.org/wiki/Ракита_(Софийска_област)
https://bg.wikipedia.org/wiki/Скрино
https://bg.wikipedia.org/wiki/Дяково

Evo i povelja cara Ivana Aleksandra
https://bg.wikipedia.org/wiki/Мрачка_грамота

 

[veliki krang]

Lepo pise ''Joan Aleksandar,car i samodrzec svih Bugara i Grka''.Nema indikacije da je bugarski car u vazalnom polozaju prema srpskog vladara.

Ako dobro pamtim sled događaja, bugarski car je ubijen, a srpski vladar odlučuje ko će vladati Bugarskom umesto njega. Jer, posle Velbužda su bugarski boljari sami nudili Stefanu Dečanskom da postane car ujedinjene zemlje, on je to odbio. Dakle, možemo mi ovde raspravljati o formi, ali suština je da su Bugari pali pod srpsku čizmu.

 

[Scott Isle]

Staro se carstvo prostire
od planina sa istoka
Od planina sa istoka do ostrih morskih hridina
Gde stize svetlost nebeska
Gde stize ljubav bozija

 

[хан Ацо]

Ako dobro pamtim sled događaja, bugarski car je ubijen, a srpski vladar odlučuje ko će vladati Bugarskom umesto njega. Jer, posle Velbužda su bugarski boljari sami nudili Stefanu Dečanskom da postane car ujedinjene zemlje, on je to odbio. Dakle, možemo mi ovde raspravljati o formi, ali suština je da su Bugari pali pod srpsku čizmu.

Dogadjaj kod Velbuzda se desio u 1330,ja sam pisao o cara Ivana Aleksandra ko je vladao Bugarskoj od 1331 do 1371,i sam naveo argumente da nije postojala nikakva ''srpska cizma'' posle bici na Velbuzda,i da je Bugarsko carstvo potpuno nezavisno za vreme vladavine cara Dusana.

 

[veliki krang]

Dogadjaj kod Velbuzda se desio u 1330,ja sam pisao o cara Ivana Aleksandra ko je vladao Bugarskoj od 1331 do 1371,i sam naveo argumente da nije postojala nikakva ''srpska cizma'' posle bici na Velbuzda,i da je Bugarsko carstvo potpuno nezavisno za vreme vladavine cara Dusana.

U redu, napisano ti je da su o tome odlučivali Srbi, i da nije postojala nikakva efektivna vojna sila koja bi tome mogla da se suprotstavi. U prevodu, hoćeš da postaviš cara, prvo ćeš o tome da pitaš Srbiju.