Etika

[_Ata_]

Razmišljala sam gde da postavim ovu temu. Najviše bi pristajala pdf-u Zdravlje, ali sa druge strane, ne želim na taj način da diskutujem. Onda, neka teme ovde, ionako bi mogla biti dosta široka.
Elem... rodjaku mog muža je dijagnostikovan kancer, nažalost sa metastazama. Ni prvi, na žalost ni zadnji. U decembru mesecu prošle godine je operisan na jednoj velikoj klinici u Beogradu ( neću reći kojoj, prosto nije važno za priču ) i nakon operacije doktor je njegovoj ženi saopštio da je očistio sve što je mogao, tj. veći deo, ali da nije bilo moguće, da odstrani ceo tumor, da mora da prima hemo-terapije i da se treba nadati najboljem. I njemu je to kasnije saopštio.
Pre desetak dana zamole mene ti rodjaci da skeniram njegova medicinska dokumenta, otpusne liste, analize, izveštaje sa skenera i ostalo. Dok sam to radila, bacim pogled na otpusnu listu od decembra, dakle onu kada je otpuštan iz bolnice posle te operacije. I šokiram se. Evo, samo mali isečak teksta:
"... učinjena je biopsija tumora... operacija je završena eksploracijom... "

A eksploracija je ( sa googla ) - istraživanje, ispitivanje, izviđanje; medicinski: veštačko pregledanje bolesnika pomoću fizičke eksplorativne metode (gledanjem, kucanjem,slušanjem, pipanjem, termometričkim, hemijskim, mikroskopskim pregledanjem).

Dakle - nikakvog odstanjivanja tumora nije bilo, nikakvog, kako je dr rekao, čišćenja, ničega. On je otvorio, uzeo uzorak tkiva za biopsiju, konstatovao stanje i zatvorio!

Sa čisto medicinske strane, zaista verujem da ništa, apsolutno ništa više nije mogao učiniti. Tumor u odmakloj fazi, sa metastazama na nadbubrežnoj žlezdi, sumnjom na metastaze na drugim žlezdama - jasno je da se nije moglo ništa učiniti. Dakle, ne dovodim u pitanje stručnost doktora, ni jednog trena, i molim da diskusija ne krene u tom smeru.
Ali, da li je bilo etički da kaže da je uradio ono što nije uradio? Da li je bilo neophodno da tako brutalno slaže suprugu pacijenta? Mogao je reći - uradio sam sve što sam mogao - i rekao bi istinu, a opet bi od pacijenta sakrio njegovo stvarno stanje. Shvatam da je vrlo delikatno pitanje da li pacijentu reći ili ne, i na koji način, ali porodici... Ili pak, ako je odlučio da ni porodici ne kaže ( sa čim se ja lično ne slažem, porodica mora da zna realno stanje i mora da se pripremi da će bolest ići tokom koji je neminovan ), čime opravdati tu laž da je uradio ono što niti je uradio, niti je mogao? Tim pre što je sve napisano u otpusnoj listi, i svakako će se saznati, na ovaj ili onaj način!
I druga stvar - muž i ja smo sada u pat-poziciji. Znamo ono što znamo, konsultovali smo izvesnog drugog doktora, internistu, koji nam je, jasno, glasno i bez krivudanja, objasnio sve. I shvatili smo da je jako uznapredovala bolest i da leka nema. A oni se, jadni ljudi, kunu u doktora i nadaju da će hemo-terapija dovesti do potpunog izlečenja, jer "doktor je tako rekao. ON je to sve očistio, ono malo što je ostalo srediće terapija." Da li reći, kako reći? Da li ćutati? A kako ćutati? Etička dilema, koja nas ubija.
Dakle, konkretno, prvo pitanje se odnosi na postupak doktora, može li se opravdati takva laž i čime? Da li je etički tako dovesti u zabludu i pacijetna i celu njegovu porodicu? A drugo - šta biste vi na našem mestu uradili? Rekli? Prećutali? Na stranu to što bi osuli drvlje i kamenje po nama, jer doktor je svetac, ali kako uzeti i tu zadnju očajničku nadu porodici onoga ko umire? A kako ih pustiti da žive u nadi, a znati da su stvari toliko loše?

 

[Џорџи]

Rekao bih u svakom slucaju i trazio da mi neko pojasni sta znaci i sta je radjeno..dal doktor dal oni..u svakom slucaju ne verujem bas da se to ne vidi i tek tako prodje bez oziljaka i njihovog znanja

 

[Troja]

Mislis glupo je da se nadaju, pa da im kazes da ga sahrane dok ne krenu vrucine?
Nemoj da se mesas gde ti nije mesto, narocito u slucaju ovako teske bolesti.
Razmisli malo realno, ljudi se nadaju i bore CAK I KADA ZNAJU da nema spasa...
Koliko puta si cula da se kupuju cudotvorni narodni lekovi koji se spasiti coveka kome nema spasa?
Nisam cula ni jednog clana porodice da govori, ma gotov je, umrece... Nikada...
Najgore sto mozes da uradis je da im kazes sve to.
Pozitivnost i nada im sada znaci mnogo vise nego tvoja istina.

 

[marina.c]

...tvoj rođak nije ni prvi ni poslednji kome hirurzi urade "operaciju" , ispričaju priču kakvu ispričaju i kažu- sad idi dalje...A u stvari , samo su napravili otvaranje gr.koša ( a pri tome je čovek uveden u opštu anesteziju iz koje i ne mora da izađe, btw), uzeli biopsiju iliti isečak i zašili...Posle se kola svale na onkolozima koji moraju da detaljno objasne pacijentu da nije urađeno to što on misli, da se karcinomska bolest u odmaklom stadijumu NE OPERIŠE i da je hemioterapija jedini ( a na obostranu žalost i nas lekara i pacijenata) malo uspešan tretman...I tako...Pacijenti posle pljuju, kažu- meni hirurg rekao da je on to sve skinuo a sad se nešto komplikuje ....Pa, se desi da neki umru od komplikacija nakon operacije ( a rodbina ubeđena da je operisan od strane VRHUNSKIH HIRURGA) pa tuži onkologe...Mislim, nemoj me vući za jezik...


P.S. Verovatno je onkolog tvom rođaku objasnio o kakvoj se "operaciji" radi...Ako nije, neka traži da mu objasni...

I molim moderatore da temu premeste na Zdravlje...Ne moram(o) i na Ženama da čitamo o lekarima...Poštedite me , molEm vas...

 

[Lúnasa]

Dakle, konkretno, prvo pitanje se odnosi na postupak doktora, može li se opravdati takva laž i čime? Da li je etički tako dovesti u zabludu i pacijetna i celu njegovu porodicu? A drugo - šta biste vi na našem mestu uradili? Rekli? Prećutali? Na stranu to što bi osuli drvlje i kamenje po nama, jer doktor je svetac, ali kako uzeti i tu zadnju očajničku nadu porodici onoga ko umire? A kako ih pustiti da žive u nadi, a znati da su stvari toliko loše?

1. Može, možda željom da se prećuti takva strašna istina porodici i da im ipak preostane maleni delić nade. Jer, u takvim okolnostima, nada znači snagu.
2. Ne, nije etički, po nekim pravilima, ali opet - šta je moral a šta etika, pogotovo u slučajevima obolelih u tim terminalnim fazama..
3. Ja bih prećutala, da sam na vašem mestu. Opet, jer ljudi bar imaju nadu.. I sama si rekla, kako im oduzeti nadu..
4. Pustiti, jer neće od nade patiti nego od gubitka, nada im sada pomaže da lakše podnesu sav teret.

I samo da dodam...
Da je postojalo i zrnce nade da će mom tati biti bolje, čak i ovako, pošto nije, pokušavala sam da mu olakšam zadnje dane.
Ma koliko ga ne podnosila ponekad, ma koliko meni bilo teško, ma koliko videla da je svaki moj pokušaj da mu pomognem očajnički i možda i nepotreban i suvišan... Da je postojala nada, da doktori nisu tako grozno digli ruke od njega, kao što je kod nas bio slučaj, možda bi i njemu bilo lakše da podnese poslednje dane...
Ne znam...

 

[pater.familias]

Ne podržavam laži, ni u ove svrhe. Doktor je u obavezi da pacijentu koji je zreo saopšti onako kako jeste, zbog ovoga što je uradio mogao bi da završi karijeru, da radi negde drugo, ovde u Srbiji to neće da se desi nikad'.

 

[Mojrae]

mene lekar da slaze, ja bih podnela tuzbu - ovde postoji formulacija "za koriscenje lazi" . nema niko pravo da od te zene pravi budalu, malo li je sto je smrt vreba. sta je on sada, jaci od nje i zastitio je od neceg? pa nismo svi debili koje treba stiti od istine, niti smo deca da nas neko - bilo ko - laze kada mu trazimo profesionalno misljenje. istina prvo bih mu u oci rekla sta ga cega ako mu samo padne na pamet da mi sakrije i delic informacija koja me se tice - kakva god da je. e kako me takve price iritiraju, sve bih te dobronamerne zastitnike poslala na sud.

 

[_Ata_]

Mislis glupo je da se nadaju, pa da im kazes da ga sahrane dok ne krenu vrucine?
Nemoj da se mesas gde ti nije mesto, narocito u slucaju ovako teske bolesti.
Razmisli malo realno, ljudi se nadaju i bore CAK I KADA ZNAJU da nema spasa...
Koliko puta si cula da se kupuju cudotvorni narodni lekovi koji se spasiti coveka kome nema spasa?
Nisam cula ni jednog clana porodice da govori, ma gotov je, umrece... Nikada...
Najgore sto mozes da uradis je da im kazes sve to.
Pozitivnost i nada im sada znaci mnogo vise nego tvoja istina.

Ovu prvu rečenicu neću komentarisati jer je vrlo bezobzirno napisana, iako shvatam poentu.
Ipak, ne insistiram ja da se kaže, naprotiv. Ja sam lično za to da se ćuti. Ipak, taj je čovek blizak rodjak mog muža, čovek koga voli koliko i svog oca. Svi živimo u istoj kući, i ti ljudi i roditelji mog muža, njegova sestra i mi. I svi znaju celu istinu, izuzev žene. Moj je muž u velikoj dilemi da li da joj obazrivo i nežno, makar nagovesti, ili ne. I ne znam šta će na kraju odlučiti, a isto tako ne znam ni šta da mu kažem.... nismo pametni, ni on ni ja.

 

[_Ata_]

...tvoj rođak nije ni prvi ni poslednji kome hirurzi urade "operaciju" , ispričaju priču kakvu ispričaju i kažu- sad idi dalje...A u stvari , samo su napravili otvaranje gr.koša ( a pri tome je čovek uveden u opštu anesteziju iz koje i ne mora da izađe, btw), uzeli biopsiju iliti isečak i zašili...Posle se kola svale na onkolozima koji moraju da detaljno objasne pacijentu da nije urađeno to što on misli, da se karcinomska bolest u odmaklom stadijumu NE OPERIŠE i da je hemioterapija jedini ( a na obostranu žalost i nas lekara i pacijenata) malo uspešan tretman...I tako...Pacijenti posle pljuju, kažu- meni hirurg rekao da je on to sve skinuo a sad se nešto komplikuje ....Pa, se desi da neki umru od komplikacija nakon operacije ( a rodbina ubeđena da je operisan od strane VRHUNSKIH HIRURGA) pa tuži onkologe...Mislim, nemoj me vući za jezik...


P.S. Verovatno je onkolog tvom rođaku objasnio o kakvoj se "operaciji" radi...Ako nije, neka traži da mu objasni...

I molim moderatore da temu premeste na Zdravlje...Ne moram(o) i na Ženama da čitamo o lekarima...Poštedite me , molEm vas...

Marinac, nisam ja napadala ni jednog doktora, ni po kom osnovu. Daleko od toga. Samo se pitam zašto nije ženi rekao onako kako jeste, ili bar da nije slagao i dao lažnu nadu. Prosto se pitam... ne napadam, ne osudjujem, ni jednog trena.
A onkologa nije ni video, niti mu je ikada iko spomenuo, a kamoli dao uput.

 

[marina.c]

Marinac, nisam ja napadala ni jednog doktora, ni po kom osnovu. Daleko od toga. Samo se pitam zašto nije ženi rekao onako kako jeste, ili bar da nije slagao i dao lažnu nadu. Prosto se pitam... ne napadam, ne osudjujem, ni jednog trena.
A onkologa nije ni video, niti mu je ikada iko spomenuo, a kamoli dao uput.

...naprotiv-treba da se napadaju al konkretni doktori-sa imenom i prezimenom! Ne generalno i paušalno...
Ne razumem kako nije izašao na onkološku komisiju iliti konzilijum nakon postavljanja dijagnoze karcinoma??!

 

[Lúnasa]

Marinac, nisam ja napadala ni jednog doktora, ni po kom osnovu. Daleko od toga. Samo se pitam zašto nije ženi rekao onako kako jeste, ili bar da nije slagao i dao lažnu nadu. Prosto se pitam... ne napadam, ne osudjujem, ni jednog trena.
A onkologa nije ni video, niti mu je ikada iko spomenuo, a kamoli dao uput.

Čoveče, ne znam šta je problem u srpskom zdravstvu...
Ni moj tata nije dobio onkologa, niti se onkolog spominje igde u bilo kom njegovom izveštaju, osim onk. kom.

Al' da ne spamujem, to sad stvarno nije tema..

 

[_Ata_]

...naprotiv-treba da se napadaju al konkretni doktori-sa imenom i prezimenom! Ne generalno i paušalno...
Ne razumem kako nije izašao na onkološku komisiju iliti konzilijum nakon postavljanja dijagnoze karcinoma??!

Aha, na to misliš... pa išao je na konzilijum, više puta, a koji su doktori bili u komisiji nisam ni gledala. Izvini, nesporazum, ja sam mislila na kliniku za onkologiju, ili kako već da se ustanova naziva. Tu nije bio, samo konzilijum na VMA.
A za generalizovanje se slažem. Lično se uzdržavam od toga. A pokušavam da nadjem opravdanje i za konkretnog dr-a... a sa druge strane, gledam ovu ženu kako je optimistična i puna nade i kako vidi njih dvoje u dubokoj starosti zajedno... pa me duša boli. A jedina je koja ne zna istinu.

 

[Mojrae]

ti nju znas, koji je tip? jel' neko ko hoce da se suoci sa istinom kakva god da je? uglavnom se zna kakvi su ljudi po tom pitanju, ako je jaka zena, mozda mozete da joj natuknete da potrazi drugo misljenje

 

[Lexa]

Koliko god glupo bilo verujem da ima nečega u onom tripu o pozitivnom stavu. Nije slučajno da se ljudi porazboljevaju najstrašnije baš kada postanu svesni bolesti, a ovako bolest može da stagnira duže vremena.....
Žena koja je ležala pored moje majke je operisana od tumora, neke strašne vrste koja se javlja kod novorođenčadi. U septembru je bila zdrava i prava, onda su joj se javili neki simptomi, kasnije je saznala šta joj je u glavi, u roku od dva meseca prošla je kroz dve operacije, posle toga više nije bila ni za šta i nedugo zatim je umrla... interesantno je od čega je umrla, i tu je etika u pitanju. Iskašljala je neku strašnu zgrušanu krv a ćerkama je rečeno da je to čir na želucu i da je od toga umrla. Da ne dužim zašto, mnogo je očiglednije da je metastaza bila u pitanju. Čemu priča o čiru?!

Da je primila hemioterapije na vreme, posle prve operacije, možda bi sada bila živa. Ali nije mogla da stigne na red od ljudi koji su doktoru dali velike pare za to.
Tako mi je rečeno od strane njene ćerke. To nisu stvari koje treba da se prećute.

Ali ko je uopšte kriv, i da li je bitno...

Ja se samo pitam da li bi ona bila sada živa da je uopšte nisu operisali, a to niko ne zna.....

 

[marina.c]

...u Onkološkim konzilijumima sede onkolozi.Oni donose odluke koji je modalitet lečenja najbolji za tog pacijenta...Ponekad to izgleda kao da se svađaju ( a ponekad se strarno svađaju) ali je sukob mišljenja konstruktivan i uvek u cilju donošenja ispravne odluke- od koje zavisi dužina preživljavanja (ili života) pacijenta...Ako odluka bude u pravcu simptomastke terapije, to znači da je bolest odmakla ili je već metastatska ..Takvim pacijentima je i tzv. performans status ili opšte stanje vrlo nizak i ne dozvoljava nikakvu onkološku specifičnu terapiju:hemio ili radioterapiju jer bi od njih bolesnik imao više štete no koristi...Eto, najprostije...

 

[koto]

mene lekar da slaze, ja bih podnela tuzbu - ovde postoji formulacija "za koriscenje lazi" . nema niko pravo da od te zene pravi budalu, malo li je sto je smrt vreba. sta je on sada, jaci od nje i zastitio je od neceg? pa nismo svi debili koje treba stiti od istine, niti smo deca da nas neko - bilo ko - laze kada mu trazimo profesionalno misljenje. istina prvo bih mu u oci rekla sta ga cega ako mu samo padne na pamet da mi sakrije i delic informacija koja me se tice - kakva god da je. e kako me takve price iritiraju, sve bih te dobronamerne zastitnike poslala na sud.

takodje.
da se ne ponavljam, isto mislim od reci do reci.

 

[_Ata_]

ti nju znas, koji je tip? jel' neko ko hoce da se suoci sa istinom kakva god da je? uglavnom se zna kakvi su ljudi po tom pitanju, ako je jaka zena, mozda mozete da joj natuknete da potrazi drugo misljenje

Iskreno, ne znam. Ona je dosta, čak previše optimistična žana, ambiciozna, nekada i bezobzirna pomalo prema drugima, pa po tome sudeći, mislim da bi "sportski" podnela ako bi joj se prezentovala istina. A sa druge strane, ta žena je jako vezana za muža i jako mu je privržena. Pa ima tu argumenata i za i protiv. U svakom slučaju, ne bih joj ja ništa rekla, već moj muž, ali nismo sigurni kako bi to na nju delovalo. Moj muž se čak ljuti na ostale ukućane što kriju od nje, a kad oni ćute, gde bre mi da se pravimo pametni... eto, čovek ne zna šta da radi. Jedino onaj ko je bio u situaciji da krije tako strašnu stvar od nekoga, zna kako je to teško.
Čak, mislim da je taj čovek svesniji od nje. Verujem da je on apsolutno i nedvosmislno svestan, vidi se to po njemu i njegovom potpuno drugačijem ponašanju nego pre cele te priče. On je jak kao stena i sve to podnosi svaka mu čast. Opet, tim pre je besmisleno od nje kriti...

 

[Hellen]

Шта знам. Ја мислим овако: исход ће бити такакв какав ће бити, и то се не може променити!
Ако је избор између тога да последње дане проведу очајавајући и оплакујући живог човека, или тога да се боре и мисле позитивно док год могу - ја сам за ову другу опцију!

 

[gost 16798]

...naravno da nije eticki da laze ali mozda nije slagao... mozda im je rekao istinu

 

[_Ata_]

...naravno da nije eticki da laze ali mozda nije slagao... mozda im je rekao istinu

Ali, nije im rekao istinu. Držala sam original otpusne liste u ruci i čitala, a i sada imam skeniran dokument da desktopu. A dobro pamtim šta je pričala kada mu je došla iz posete, dan nakon operacije i posle razgovora sa doktorom. Sutradan je išao moj muž u posetu i stric mu je ponovio isto to, njemu lično dr rekao!
Ne da nije etički, nego je potpuno bez potrebe. Da je rekao - uradio sam sve što sam mogao i tu završio priču, ne bi slagao ni reč, ni slovo. Ali ovako... ne razumem zašto, ne razumem šta je želeo da postigne tom laži. Jel znaš ti koji je to šok kada mesecima znaš jednu priču i smatraš da ima nade ( nismo lekari, jednostavno ne znamo. Od Marine.c sam dobila korisne informacije, baš na ovoj temi, ali tada to nisam znala ), a onda vidiš otpusnu listu i lupi te po glavi saznanje da možda imaš samo još koji mesec da provedeš sa njim!
E, u tome je štos. Do sada smo verovali da se možda može izlečiti i provodili smo vreme sa njim isto kao i ranije, ne preterano, ne ni malo, ali se dešavalo da se po par dana ne vidimo. A onda, odjednom shvatiš da nemaš i da ne smeš imati preča posla, i da je svaki tren sa tim divnim čovekom dragocen, jer uskoro nećeš imati priliku da sediš i pričaš sa njim.... e, to je ono što se mora na vreme saznati, što niko nema prava da ti sakrije, jer prilike za popravni nema! A žaljenja i nemirne savesti bi moglo biti...

 

[gost 16798]

...atakualpa razumem o cemu pricas i zao mi je....samo sam se upitala zasto bi lagao...nije imao razloga da laze

 

[Troja]

Atakualpa, prvo da ti kazem da ti ovo pisem iz najbolje namere...
Da li ti zelis da pomognes toj zeni i coveku ili da ispravljas krive drine u vezi doktora?
Ja licno ne mislim da ces time nesto dobro uciniti.
Coveku nije izvadjen tumor, ima dosta metastaza, treba da ide na hemio...I laiku je jasnoda tu nije sve kako treba...
Pitanje je da li je zena toliko nesvesna svega ili je to njen nacin da se izbori sa svime. Nije dete, moze da sabere 2 i 2...
Ako je sve vec tako, zasto da poslednje dane provedu u ocaju...
Moja najbolja drugarica je umrla od raka. Ja nisam znala da ce da umre i ne bih volela da mi je neko tada "otvarao oci" . Mislim da je bolje sto smo provele vreme planirajuci sta cemo da radimo kad ozdravi, nego pozdravljajuci se zauvek..
To kazem sa velike vremenske distance i stvarno mislim da je bolje sto je tako bilo. I zbog mene i zbog nje...

 

[gost 235821]

Iskreno, ne znam. Ona je dosta, čak previše optimistična žana, ambiciozna, nekada i bezobzirna pomalo prema drugima, pa po tome sudeći, mislim da bi "sportski" podnela ako bi joj se prezentovala istina. A sa druge strane, ta žena je jako vezana za muža i jako mu je privržena. Pa ima tu argumenata i za i protiv. U svakom slučaju, ne bih joj ja ništa rekla, već moj muž, ali nismo sigurni kako bi to na nju delovalo. Moj muž se čak ljuti na ostale ukućane što kriju od nje, a kad oni ćute, gde bre mi da se pravimo pametni... eto, čovek ne zna šta da radi. Jedino onaj ko je bio u situaciji da krije tako strašnu stvar od nekoga, zna kako je to teško.
Čak, mislim da je taj čovek svesniji od nje. Verujem da je on apsolutno i nedvosmislno svestan, vidi se to po njemu i njegovom potpuno drugačijem ponašanju nego pre cele te priče. On je jak kao stena i sve to podnosi svaka mu čast. Opet, tim pre je besmisleno od nje kriti...

mislim da ste stavljeni u glupu i tesku situaciju u kojoj ne treba da budete....svako bi bio ocajan da je na njemu odluka da saopsti takvu vest...
to je na doktoru iskljucivo i to je njegova obaveza...
mozda bas to treba rascistiti za doktorom jer zena je valjda najbliza, potpuno mi je besmisleno da njoj to prvo nije saopsteno...

drugo - vi ste konsultovali drugog doktora koji nema veze sa slucajem i u to niste ukljucili zenu pacijenta...on je VAMA rekao, stoga vi jeste sami sebe stavili u tu situaciji...
i trece - cini i se da vi svojevoljno tumacite nalaze, ili mi se tako cini iz price...

ja se na vasem mestu ne bih mesala na taj nacin, nego svaku ideju koju imam bih prvo dobro prodiskutovala sa tom zenom...

 

[VanZandt]

Bas strasna situacija. Mislim da bi oboje trebalo da znaju istinu, na kraju krajeva imaju jos relativno malo vremena zajedno, sad je mozda vreme da kazu sve sto zele jedno drugome. Secam se jedne knjige, The year of magical thinking, americke knjizevnice Joan Didion, gde opisuje uzasnu godinu u kojoj su joj umrli cerka i muz. Uzasna tema i knjigu zelim da zaboravim, ali ostalo mi je u secanju kako se kaje sto nije shvatila da ce i muz da umre (srce), on je naslucivao a ona nije razumela njegove reci i propustila priliku da kaze i pita mnogo toga sto posle naravno nije ni mogla...
Tako da trebalo bi mozda reci, ali ko (doktor bolje nego vi) i kako i kako bi oni to podneli.

 

[hirajgoagain]

pa ako je u okvirima tih njihovih pravilima onda cuti i trpi.. neki lekari su grubi ali ne znaci da su gori od finih lekara -> dr house

nisam bas ispratila ali valjda postoje neki pravilnici itd