Etičnost književnosti

[robert v.]

Zloupotrebe su druga priča. Psihopati može i Ježeva kućica da bude motiv za zlocin, ali ja sam mislio na knjige svjesno napisane sa moralno neprihvtljivim namjerama.

Ok. Ali to pisca čini samo još jednim tumačem, ovaj put njegovog vlastitog dela. Ako on ima svest da njegovo delo može potaći nekog na moralno neprihvatljivo ponašanje to više govori o njemu. Stvar je lične recepcije dela da li će čitalac doći u stanje koje pisac želi da izazove ili neće. U knjizi "Nož" od Draškovića postoji dosta scena za koje sam se pitao da li su smišljeno tu da bi nekog isprovocirale (a mnogi su mi i rekli da im je udarila krv u glavu kad su je pročitali), ali je stvar ličnog izbora na koji će se način ponašati u stvarnom svetu.

 

[robert v.]

Ovo ti je sjajno pitanje...
Sagledavanje mogućih dejstava pri samom pisanju svakako od strane pisca...
Možda ne baš parametre,a i ne baš objektivne...
Moguće da bi bilo dobro da svaki pisac bude na vreme upoznat i s Dark književnošću
i s realnim pokazateljima dokle dopire...Bez tih znanja (a znanje je dobro i moralno
po definiciji ,je l)pisac može da odluta i pri tome zavodi za sobom mlađe i neupućene...
Bila je ovde na forumu jedna pesnikinja te Dark provijencije-sjajne je pesme pisala..Valerija
i još nekako drukčije...Moderatorka je bila...
Tamna strana meseca je zavodljivija od "tvog" A.Kamija...

Ok. Što bi bili parametri za tu tamnu stranu? Broj ubijenih po stranici, ukupan broj mrtvih, potanki opisi telesnih povreda, sečenja i kidanja delova tela, silovanja i nasilne obljube? Ljudi su najostljiviji na scene telesnog povređivanja i žrtvinog proživljavanja tog čina. Da li bi to mogao biti objektivan kriterij za procenjivanje moralnosti ili nemoralnosti dela? Velika većina dela se zasniva na sedam smrtnih greha kako su definisana u hrišćanstvu. Negde u pozadini, kao njihova opozicija, postoji i sedam vrlina. u svakom dobrom romanu postoji njihov sukob i pobeda jednih ili drugih. Ljudi jesu sugestibilni, ali ne može se taj impuls za akciju svaljivati na književnost. Opisi mogu pobuditi estetsku reakciju, gađenje ili oduševljenje, ali mi je teško da zamislim etičku dilemu
Pošto većina ovde nije bila u prilici da nekog ubije, onda je i teško tražiti da se zamisli takva situacija i čovekova reakcija na nju. No svi su verovatno bili u prilici da požele momka ili devojku (partnera) nekog sebi bliskog, druga ili drugarice. U većini slučajeva ta namera je postojala nezavisno od ideje u knjizi (recimo da je neko nakon knjige poželeo dragog svog bližnjeg), knjiga je možda mogla da da ideju kako to ta uradi, ne i da rodi ideju.

 

[Dragoljub69]

Ok. Što bi bili parametri za tu tamnu stranu? Broj ubijenih po stranici, ukupan broj mrtvih, potanki opisi telesnih povreda, sečenja i kidanja delova tela, silovanja i nasilne obljube? Ljudi su najostljiviji na scene telesnog povređivanja i žrtvinog proživljavanja tog čina. Da li bi to mogao biti objektivan kriterij za procenjivanje moralnosti ili nemoralnosti dela? Velika većina dela se zasniva na sedam smrtnih greha kako su definisana u hrišćanstvu. Negde u pozadini, kao njihova opozicija, postoji i sedam vrlina. u svakom dobrom romanu postoji njihov sukob i pobeda jednih ili drugih. Ljudi jesu sugestibilni, ali ne može se taj impuls za akciju svaljivati na književnost. Opisi mogu pobuditi estetsku reakciju, gađenje ili oduševljenje, ali mi je teško da zamislim etičku dilemu
Pošto većina ovde nije bila u prilici da nekog ubije, onda je i teško tražiti da se zamisli takva situacija i čovekova reakcija na nju. No svi su verovatno bili u prilici da požele momka ili devojku (partnera) nekog sebi bliskog, druga ili drugarice. U većini slučajeva ta namera je postojala nezavisno od ideje u knjizi (recimo da je neko nakon knjige poželeo dragog svog bližnjeg), knjiga je možda mogla da da ideju kako to ta uradi, ne i da rodi ideju.

U svakom čoveku čući zver...Đavo,šejtan,sotona,demon...Ustvari arhetip homoneandertalikusa iskeženog-Fredi Kruger askurđel naših
askurđela...Kanibalčina koja se palila na ženke homoerektusa koje je silovao a mužjake jeo...Aaaaa?
Neko je svestan tog prisustva zverskog gena neko je potisnuo u podsvest,ali adrenalin kad kreneeeee....
Ređe se otvoreno piše o tom zverskom...Iz zverskog aspekta-nema ništa! Strah homo erektusa jači!

 

[robert v.]

U svakom čoveku čući zver...Đavo,šejtan,sotona,demon...Ustvari arhetip homoneandertalikusa iskeženog-Fredi Kruger askurđel naših
askurđela...Kanibalčina koja se palila na ženke homoerektusa koje je silovao a mužjake jeo...Aaaaa?
Neko je svestan tog prisustva zverskog gena neko je potisnuo u podsvest,ali adrenalin kad kreneeeee....
Ređe se otvoreno piše o tom zverskom...Iz zverskog aspekta-nema ništa! Strah homo erektusa jači!

Tu onda dolazimo do drugog pitanja. Da li je čovek predodređen svojim rođenjem, da li je sudbina neizbežna, ili se čovek može odupreti nagonima, izboriti za moralnost u svojim delima. Da li čovek može suditi samom sebi ili nemoćno pratiti što njegove ruke rade.
Mislim da je precenjena negativna ocena podsvesti. Ona je služila opstanku pojedinca, jednako kao što moral teži zaštiti društva od pojedinca. Prema nekim psihološkim istraživanjima postoji biološki osnov moralnosti (mada mi to deluje malo nategnuto) dok neki kažu da je moral nešto što se uči prihvatanjem ponašanja bližnjih.
Naveo sam neke "zverske" teme o kojima se piše u književnosti. Ne znam koje bi druge, izbegavane teme mogle biti.

 

[Transcendental]

Zloupotrebe su druga priča. Psihopati može i Ježeva kućica da bude motiv za zlocin, ali ja sam mislio na knjige svjesno napisane sa moralno neprihvtljivim namjerama.

jel su moralno neprihvatljive namere one koje podstiču na nemoral ili koje prikazuju nemoral? Prikaz nemorala može podsticati nemoral (Platon).

Da li je Makijavelijev "Vladalac" neetična knjiga?

 

[Edmond_Dantès]

jel su moralno neprihvatljive namere one koje podstiču na nemoral ili koje prikazuju nemoral? Prikaz nemorala može podsticati nemoral (Platon).

Da li je Makijavelijev "Vladalac" neetična knjiga?

Zanimljivo je ovo pitanje. Tema generalno.

Vreme i okruzenje su u ovim slucajevima neizostavni faktori koji uticu na prikaz moralnog/nemoralnog.

Mogli bismo ovo pitanje da obrnemo: da li je u okruzenju koje je ogrezlo u nemoralu, nemoralno prikazivati ga moralnim? Tj. da li ce ulepsavanje nemorala, moralnim slikama, jos vise podsticati nemoral, usled odsustva stvarnog prikaza.

Dakle, zavisi gde i kada se stvara delo, na koji se prostor i koje vreme odnosi, da bismo mogli oceniti.

Ako je vecina svesna nemorala u stvarnosti, onda je moralno prikazati ga, sto je i odgovor na pitanje da li je Vladalac neeticna knjiga.

 

[robert v.]

jel su moralno neprihvatljive namere one koje podstiču na nemoral ili koje prikazuju nemoral? Prikaz nemorala može podsticati nemoral (Platon).

Da li je Makijavelijev "Vladalac" neetična knjiga?

Ne postoje neetične knjige. Knjiga je zbirka (ili zbrka) ideja. Uvoditi suđenje knjizi zbog njenog sadržaja, optuživati je za podsticanje nemorala na korak je od njenog spaljivanja. Na knjigu treba odgovoriti knjigom, a ne zabranama ili uništavanjem. Ako jedna širi ideje koje mogu inspirirati nekog na nemoralno ponašanje, treba odgovoriti knjigom koja joj suprotstavlja druge ideje. Osim toga, one pokreću na preispitivanje naše moralnosti, da li odgovara osećajima pojedinca i da li su moralne norme s razlogom ili ne podržane od strane društva.

 

[Transcendental]

Ako je vecina svesna nemorala u stvarnosti, onda je moralno prikazati ga, sto je i odgovor na pitanje da li je Vladalac neeticna knjiga.

Izostavili smo i kontekst u kom se nemoral prikazuje.
Makijavelijev nemoral je zapravo u službi opšteg dobra (države), citiraću:

"Vladalac treba da se ne odvaja od dobra ako može, ali da pribegne zlu, ako je potrebno."

Ono što se generalno podrazumeva pod makijavelizmom zapravo kod Makijavelija ima potpuno drugačiji kontekst, to je je obična zloupotreba teksta.

Ovim hoću reći da je, ako gledamo s nekog etičkog stanovišta, lakše odbraniti Makijavelija nego Šekspira, zato što Makijaveli svom nemoralu daje opravdanje, a Šekspir nemoral samo prikazuje.

 

[Edmond_Dantès]

Izostavili smo i kontekst u kom se nemoral prikazuje.
Makijavelijev nemoral je zapravo u službi opšteg dobra (države), citiraću:

"Vladalac treba da se ne odvaja od dobra ako može, ali da pribegne zlu, ako je potrebno."

Ono što se generalno podrazumeva pod makijavelizmom zapravo kod Makijavelija ima potpuno drugačiji kontekst, to je je obična zloupotreba teksta.

Ovim hoću reći da je, ako gledamo s nekog etičkog stanovišta, lakše odbraniti Makijavelija nego Šekspira, zato što Makijaveli svom nemoralu daje opravdanje, a Šekspir nemoral samo prikazuje.

O tom pitanju nemoralnog u knjizevnosti davno sam razmisljao i to tako sto sam posao od krajnosti, uzevsi kao polaznu tacku najbolesnije ``delo`` koje mi je ikad dopalo ruku, naravno, rec je o grozomornom Markizu i njegovih 120 dana Sodome.

Samo pisanije, jasno, nije na mene ostavilo utisak drugi do zgrazavanja. A ipak, nisam mogao da se otmem osecanju i pitanju: sta ako je, u stvari, napisao nesto sto se stvarno dogodilo. Vladari tog vremena jesu bili, u pravom smislu reci, gospodari zivota i smrti. Je li moguce da ljudsko stvorenje moze da ide do takvih zverskih granica? I tako dalje, i tako dalje.

Iako sam vazda bio stava da stvarnost treba prikazati takvom kakva jeste, te sam i takve pisce favorizovao, u ovom slucaju jednostavno, nisam mogao da pruzim potvrdan odgovor, sve i da jeste prikazana stvarnost tog vremena.

Ali mi je u glavi otvorila mnoga pitanja, na koja ni danas nemam odgovor.

 

[justEKV]

O tom pitanju nemoralnog u knjizevnosti davno sam razmisljao i to tako sto sam posao od krajnosti, uzevsi kao polaznu tacku najbolesnije ``delo`` koje mi je ikad dopalo ruku, naravno, rec je o grozomornom Markizu i njegovih 120 dana Sodome.

Samo pisanije, jasno, nije na mene ostavilo utisak drugi do zgrazavanja. A ipak, nisam mogao da se otmem osecanju i pitanju: sta ako je, u stvari, napisao nesto sto se stvarno dogodilo. Vladari tog vremena jesu bili, u pravom smislu reci, gospodari zivota i smrti. Je li moguce da ljudsko stvorenje moze da ide do takvih zverskih granica? I tako dalje, i tako dalje.

Iako sam vazda bio stava da stvarnost treba prikazati takvom kakva jeste, te sam i takve pisce favorizovao, u ovom slucaju jednostavno, nisam mogao da pruzim potvrdan odgovor, sve i da jeste prikazana stvarnost tog vremena.

Ali mi je u glavi otvorila mnoga pitanja, na koja ni danas nemam odgovor.

Ne, uopšte mi nije on pao na pamet... Ne Sodoma, nego ON

De Sadova dela su mnogo dublja, i mogu da izazivaju svašta, ne samo odvratnost i zgražavanje.

Neki kažu da su ga zato i ućutkivali jer je govorio istinu... Kako god, otkrivao je ono što je društvo pokušavalo da prikrije, što prikriva i danas. Aristokrate i sveštenici su oduvek na rđavom glasu što se tiče razvrata...
Tako je jasno definisao neke tako kompleksne pojmove. Hrabro i smelo. I interesantno- nigde on ne veliča te poroke o kojima piše... On ističe suprotnost dveju priroda. Ako je i bio lud, veća je šansa da je govorio istinu, jer ako je i sam bio opterećen tim stvarima, verovatno ih je bolje zapažao od "običnog sveta".
Vidiš da na početku Sodome on upozorava normalnog čitaoca čak dvaput da ostavi knjigu na vreme. Dakle, imao je svest o tome i o uticaju sopstvenog dela na čoveka.
On nije nabacivao grozote tek tako, radi šokiranja, ima tu i stila i reda i smisla... U Justini se najčešće bavi ljudskim prirodama, a u Filozofiji u budoaru malograđanštinom i lažnim moralom.
Šteta što ljudi na njega gledaju tako površno...

Spojler

"Ljudi nikad neće shvatiti da nema sklonosti, ma koliko nastrane i zločinačke bile koje ne zavise od ustrojstva koje smo primili od Prirode. Kad je tako, pitam se kakvim pravom jedan čovek može zahtevati da drugi izmeni svoje sklonosti ili da ih podredi društvenom uređenju!***
Neobično je međutim, to što se mi, sve dok se radi o sitnicama, ne čudimo razlici u sklonostima. Ali čim se radi o razvratu, odmah se podigne prašina...***
Nije njegova krivica ako njemu ne predstavlja ništa ono što vas dira, ako ga uzbuđuje ono što vas odbija. Koji čovek u jednom trenutku ne bi hteo izmeniti svoje sklonosti, svoje osećaje, svoje nastranosti, koji ne bi voleo da bude ko i sav ostali svet, samo kad bi bio njihov gospodar?***
Čovek opterećen nastranim sklonostima bolesnik je, on je, da tako kažem, žena koja pati od histerije....
"Kako razuman čovek može pomisliti da nežnost ima nekakvu vrednost u nasladi? Besmisleno je tvrditi da je ona tu neophodno potrebna*** svaki dan volimo, a ne uživamo, i još češće uživamo a ne volimo.."
"I nakazan čovek nađe ogledalo koje ga čini lepim"- Justine ou les Malheurs de la vertu, 162-163. str.

Spojler

" Dobročinstvo je pre porok proizišao iz sujete, no što je prava vrlina duše, iz razmetljivosti se pritiče u pomoć bližnjima, a nikada
isključivo iz želje da se učini dobro delo. Ljudi se veoma ljute kada se milostinja koju udeljuju ne razglasi na sva usta."- La Philosophie dans le boudoir, str. 38.

 

[Transcendental]

Dragoljub otvorio najbolju temu na književnosti od ne znam kada.

Evo još jednog potpitanja o moralnosti književnosti,a to je da li su u svakom slučaju
motivi pisanja moralni? Recimo,komercijalni motiv...

Nisam siguran, neka mi neko potvrdi, čuo sam da je Dostojevski bio plaćan po stranici te je zbog toga pisao više?

 

[justEKV]

Potvrđujem. Tako bar kažu. I za njega i za ostale... Nama je pričala asistentkinja naša draga

 

[quentin]

Dragoljub otvorio najbolju temu na književnosti od ne znam kada.



Nisam siguran, neka mi neko potvrdi, čuo sam da je Dostojevski bio plaćan po stranici te je zbog toga pisao više?

Mnogi ruski pisci u to doba romane su prvo objavljivali u periodici, u nastavcima, pa je broj strana tu definitivno igrao ulogu. Znam da je to bio slučaj sa Poniženima i uvrijeđenima, a vjerovatno i sa još nekim romanima.

 

[Transcendental]

Nemam sad vremena al uveče ću se potruditi da napišem širi odgovor na temu, a ovo sad pišem da ne bih zaboravio

 

[Dragoljub69]

Nemam sad vremena al uveče ću se potruditi da napišem širi odgovor na temu, a ovo sad pišem da ne bih zaboravio

A da ti zovnem Usera da ima ko da ti ozbiljno oponira?

 

[Transcendental]

A da ti zovnem Usera da ima ko da ti ozbiljno oponira?

Pa što bi zvao njega ako tražiš nekog da mi oponira ozbiljno?

 

[robert v.]

Nisam siguran, neka mi neko potvrdi, čuo sam da je Dostojevski bio plaćan po stranici te je zbog toga pisao više?

Balzak i Dima otac su bili plaćani po stranici. Verovatno je to bila praksa u to vreme.
I Marija Jurić Zagorka (nje sam se setio čim sam poslao poruku). Verovatno oni koji su objavljivali feljtone u novinama

 

[Dragoljub69]

Pa što bi zvao njega ako tražiš nekog da mi oponira ozbiljno?

P to on misli da je ozbiljan oponent...

 

[Dragoljub69]

Balzak i Dima otac su bili plaćani po stranici. Verovatno je to bila praksa u to vreme.
I Marija Jurić Zagorka (nje sam se setio čim sam poslao poruku). Verovatno oni koji su objavljivali feljtone u novinama

Balzak je bio kralj...Tresao priče kao iz rukava...
A Gričke veštičare i danas po gornjem gradu Zagreba ,pretpostavljam,da ganjaju svoje turbo metle...
Nekad se kupovale nešto kao novinice ti ljubići u nastavcima na jeftinom novinskom papiru...Kasnije su
to bili popularni "bolničarski"ljubići... Vremešne tete po tramvajima promašivale svoje stanice
vlažeći na ljupke susrete dadilja s poslodavcem,po pravilu mladim i bogatim udovcem... Još jedan dokaz
da je mozak žene najosetljivija erogena zona...(gde li Marlon da me demantuje,expert mentalne ginekologije...)
Takvu manipulaciju bi danas mogli nazvati izdavačkim mobingom...Neetično dakako...Ili ne?

 

[robert v.]

Balzak je bio kralj...Tresao priče kao iz rukava...
A Gričke veštičare i danas po gornjem gradu Zagreba ,pretpostavljam,da ganjaju svoje turbo metle...
Nekad se kupovale nešto kao novinice ti ljubići u nastavcima na jeftinom novinskom papiru...Kasnije su
to bili popularni "bolničarski"ljubići... Vremešne tete po tramvajima promašivale svoje stanice
vlažeći na ljupke susrete dadilja s poslodavcem,po pravilu mladim i bogatim udovcem... Još jedan dokaz
da je mozak žene najosetljivija erogena zona...(gde li Marlon da me demantuje,expert mentalne ginekologije...)
Takvu manipulaciju bi danas mogli nazvati izdavačkim mobingom...Neetično dakako...Ili ne?

Nedostaje mi taj mobing. Nisu romantične priče bile jedine koje su izlazile na jeftinom roto papiru. Čini mi se da je Forum imao "Ediciju roto romana". Oni su izdavali i pisane romane ( tako smo ih zvali), vesterne "Dok Holidej", stripove "Zlatnu seriju", "Lunov magnus strip" (jel' se tako zvao?). Bili su i časopisi koje je izdavala VPA (Vijesnikova pres agencija), "Sirius" i "Trag" . To su bila dobra vremena. Naši fudbaleri su tukli Švabe, socijalizam je pobeđivao, a ja sam bio klinac.

 

[Dragoljub69]

Nedostaje mi taj mobing. Nisu romantične priče bile jedine koje su izlazile na jeftinom roto papiru. Čini mi se da je Forum imao "Ediciju roto romana". Oni su izdavali i pisane romane ( tako smo ih zvali), vesterne "Dok Holidej", stripove "Zlatnu seriju", "Lunov magnus strip" (jel' se tako zvao?). Bili su i časopisi koje je izdavala VPA (Vijesnikova pres agencija), "Sirius" i "Trag" . To su bila dobra vremena. Naši fudbaleri su tukli Švabe, socijalizam je pobeđivao, a ja sam bio klinac.

Ne bi bilo etično da evociram... Samo-moja najbolja vremena ...Mada ni ova nisu loša kad zna čovek u svim
sredinama -fluidima da pliva...
Mislim da knjige polažu ponovo prijemni ispit za upis u kulturu...I trebaće da budu vredne da bi ponovile svoje blistave uloge!
Jer drugi mediji su preuzeli vodeću ulogu (tv i net!) i biće potrebno neka nova tehnologija subjektivnog
pravljenja virtuelnog filma čitanjem knjiga...Neka cerebralno-virtuelna književnost.Ne bojim se da je to prevelik
tehnološki zadatak...Već sad na skajp telefonom se razgovara...Mala kamerica se ugrađuje...Tako će i knjige na neki
skajp ili knjigajp!