Džingis-kanova zastava

[The Graeat Gatsby]

E sada ne znam detalje o tome ali izgubljena je ili se prepostavlja negde na Tibetu za kojom je i sam adolf hitler tragovao.
Ne znam da li je u pitanju zastava ili koplje, gledao sam dokumentarac o tome, davno davno, ne znam tacno o cemu u vezi Temudzina ali su spominjali upravo to koplje ili zastavu, secam se i godine odnosenja u Kinu vojske armije Kanove, 1386 valjda. E da, upitanju su bile valjda ili licno spisi zakopanog blaga Dzingis Kana, ali to nema veze sa ovom temom valjda.
Mene zanima to koplje\zastava sta li je koje je pripadalo Dzingisu, ako neko zna neka napise, hvala.

 

[Konstantin Veliki]

Ja znam samo za koplje za jednom dlakom svakog konja koji se drzi u nacionalnom muzeju Mongolije.

1386 je previse kasno za Temudjina on je umro 1227.

 

[The Graeat Gatsby]

nije koplje, jer si spomenuo muzej, to bi znacilo da je pronadjeno?
Da li mi mozes nesto vise reci o tom koplju kako bi znao da li je to sto mislim da jeste?

Znam da je Temudzin umro 1227, medjutim i ta godina je u pitanju da li je te.

1386 je poslata ta armija ili je to koplje zastava sta li je, spis koji vodi do nacrta blaga sakriven u tom koplju koji drzi zastavu. Ne znam.
Iz tajne istorije mongola se ne pominje nista. Uglavnom malo znam jer nemam pouzdane informacije, a jako me zanima vezano za temu, i sama temudzinova osvajacka odiseja.

 

[nenadkgkg]

То је највероватније само легенда. И код нас у Србији на скоро свакој другој планини имаш "благо" сакривено у пећини. Докон народ није имао телевизор и интернет, није имао шта друго да ради па је измишљао свакакве приче. Познато је да су се неки елементи у нацистичкој партији бавили окултизмом и псеудоархеологијом, тако и данас разни псеудоисторичари и трагачи за благом уништавају археолошка налазишта широм Србије.

Ево прочитај ово, можда ти нешто значи http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_the_Mongols

 

[Konstantin Veliki]

Retko ko je zapokavao zlato, zato se previse brzo trosilo.

 

[The Graeat Gatsby]

To da sam ja zeleo i ja bih to mogao da otkucam na googlu ali kako ne znam engleski bas dobro rekao bih da se tu nigde ne pominje mountain Tibet.

 

[Konstantin Veliki]

Sam Dzinghis Khan nema veze za Tibetom, Tibet postaje deo imperije tek za Megde Khan ili Kublai Kanom, to znaci na samom kraju zajednicke mongolske imperije.

 

[GhostRider77]

Nekoliko knjiga o Dzingis Kanu(pored ostalih i 'Tajna Istorija Mongola', mongolski nacionalni spev) pominje ratnu zastavu 'bele boje, sa devet repova'. Prema opisima u knjigama Vladimira Jancevetskog npr, navodi se da je zastava nosena na celu glavne povorke u pohodu, nosio ju je celnik(urgud) zapovednik Dzingis Kanove telesne garde(taurguda). A pored zastave, vodili su jednog belog konja neosedlanog, cija je griva takodje bila ispletena u devet repova(moguce da je u pitanju neka simbolika devetke, ili sl, ko zna), pletenica(za koga se verovalo da je namenjen bogu rata Suldeu). Bogu Suldeu bila je posvecena i zastava. Sad, da li je rec o istinitom podatku, o istorijskoj cinjenici, ili pak samo o fikciji, ko zna.

 

[The Graeat Gatsby]

Ja znam da je tajna istorija mongola dugo godina bila zabranjena. Ali ne znam da li kod nas postoji u prodaji tako nesto?
Verovatno je mit kao i mnogo stosta sto nacional geographic plasira na trziste. Po njima u zastavi su nacrti koji vode do blaga poharanog tokom kanovih osvajanja.
Ali kako je Temudzin imao dosta boraca to se blago trosilo na njih ako se ne varam? Tako da i ako je nesto sacuvano to je ko zna gde kog Kanovog groba pociva.
E sada se ispostavlja da su u zastavi ustvari spisi koji vode do njegovog groba licno ?
Ali kako je to moglo biti sacuvano ako je tokom ceremonije sahranjivanja Dzingis Kana izveden harakili od samuraja?

 

[GhostRider77]

Hm, po mom misljenju nacional geographic uglavnom u svoj scenario(mislim u scenario za dokumentarce koje prave) preuzima ono sto vec postoji u raznim pisanim izvorima, bilo da je rec o naucnim ili pseudo naucnim, senzacionalistickim publikacijama. Nisam bas siguran da li koriste originalana arhivska dokumenta, vec mislim da ih preuzimaju iz vec postojecih pisanih izvora(enciklopedija, knjiga i sl).Tako da, nisam sklon da verujem kako oni sami nesto novo dodaju. Dakle pitanje semo verodostojnosti pisanih izvora koje oni koriste pri izradi dokumentaraca. No ok, to na stranu. Sto se tice verodostojnosti Tajne istorije Mongola, niko ne moze da je potvrdi. Rec je o prepisu prepisa, kineskom tekstu, tako da verodostojnost ostaje diskutabilna. Bar tako kazu istoricari. Inace, sam tekst je onakokao neki spev, to mi je vise licilo na nase junacke narodne pesme, i sl. ima verzija na engleskom. Da li zastava krije mape koje vode do mesta Dzingis Kanovog groba ili ne, licno ne znam koji zakljucak da izvedem. Iz izvora koje sam citao, nisam stekao utisak da ima ista verodostojno o tome. Medjutim, ono u cemu su saglasni i naucni i publicisticki izvori, to je cinjenica da su nakon Dzingisove smrti, ubijeni svi oni koji su prisustvovali 'pogrebu ispod tajnog hrasta'. To, taj podatak pominje i putopisac Djovani Karpini(a verovatno kasniji istoricari kao i danasnji preuzimaju to od njega) u svom delu Ystoria Mongalorum quos nos Tartaros appellamus. Isti podatak se nalazi i u prvoj knjizi Jancevetskog, ruskog pisca koji je 30-ih godina XX veka pisao o Mongolima, Dzingis Kanu, mongolskim osvajanjima. A nesto slicno pominje i pisac Rashid ed Din. Sto se tice ritualnog samoubistva..hm...ne znam moguce je da su to videli od Kineza. A mislim da je taj obicaj preko Kine stigao i do Japana, gde je prerastao u seppuku, tj hara-kiri(s obzirom da su Japanci preuzimali puno toga od Kineza pa kasnije davali svoj kulturoloski pecat).

 

[The Graeat Gatsby]

Kako je tako nesto moguce da bude skrivano od mongolskog naroda, prepiska prepiski. To bi znacilo da postoji vise kopija. Kako je otkrivena knjiga? jer na netu pise (jutarnji list) da je godinama bila strogo cuvana tajna istorija mongola. Sta bi znacilo ako se desi danas da otkriju gde se nalazi Dzingis Kanov grob?
Da li bi to postalo jos samo jedno turisticko mesto na kome se posetioci slikaju, ili bi to bilo pod zastitom drzave zbog ne znam ni ja cega, u sta sumnjam. Da li bi se onom malo danasnjeg mongolskog naroda sto je ostalo na neki nacin probudila osvajacka zelja ?
I da li znate neki mit?
Tajna Istorija Mongola Opisuje Kanov Zivot?

 

[GhostRider77]

Da, mladost, njegov zivot, 'mudre misli', njegove borbe, al sve onako... lakirano, ulickano, u stlu 'junackog epa', u najboljem svetlu. Hiperbolizovano.

Pa jedan od mitova, vezanih za Dzingis Kana je recimo iz perioda njegove mladosti, kada je postao zarobljenik suparnickog klana, i kada je pobegao sa kladom na vratu, pobegao na 'svetu planinu', da zatrazi pomoc od 'velikog Tengrija'(duh plavog vuka, zastitnika mongolskog naroda, prema shamanizmu). I kao navodno Tengri mu je uslisio zelju i skinuo mu okove, i podario mu moc da pocne da se bori za mongolski narod. Otprilike tako ide nekako. Ima to u knjizi 'Genghis Khan, knjiga I, II, III, izdanje univerziteta Oksford. Taj mit prikazan je izmedju ostalog i u filmu 'Mongol'(iz 2007).

 

[Konstantin Veliki]

Istorija Mongola jeste u stilu nasih epskih pesama, doduse kao kod nas ima sigurno negde poneke istine.

Tengri inace nije nikakav duh nego najveci bog stepskih naroda tog vremena. Cak tvrde neki za tendencijama monoteizma neka vrsta Monolatrie ili Henotheisma. Ostali bogovi su totalno izgubili svoju moc i bili su manje vise sluzbenici Tengrija. Kad je papa napsiao pismo kako da se predaju bogu, onda su rekli kako taj bog (Tengri) vec pokazao njima da trebaju da vladaju svetom za svojim pobedima. Izjednacenje boga Hrscanstva za Tengri, slicne stvari su se desili i u Islamskom svetu.

Jedna stvar koja nije vezana za Dzinghisa, Ataturk je Imamima reko da umesto Alah koriste Tengri.

 

[GhostRider77]

Americki antropolog, Patrik Lafkadio Hern(19 vek) je izlozio jednu zanimljivu analizu i dao svoje tumacenje, i poredjenje o nastanku i razvoju verovanja u bozanstva kod razlicitih zajednica, naroda(kako na tlu Evrope, tako i Azije). Posebno se recimo bavio Japanom, shintoizmom. No to na stranu. Njegova generalna teza, a iz nje i analiza, tumacenje, bila je da su sva politeisticka verovanja, odnosno politeisticke religije, njihovi pantenoni bozanstva, nastajali zapravo iz prvobitnog verovanja u duhove, prvenstveno kroz kult postovanja predaka. Naknadno su duhovi uzdizani u bogove, manjeg, srednjeg i viseg ranga. U tom kontekstu, mogli bismo tumaciti da su i mongolski bogovi nastali od prvobitnog verovanja u duhove kroz kult predaka i kult zajednice. Prvobitno su bili tretirani kao duhovi. Duhovi predaka, duhovi prirode, duhovi zajednice. Tengri jeste bio vrhovno bozanstvo, nesporno. I nije sporno da su ga Mongoli dozivljavali kao zastitnika zajednice, zastitnika Mongola. Oni su sebe zaista i nazivali 'Sinovi Velikog BogaTengrija', ili 'narod Velikog Boga Tengrija'. Mada, u nekim izvorima se uz tu cinjenicu, zaista koristi i naziv, tacnije izraz Duh Velikog Tengrija(kao npr kod Jancavetskog). Ko zna, mozda je Vladimir Jancevetski imao na umu Hernovo vidjenje razvoja i znacenja politeistickih bozanstva, kada je u svojim knjigama o Dzingis Kanu i Mongolima upotrebljavao dvojni izraz Veliki Bog Tengri, Duh Velikog Tengrija.

 

[Konstantin Veliki]

Americki antropolog, Patrik Lafkadio Hern(19 vek) je izlozio jednu zanimljivu analizu i dao svoje tumacenje, i poredjenje o nastanku i razvoju verovanja u bozanstva kod razlicitih zajednica, naroda(kako na tlu Evrope, tako i Azije). Posebno se recimo bavio Japanom, shintoizmom. No to na stranu. Njegova generalna teza, a iz nje i analiza, tumacenje, bila je da su sva politeisticka verovanja, odnosno politeisticke religije, njihovi pantenoni bozanstva, nastajali zapravo iz prvobitnog verovanja u duhove, prvenstveno kroz kult postovanja predaka. Naknadno su duhovi uzdizani u bogove, manjeg, srednjeg i viseg ranga. U tom kontekstu, mogli bismo tumaciti da su i mongolski bogovi nastali od prvobitnog verovanja u duhove kroz kult predaka i kult zajednice. Prvobitno su bili tretirani kao duhovi. Duhovi predaka, duhovi prirode, duhovi zajednice. Tengri jeste bio vrhovno bozanstvo, nesporno. Mada, u nekim izvorima se uz tu cinjenicu, zaista koristi i naziv, tacnije izraz Duh Velikog Tengrija(kao npr kod Jancavetskog).

Znam otprilike tu teoriju.

Doduse za vreme Dzinghisa Tengir sigurno nije duh nego vladar sveta i najmocniji bog, do te mere da neki ga smatraju defakto monoteizmom.

 

[GhostRider77]

Ok, tu smo se saglasili.

Hm, zanimljivo. A u kom kontekstu bi se onda tumacilo postojanje i postovanje prema recimo Bogu Suldeu, Bogu rata, zastitnika mongolske vojske? Ili recimo Bog Tanjin, zastitnika kovaca. Znam za ova dva, verovatno su postovali i jos neke. Da li to ukazuje da je ipak postojla klasicna politeisticka hijerarhija medju bozanstvima, na vrhu sa Tengrijem.

 

[Konstantin Veliki]

Ok, tu smo se saglasili.

Hm, zanimljivo. A u kom kontekstu bi se onda tumacilo postojanje i postovanje prema recimo Bogu Suldeu, Bogu rata, zastitnika mongolske vojske? Ili recimo Bog Tanjin, zastitnika kovaca. Znam za ova dva, verovatno su postovali i jos neke. Da li to ukazuje da je ipak postojla klasicna politeisticka hijerarhija medju bozanstvima, na vrhu sa Tengrijem.

Nije to jedan od mojih specialnih terena, ali sam iso na jedan seminar za temom Mongola, gde je jedna Studentkinja tu teoriju. I da Tengri je po tom modelu glavni bog koji nardjuje drugima sta da rade, tako kako se misli da je Jahve bio za vreme najstarijih knjiga starog zaveta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tengriism

Ali Tengri je ubedljivo najvazniji od svih u to nema sumlje. Iako nije cist monoteizam.

 

[FORMICA]

E sada ne znam detalje o tome ali izgubljena je ili se prepostavlja negde na Tibetu za kojom je i sam adolf hitler tragovao.
Ne znam da li je u pitanju zastava ili koplje, gledao sam dokumentarac o tome, davno davno, ne znam tacno o cemu u vezi Temudzina ali su spominjali upravo to koplje ili zastavu, secam se i godine odnosenja u Kinu vojske armije Kanove, 1386 valjda. E da, upitanju su bile valjda ili licno spisi zakopanog blaga Dzingis Kana, ali to nema veze sa ovom temom valjda.
Mene zanima to koplje\zastava sta li je koje je pripadalo Dzingisu, ako neko zna neka napise, hvala.

Mongoli su koristili vojne standarde koji su na dugoj moprki ispod zlatne kugle bili zakačeni konjski ili jakovi repovi. po broju i boji tih repova se razlikovala jedinica jedna od druge i predstavljana njihova snaga i veličina. Mongoli su za vojne jedinice koristili i svilene zastave čije su ivice bile zaraezane u obliku plamenih jezika. I na njima su slikane predtave koje su govorile o jedinici kojoj pripadaju. Ti vojni standardi sa knjskim repovima su ostali i u evropsklim vojskama poslije dodra sa Mongolima i zadržali su se do danas u standardima vojnih muzika.

 

[Сребрена]

Тешко се овај облик можа назвати заставом, личи више на скалп (трофејни) црног коња. Верујем да се ради о гриви, а не о репу.
Ратни симбол био је црне боје (од дората)), а претходни монгослки симбол био је беле боје (гриве).
Тако бар налазим по нету, а лично мислим да се свашта додаје током времена и да се не може наћи аутентичан опис Џингис-кановог симбола.

http://www.infomongolia.com/index.php?songolt=content&task=content_item&id=1810

Данас пишу ћирилицом па се тај симбол зове Дөрвөн хөлт хар сүлд, тако га треба тражити по нету.

 

[FORMICA]

Тешко се овај облик можа назвати заставом, личи више на скалп (трофејни) црног коња. Верујем да се ради о гриви, а не о репу.
Ратни симбол био је црне боје (од дората)), а претходни монгослки симбол био је беле боје (гриве).
Тако бар налазим по нету, а лично мислим да се свашта додаје током времена и да се не може наћи аутентичан опис Џингис-кановог симбола.

http://www.infomongolia.com/index.php?songolt=content&task=content_item&id=1810

Данас пишу ћирилицом па се тај симбол зове Дөрвөн хөлт хар сүлд, тако га треба тражити по нету.

U pravu ste ne radi se o zastavi nego o vojnom stnadardu, veksiloidu. da li se nazivao i turga ili tako nekako slično ne mogu se sad sjetiti.

Evo je kod savremenih parada turske vojske

ili kod francusjke vojske

ili na instrumentu njemačke vojne muzike

 

[Сребрена]

Што се тиче места смрти и сахране Темуџина Чингис-кана, једно од (многих) места које су означили је подножје Алтајске горе, на монголско-кинеској данашњој граници.
Узрок се нагађа:кобни пад с коња у походу; погодак стрелом; или убиство после прве брачне ноћи од стране тангутске лепотице;заједничка смрт са женом у 66ој години живота...

....могила обнаружена вблизи с монголо-китайской границей у подножия Алтайских гор на территории Китая. Кстати, китайские ученые в последние годы упорно настаивали на том, что могила Чингисхана должна находиться именно в этом районе, где неоднократно пролегал путь его многочисленной армии. Чингисхан умер в 1227 году во время похода на страну тангутов Си-Ся.
Есть несколько версий его смерти. По одной из них - полководец упал с коня во время облавной охоты на диких лошадей. Его конь чего-то испугался и шарахнулся в сторону, а хан упал на землю. После этого старый император почувствовал себя плохо. Его военачальники хотели приостановить завоевательный поход и вернуться домой, но Чингисхан настоял на его продолжении. И даже перед самой смертью он потребовал, чтобы факт его кончины тщательно скрывался до окончательной победы над тангутами.
По другим версиям, хан скончался от ранения стрелой (так считал Марко Поло) и даже от удара молнии (этой версии придерживался Плано Карпини). А по распространенной монгольской легенде, Чингисхан умер от раны, нанесенной тангутской ханшей, красавицей Кюрбелдишин-хатун, которая провела с Чингисханом единственную брачную ночь. Ее специально подослал тангутский царь Шидурхо-Хаган, отличавшийся хитростью и коварством. По этой легенде, красавица укусила хана в шею, повредив сонную артерию, и тот умер от потери крови.
Однако все ученые сходятся во мнении, что смерть хана наступила в 1227 году и не была естественной.

Ја не верујем у ове легенде о тајном гробу ( а учествовало 2000 људи утапкавањем земље преко) и убиству сваког ко је знао где је гроб.

. Место его захоронения держалось в строжайшем секрете. Могилу утаптывали, сравнивая с землей, более тысячи лошадей. В процессе похорон принимали участие 2000 человек. Всех их сразу же по окончании церемонии изрубили на куски 800 конных охранников из войска хана. Но и эти 800 воинов прожили не более суток: их вскоре казнили, чтобы сохранить место захоронения в тайне. Затем были высланы специальные патрули, которые убивали всех, кого заставали в близлежащих местностях.

http://www.aib.ru/~loki/arheolog/otkr/o_025.htm

Локација гроба (где је он испод земља на златном трону довезеном из Самарканда, на Буркан-Калдун планини, источно од реке Ургун/Онон, близу свог родног места (6 дана хода удаљен Булук-булдак)

По преданию Чингисхан был похоронен в глубокой гробнице, сидящем на золотом троне, на родовом кладбище Их-Хориг у горы Бурхан-Халдун (в оригинале текста: Буркан-Калдун), в истоках реки Онон (в оригинале текста: река Ургун). Он восседал на золотом троне Мухаммеда, привезенного им из захваченного Самарканда

По другој верзији, сахрањен је у дно корита померене реке, па је река враћена на место

По другой версии гробница была устроена в русле реки, для чего река была на время перекрыта, и вода направлена по другому руслу. После захоронения дамбу разрушили, и вода вернулась в естественное русло, навеки скрыв место захоронения.

http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=71

Пре верујем да му није ни запамћен гроб, само је нестао. Кад год се испреде толико легенди око неке локације, то значи да је непостојећа.
И ти "Тангути" које је пошао да освоји Чингиз, полулегендарни су .Кинези их одавно помињу у хроникама, зову их Дан-сјан (Тангуты -называемые китайцами "дансян") . неки синови Дана, шта ли су ..Територија им се звала и СиСја (Си Ся -именно так называлось тангутское государство: Си Ся го - "Белое государство запада") нешто као Бела западна држава.По неким хроничарима, монголски-турски назив је Тангут.
http://thietmar.narod.ru/13/tangut.htm

Spojler

СиСја= Xi Xia

Ово је данас град Тангут (ако се може назвати градом)

http://vk.com/album1117930_2253223

E sada ne znam detalje o tome ali izgubljena je ili se prepostavlja negde na Tibetu za kojom je i sam adolf hitler tragovao.

Ovaj predeo nije daleko od Tibeta, ali...
Гетсби, мислим да је трагао за оним другим које је имало магична својства јер је било направљено од материјала који не постоји на Земљи.Са још две ствари појавило се "и ушло у све легенде", а локације тих палих атрибута палог Бога много су нам ближе него Азија.

 

[The Graeat Gatsby]

мислим да је трагао за оним другим које је имало магична својства јер је било направљено од материјала који не постоји на Земљи.

За чим је ко трагао другим?