Crkvena samostalnost - epohalan dogadjaj u nasoj istoriji

[hogarius]

Na Bogoslovskom fakaultetu u Beogradu10. o.m. otvoren je medjunardni skup posvećen velikomosmovekovnom jubileju autokefalnosti SPC.Taj datum, tu znacajnu 1219. godinu, kada je SPCstekla autokefaonost, patrijarh Irinijeocenjuje kao jedan od najvecih dogadjaja srpske istiorije. Sticanjeautokefalnosti srpske crkve, jedan je od podjednake vaznosti i za crkvu i za narod, tvrdi patrijarh i naglasavada je samostalnost SPC steka zahvaljucjuci sv. Savi, ali da je izuzetnu ulogu imao i veliki zupan
Nemanja, alijas sveti Simeun. Tom prilikom ocenio ga je jednim od vodecih drzavnika svog vremena.

S tim u vezi postavljaju se par pitanja:
Prvo, da li postoji i ako postoji, gde se cuva Tomos ondasnje Vasljenske(Konstantinopoljske) patrijarsije o priznavanju autokefalnosti SPC. Danas svi koji su pratili odnose nekanonske Ukrajinske pravoslalne crkve i Ruske pravoslavne crkve, kao i odnose nase SPC sa nekanonskim crkvama Crne Gore i Makednoji,vidimo da je to gotovo neostvarljivo, cak i ako bi se za tomos izdvoji velikasuma novca, kao sto je to ucinila SPC1920. godine. S tim u vezi, namece sezakljucak da je gotovo nemoguce da SPCu vazalnoj Nemanjinoj Raskoj dobije autokefalnost. Odredjen stepensamostalnosti da, ali autokefalnost …? Ovo pitanje zahteva ozbiljnoistrazivanje ne samo u Srbiji, vec i u Istanbulskoj patrijarsiji

Drugo, sto se tice ocene da je veliki zupan Nemanja bio jedan odvodecih drzvnika svog vrem4ena, treba imati na umu sledece:
Tokom borbe imperatora Manojla Komnina sa Nemanjom da bi gaprisilio na pokornost, prema istoricaruHonijatu, izvrsio proskinezu, nastojaci da se odrzi na vlasti. U tom kontekstutreba, navodi istoricar Marko Vucetic sa Univerzigeta Johan Gutenberg, Majnc, posmatratidelovanje Manojla I Komnina, - car je istupio protiv Stefana Nemanje da BI gakaznio zbog odmetnistva i primorao na potcinjave. Nemanja se, navodi Honijat, gologlav,sa golim rukama, bosonog, sa omcom oko vrata i macem u ruci, bacio caru prednoge sa nemarom da uprkos prestupima ocuva svoju vladavinu nad Srbima i daizdejstvuje priznanje svoje vlasti od Vizantije. Iz tih razloga, vizantijskiistoricar smatra da je Nemanja Manojlovom miloscu bio vladar i da su Srbvi bili
vizantijski podanici.

Da zakljkucim, Nemanja je sve vreme svoje vladavine bio vizantijski vazal.
Medjutim, na osnovu iznetih dokaza proizilazi da vazal nikako
nije mogao biti “jedan od vodecih drzavnika” bilo kog vremena. Takodje,govoriti o narodu je prilicno naivno, kad znamo da je u feudalizmu “narod” uodnosu na vladara i velmoze bili poluslobodan kmet i da se nije pitao za bilosta od znacaja za njegov zivot.
http://www.politika.rs/scc/clanak/4...ост-била-је-епохалан-догађај-у-нашој-историји

http://www.rts.rs/page/rts/sr/rtspr...047718/stefan-nemanja-i-manojlo-i-komnin.html
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2013/0584-98881301493V.pdf

 

[prsho]

eh poceci to bijase ko bi reko da ce se zidat hram Rastku princu na sred Vracara

- - - - - - - - - -

ako je skromnost odlika princa rastka i hram i okolis je sve negoli skromnim

 

[Padre]

Pojam naroda i nacije danas i u ono vreme nemaju nikakve veze.
Sto se tice autokefalnosti... Veliko je pitanje koliko je Nekome u Carigradu u to vreme bila bitna ovdasnja teritorija gde je pravoslavlje bilo tek u povojima u odnosu na zlatne dukate. Imajmo na umu da je Stefan Nemanja pre prelaska u pravoslavlje bio katolik, da je njegov sin Stefan Prvovenčani krunu primio od pape... Mislim da i pojam autkefalnosti tada i sada ne mozemo bas da uporedimo jer su prilike bile sasvim drugacije.

 

[NickFreakyrgios]

Да епохалан догађај за државу јер у средњем веку без црквене аутономије ниси могао имати нинезависну политичку државу.До секуларизације друштва и револуције на ову тему долази јако касно близу модерним временима. Дакле дистиктима или епископијама је владао папа или грчки патријарх који су имали моћ по сопственом нахођењу мењати власт и непослушне господаре.

Дакле овај догађај јесте догађај који је озваничио потпуну црквену Самосталност Србије признатом од папе као и круне која је стигла из Рима.
До овога су стигли Бугари 200 година раније али се империја распала и пала под византијску власт преко 200 година.

Према Т. Живковићу ове територије јесу предате Риму у 10. веку у замену за бугарску цркву односно враћања бугарске цркве под грчки патронат.
Делује нереално колико пуно територије је дато за бугарску међутим ако схватимо историју као и значај Порфирогенитове македонске породице која је желела своју античко благо да врати својој држави коју су заузели и населили Словени и Бугари.Мислим да је план био да се Бугарска погрчи преко цркве као што јето учињено са Пелопонезом и унутрашњости грчког копна путем грчке цркве а у замену да се Илирик романизује до Јеречекове линије.
Ни један ни други пројекат није успео зато имамо ову конфузну вавилонску историјску збрку Илирика много јаснију Бугара који опет посредством Немањића опет оживљавају и враћају своју цркву у ранг патријаршије захваљујући баш Растку Немањићу.
Ову ствар је урадио да би отклонио баш опасност латинизације Баугарске са чим би нестала и самосталност Србије која би била припојена Риму.
Колико знам Србија и даље подређена Барској бискупији дакле Риму правно-формално иако је источног обреда.

 

[Лекизан]

Када неко попут хогаријуса отвори тему о цркви онда то мора да буде смехотресно у најави.

 

[qvey]

Mora se uzeti u obzir i to da od 1204god Istochno Rimsko Carstvo ili krache Vizantija nepostoji,da su Krstashi u Carigradu...Da je Sava tu da je nazovemo Autokefalnost dobio 1219 god od Nikejskog Carstva...koje se izmedju nekoliko kandidata borilo da dokazhe da je Ono naslednik Carske i Patrijarshijske stolice u Carigradu..Inache da su bile druge okolnosti i Carstvo bilo celokupno...Sava bi verovatno dobio...Dzelatsku Sekiru....

 

[NickFreakyrgios]

Mora se uzeti u obzir i to da od 1204god Istochno Rimsko Carstvo ili krache Vizantija nepostoji,da su Krstashi u Carigradu...Da je Sava tu da je nazovemo Autokefalnost dobio 1219 god od Nikejskog Carstva...koje se izmedju nekoliko kandidata borilo da dokazhe da je Ono naslednik Carske i Patrijarshijske stolice u Carigradu..Inache da su bile druge okolnosti i Carstvo bilo celokupno...Sava bi verovatno dobio...Dzelatsku Sekiru....

Наравно биле су искоришћене историјске околности , дакле пре свега политички потез не заборавимо да је Симеон велики такође добио признање од Рима као и потврду царске титуле горак залогај који је Византија у време Порфирогенита морала да прогута додуше као малолетног престолонаследника.

 

[Nina]

Када неко попут хогаријуса отвори тему о цркви онда то мора да буде смехотресно у најави.

Nije smo o Crkvi vec i o Nemanji koji se gologlav,sa golim rukama, bosonog, sa omcom oko vrata i macem u ruci bacio caru pod noge.
Samo temu da dignem na vrh da je hogarius vidi, jer tvrdi da mu je tekst samim tim i tema obrisana a nije

 

[hogarius]

Када неко попут хогаријуса отвори тему о цркви онда то мора да буде смехотресно у најави.

Da li to mislis kao moderator ili kao obican gradjanin bez diskrecionog prava?

 

[Scott Isle]

Takodje,govoriti o narodu je prilicno naivno,

Netacno. Od najranijijih istorisjkih spisa, recimo Herodota, pa do danas, NON STOP SE SPOMINJU NARODII!!!

da se nije pitao za bilosta od znacaja za njegov zivot.

Netacno. Sloboda i demokratija nisu ista stvar. Narod je bio organizovan i imao je svoje predstavnike, recimo po katunima imali su katunare, i oni su mogli isposlovati kod kralja sto je bilo potrebno.

na osnovu iznetih dokaza proizilazi da vazal nikako nije mogao biti “jedan od vodecih drzavnika” bilo kog vremena.

Netacno. Tokom stogodisnjeg rata, Engleski kralj je bio vazal Francuskog kralja, ali je bio mnogo mocniji, i jeste bio jedan od najvecih drzavnika tog vremena. Tako da sam vazalni odnos ne negira vodecu ulogu, a pogoto ne u "bilo kom vremenu."

 

[Esad Dzudo]

Да епохалан догађај за државу јер у средњем веку без црквене аутономије ниси могао имати нинезависну политичку државу.До секуларизације друштва и револуције на ову тему долази јако касно близу модерним временима. Дакле дистиктима или епископијама је владао папа или грчки патријарх који су имали моћ по сопственом нахођењу мењати власт и непослушне господаре.

Дакле овај догађај јесте догађај који је озваничио потпуну црквену Самосталност Србије признатом од папе као и круне која је стигла из Рима.
До овога су стигли Бугари 200 година раније али се империја распала и пала под византијску власт преко 200 година.

Према Т. Живковићу ове територије јесу предате Риму у 10. веку у замену за бугарску цркву односно враћања бугарске цркве под грчки патронат.
Делује нереално колико пуно територије је дато за бугарску међутим ако схватимо историју као и значај Порфирогенитове македонске породице која је желела своју античко благо да врати својој држави коју су заузели и населили Словени и Бугари.Мислим да је план био да се Бугарска погрчи преко цркве као што јето учињено са Пелопонезом и унутрашњости грчког копна путем грчке цркве а у замену да се Илирик романизује до Јеречекове линије.
Ни један ни други пројекат није успео зато имамо ову конфузну вавилонску историјску збрку Илирика много јаснију Бугара који опет посредством Немањића опет оживљавају и враћају своју цркву у ранг патријаршије захваљујући баш Растку Немањићу.
Ову ствар је урадио да би отклонио баш опасност латинизације Баугарске са чим би нестала и самосталност Србије која би била припојена Риму.
Колико знам Србија и даље подређена Барској бискупији дакле Риму правно-формално иако је источног обреда.

Tko nema kontrolu nad SVOJIM popovima i crkvom, za cas ga skinu velikasi u izdaji sa visokim svecenstvom,,,plus kult vladara, loze, svetacki oreol....pi ar...kes od ovcica na misi. Obiteljski biznis.

 

[Лекизан]

Da li to mislis kao moderator ili kao obican gradjanin bez diskrecionog prava?

То мислим као неко ко је већ читао твоје објаве везане за ову тематику, а већ си почео да фантазираш.
Уосталом тема ће показати а ти изволи настави са излагањем.

"Све до појаве светог Саве, Црква је у српским земљама била под јурисдикцијом Охридске архиепископије. Помињу се само три епархије: Рас, Призрен и Липљан, а у њима су владике били Грци. Зато је свети Сава одлучио да за потребе свог нарида У самосталној и независној српској држави из средине свог народа припреми свештенике, монахе и епископе, народне учитеље, укратко речено, да потпуно осамостали Цркву у Србији. Мора се признати да није било лако то остварити у тренутку када је притисак на Србију био велики и са југа (Латинско царство), а и са севера (римокатоличка Угарска).
Велики жупах Стефан, Савин брат, био је принуђен да 1217. год. прими краљевску круну из Рима од папе, а исте године, не случајно, Сава напушта Србију и поново одлази у манастир Хиландар. Одатле са пратњом одлази у Никеју кол избелог византијског цара Теодора Ласкариса и цариградског патријарха Манојла Сарантена, и моли их за самосталност (аутокефалност) Цркве у Србији. Савина молба је прихваћена, и то је било најбоље могуће решење с обзиром на околности у којима се тадашњи свет налазио. Сава је у Никеји рукоположен (хиротонисан) за архиепископа - поглавара Цркве у Србији, и узео је титулу "архиепископ српских и приморских земаља".
Тако је српски народ око четири века након примања хришћанства добио духовну самосталност, црквену аутокефалију, чиме је међународно и међуцрквено потврђена његова духовна зрелост и способност да може потпуно самостално и одговорно да има сопствену црквену организацију и уређење по угледу на источне аутокефалне цркве (Јерусалимска, Александријска, Антиохијска)."
http://www.spc.rs/sr/kratak_pregled_srpske_crkve_kroz_istoriju_protojerej_dr_radomir_popovic

 

[hogarius]

Netacno. Od najranijijih istorisjkih spisa, recimo Herodota, pa do danas, NON STOP SE SPOMINJU NARODII!!!

Arhaican lpojam naroda se znacano razlikuje od danasnjeg, modernog..

Netacno. Sloboda i demokratija nisu ista stvar. Narod je bio organizovan i imao je svoje predstavnike, recimo po katunima imali su katunare, i oni su mogli isposlovati kod kralja sto je bilo potrebno.

Sadrzaj odnosa po katunima se ne da uporediti sa slozenim drustvenim odnosima u jednoj drzavnoj zajednci ma kako ona primitivna ili slozena bila.

Netacno. Tokom stogodisnjeg rata, Engleski kralj je bio vazal Francuskog kralja, ali je bio mnogo mocniji, i jeste bio jedan od najvecih drzavnika tog vremena. Tako da sam vazalni odnos ne negira vodecu ulogu, a pogoto ne u "bilo kom vremenu."

Uporedjujes zabe i babe. Nisi razumo sadrzaj vazalnog odnosa engleskog kralja u ondosu na francuskog. Pitanje je da li je bio "jedan od najvecih drzavnika"?

 

[hogarius]

Tko nema kontrolu nad SVOJIM popovima i crkvom, za cas ga skinu velikasi u izdaji sa visokim svecenstvom,,,plus kult vladara, loze, svetacki oreol....pi ar...kes od ovcica na misi. Obiteljski biznis.

Ovde na ovim prostorima nema kontrole nad svestenicima. Oni mogu sve sto je normalnom coveku zakonima zabranjeno. I to je tako jos od pocetka bliske saradje duhovnih i svetovnih poglavara. Moglo bi se reci od istorijskog znacaja.

 

[hogarius]

То мислим као неко ко је већ читао твоје објаве везане за ову тематику, а већ си почео да фантазираш.
Уосталом тема ће показати а ти изволи настави са излагањем.

Elementarno vaspitanje zahteva da se sagovorniku ukaze postovanje. Nazalost, mi nekultivisani balkanci ne znamo sta je to domace vaspitanje.

"Све до појаве светог Саве, Црква је у српским земљама била под јурисдикцијом Охридске архиепископије. Помињу се само три епархије: Рас, Призрен и Липљан, а у њима су владике били Грци. Зато је свети Сава одлучио да за потребе свог нарида У самосталној и независној српској држави из средине свог народа припреми свештенике, монахе и епископе, народне учитеље, укратко речено, да потпуно осамостали Цркву у Србији. Мора се признати да није било лако то остварити у тренутку када је притисак на Србију био велики и са југа (Латинско царство), а и са севера (римокатоличка Угарска).
Велики жупах Стефан, Савин брат, био је принуђен да 1217. год. прими краљевску круну из Рима од папе, а исте године, не случајно, Сава напушта Србију и поново одлази у манастир Хиландар. Одатле са пратњом одлази у Никеју кол избелог византијског цара Теодора Ласкариса и цариградског патријарха Манојла Сарантена, и моли их за самосталност (аутокефалност) Цркве у Србији. Савина молба је прихваћена, и то је било најбоље могуће решење с обзиром на околности у којима се тадашњи свет налазио. Сава је у Никеји рукоположен (хиротонисан) за архиепископа - поглавара Цркве у Србији, и узео је титулу "архиепископ српских и приморских земаља".

Тако је српски народ око четири века након примања хришћанства добио духовну самосталност, црквену аутокефалију, чиме је међународно и међуцрквено потврђена његова духовна зрелост и способност да може потпуно самостално и одговорно да има сопствену црквену организацију и уређење по угледу на источне аутокефалне цркве (Јерусалимска, Александријска, Антиохијска)."
http://www.spc.rs/sr/kratak_pregled_srpske_crkve_kroz_istoriju_protojerej_dr_radomir_popovic

Za tebe nista lakse da iskazes svoje znanje kopy/paste tehnike. Ne zelim da rasravljam sa tekstom meni nepoznatog sagovornika, pa uz to i popom.
Sve sto je napsano je zacinjeno friziranim argumentima i polusitinama

 

[Лекизан]

Могао би као постављач теме да мало обогатиш садржај неким валидним аргументима уместо што стално спамујеш сопствену тему.
Даље, писац тог текста ти није саговорник већ сам то ја који је његов текст, који је опет писан на основу неких извора, пренео овде у намери да бар похваташ основно у вези цркве на овим просторима, зато се текст и зове Кратак преглед........, и како ти се грешке у уводном посту не би понављале.
А оне су рецимо то да српска црква није стекла аутокефалност у време Немање и цара Манојла који су обојица већ поодавно били већ покојни, већ у време Стефана Првовенчаног и Светог Саве, па не знам какве везе "вазална Немањина Рашка" има уопште са тим, а и са самим устројством цркве.
Што се попа тиче ради се о проф. др. Радомиру Поповићу врло уваженом иначе, теологу и историчару хришћанства који је докторирао ово о чему ти покушаваш да водиш расправу, дакле врло компентентан за ову тему.

 

[hogarius]

Poenta mog izlaganja je da bez tomosa nema autokefalnosti, da bez samostalne drzave nema ni samostalne (autokefalne) crkve. Drugo, vizantijski patrijarh ne bi dao autokefalnost crkvi vizantijskog vazala bez saglasnosti sizarena, tj. imperatora..Vizantijski patrijarh nije dao tomos ni Dusanovom arhiepiskopu Joanakiju, pa je tad, 1346. godine, jos uvek kralj, samovoljno podigao arhiepiskopa Joanakija u rang patrijarha,a crkvu na rang patrijarsije. Koliko su Vizantijsci bili besni vidi se po anatemi koju su bacili na Dusana, Joanakija i sveukupno svestenstvo Dusanovog carstva. Trece, nikakve prinude nije bilo da Stefan Prvovencani primi krunu iz Vatikana. Cetvrto, po Radomiru Popovicu, Carigradski patrijarh je delio autokefalnost, ali nije izdavao tomose. I ne raspravljam o mogucnosti ili nemogucnosti samostalnog i odgovornog delovanja, kao uslov za sticanje sopstvene i potpune crkvene samostalnost, koju su imale patrjarsije na istoku (Jerusalimska , Aleksandrijska i Antiohijska).

Drugo, ne sporim kompetentnost tom citiranom popu, vec friziranje istorijskih cinjenica. Ipak, radi se o popu koji je i profesor na bogosloviji, i koji se bavi proucavanjem tajnij\h poruka skrivenih u biblijskim tekstovima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko su Vizantijsci bili besni vidi se po anatemi koju su bacili na Dusana, Joanakija i sveukupno svestenstvo Dusanovog carstva.

Je li? A kada je bila bačena anatema?

 

[hogarius]

Je li? A kada je bila bačena anatema?

Ako se ne varam, carigradski patrijarh Kalista je 1352. godine bacio anatemu na cara Dusana i na celokupno svestenstvo na celu sa patrijarhom Joanakijem..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako se ne varam, carigradski patrijarh Kalista je 1352. godine bacio anatemu na cara Dusana i na celokupno svestenstvo na celu sa patrijarhom Joanakijem..

A zašto su čekali šest godina ako su bili besni?

 

[hogarius]

A zašto su čekal šest godina ako su bili besni?

Pretpostavljam da bi ti trebalo da znas. Da nisu bili besni, kivni ne bi bacili anatemu.
No, to nije tema. Sta ti kazes na izlaganje u vezi Nemanjinog vazalnog odnosa prema Vizantiji? Da li je po tebi izvrsio proskinezu u formi koju sam gore izneo?

 

[Nina]

Elementarno vaspitanje zahteva da se sagovorniku ukaze postovanje. Nazalost, mi nekultivisani balkanci ne znamo sta je to domace vaspitanje.

Znaci, zato se nisi ni udostojio da mi odgovoris na pp vezano za tvoju laznu zalbu na moderatore..a vezano za ovu temu

 

[Лекизан]

Poenta mog izlaganja je da bez tomosa nema autokefalnosti, da bez samostalne drzave nema ni samostalne (autokefalne) crkve. Drugo, vizantijski patrijarh ne bi dao autokefalnost crkvi vizantijskog vazala bez saglasnosti sizarena, tj. imperatora..Vizantijski patrijarh nije dao tomos ni Dusanovom arhiepiskopu Joanakiju, pa je tad, 1346. godine, jos uvek kralj, samovoljno podigao arhiepiskopa Joanakija u rang patrijarha,a crkvu na rang patrijarsije. Koliko su Vizantijsci bili besni vidi se po anatemi koju su bacili na Dusana, Joanakija i sveukupno svestenstvo Dusanovog carstva. Trece, nikakve prinude nije bilo da Stefan Prvovencani primi krunu iz Vatikana. Cetvrto, po Radomiru Popovicu, Carigradski patrijarh je delio autokefalnost, ali nije izdavao tomose. I ne raspravljam o mogucnosti ili nemogucnosti samostalnog i odgovornog delovanja, kao uslov za sticanje sopstvene i potpune crkvene samostalnost, koju su imale patrjarsije na istoku (Jerusalimska , Aleksandrijska i Antiohijska).

Drugo, ne sporim kompetentnost tom citiranom popu, vec friziranje istorijskih cinjenica. Ipak, radi se o popu koji je i profesor na bogosloviji, i koji se bavi proucavanjem tajnij\h poruka skrivenih u biblijskim tekstovima.

Поента твог излагања је колико видим да црквена самосталност није епохалан догађај у нашој историји, па би то требало и да докажеш.У средњем веку црквена самосталност је само јачала самосталност неке државе и то никада није ни било спорно.Наравно обратити пажњу на расцепканост цркве у Европи.
Такође византијски патријарх Манојло Сарантен и јесте заједно са тадашњим византијским царем Теодором Ласкарисом дао грамату о аутокефалности српске цркве са Савом као архиепископом.А они су у то време и сами били изгнаници јер нису били у Цариграду који је пао под Латине још 1204 године већ у Никеји.
Уздизање српске цркве у патријаршију је већ друга ствар јер је тиме српска црква постала једнака по рангу цариградској патријаршији, а овде је добила само ранг архиепископије.

Ако мислиш да је нешто фризирано онда то цитираш па поставиш доказе који то оспоравају, ничије дело није заштићено од критике, мада ја мислим да је овде у питању твоја проверена, не знам чиме изазвана, тотална аверзија, да не кажем мржња, према српској цркви и њеним припадницима.
https://www.scribd.com/document/74743982/Istorija-Srpske-Pravoslavne-Crkve-I-Dr-Djoko-Slijepcevic

 

[hogarius]

Поента твог излагања је колико видим да црквена самосталност није епохалан догађај у нашој историји, па би то требало и да докажеш.

Ja sam naveo sta je poenta mog izlaganja, a ti? Sta je tvoja poenta. Mozes li ti da dokazes da je crkvena samostalnost epohalan dogadjaj u nasoj istoriji? Da smo primili, tj. zadrzali katolicanstvo, ili islam, i to bi nazvao epohalnim dogadjajem u nasoj istoriji,zar ne?

У средњем веку црквена самосталност је само јачала самосталност неке државе и то никада није ни било спорно.Наравно обратити пажњу на расцепканост цркве у Европи.

U Srednjem veku crkva je, posle monarha (kralja ili cara), bila najveci feudalac, a poglavar crkve je stolovao u dvoru vladara. Drugo, rascepkanost crkve u Evropi dovoljno govori o samoj toj organizaciji. Trece, Nemanjina Raska nije bila samostalna, tako da "samostalna" crkva nije mogal da jaca samostalnost drzave.

Такође византијски патријарх Манојло Сарантен и јесте заједно са тадашњим византијским царем Теодором Ласкарисом дао грамату о аутокефалности српске цркве са Савом као архиепископом.А они су у то време и сами били изгнаници јер нису били у Цариграду који је пао под Латине још 1204 године већ у Никеји. Уздизање српске цркве у патријаршију је већ друга ствар јер је тиме српска црква постала једнака по рангу цариградској патријаршији, а овде је добила само ранг архиепископије.

Rekao bih da se gramatom ne dodeljuje autokefalnost. Bez tomosa nema autokefalnosti. Sta vise, zahtevalo se da arhiepisko ima najmanje tri epsikoma ispod sebe. Danas se ovo pravilo primenjuje i u odnosima Vaseljenske patrijarsije i Ukrajinske prvoslavne crkvi.

Ако мислиш да је нешто фризирано онда то цитираш па поставиш доказе који то оспоравају, ничије дело није заштићено од критике,

Ako neko tvrdi da je Stevan Prvovencani primio papasku krunu na silu (Veliki zupan Stefan bio je prinudjen da 1217. primi kraljevsku krunu (sic)), on to treba i da dokaze.

....мада ја мислим да је овде у питању твоја проверена, не знам чиме изазвана, тотална аверзија, да не кажем мржња, према српској цркви и њеним припадницима.

Ovakav brutalan nacin komuniciranja odbijam sa gnusanjem. Neverovanje u postojanje boga/bogova ne znaci da covek neguje negativne emocije poput vas nacionalista i verskih fanatika. Sta vise, ja ne mrzin ni vase najvece i „bogom“ dane nerpijatelje - muslimane i katolike. Kad na ovakav mizeran nacin tumacite ateizam jednog Srbina, mogu zamisliti koju kolicinu mrznje negujete prema Hrvatima, Crnogorcima, Bosnjajcima, Makedoncima, Bugarima, itd.

 

[Лекизан]

Ja sam naveo sta je poenta mog izlaganja, a ti? Sta je tvoja poenta. Mozes li ti da dokazes da je crkvena samostalnost epohalan dogadjaj u nasoj istoriji? Da smo primili, tj. zadrzali katolicanstvo, ili islam, i to bi nazvao epohalnim dogadjajem u nasoj istoriji,zar ne?

Да без томоса нема аутокефалности!?Моја поента је да ти скренем пажњу да се то није десило за време Немање о коме си писао у уводној објави већ у време Стефана Првовенчаног.
Зато што јесте, као што рекох црквена самосталност је учврстила државну организацију на овом простору.Део Срба и то онај у Приморју је до тада потпадао под јуристикцију римокатоличких архиепископија стационираних у приморским градовима, а остатак под грчку Охридску архиепископију.Ислам долази тек касније, а о томе шббкбб можеш са неким другим, мене занима оно што се десило а не оно што је можда требало да се деси.

U Srednjem veku crkva je, posle monarha (kralja ili cara), bila najveci feudalac, a poglavar crkve je stolovao u dvoru vladara. Drugo, rascepkanost crkve u Evropi dovoljno govori o samoj toj organizaciji. Trece, Nemanjina Raska nije bila samostalna, tako da "samostalna" crkva nije mogal da jaca samostalnost drzave.

У средњем веку црква је била организована на различите начине, а од владара је добијала земљу и друге привилегије да би се издржавало свештенство и манастири.У српским земљама тако није било и то не мора да значи, архиеписком је прво столовао из Жиче па из Пећи док су владари обитавали на другим местима.То што је црква расцепкана не видим да има везе са овим о чему говоримо.
Већ сам ти рекао да аутокефалност није изборена за време Немање, шта си се ухватио за њега, и Немањина Рашка јесте била самостална задњих двадесет година Немањине владавине тј. од смрти цара Манојла.Све си помешао.

Rekao bih da se gramatom ne dodeljuje autokefalnost. Bez tomosa nema autokefalnosti. Sta vise, zahtevalo se da arhilpsikom ima najmanje tri epsikoma ispod sebe. Danas se ovo pravilo primenjuje i u odnosima Vaseljenske patrijarsije i Ukrajinske prvoslavne crkvi.

Сада да ли је грамата или томос, и једно и друго су писмена потврда аутокефалности, Сава је добио грамату од патријарха Манојла, не знам да ли су томоси и постојали у то време.Није се захтевало ништа, аутокефалност значи да се црква на подручју њене јурисдикције сама организује, сама бира епископе а они свог архиепископа, а не као до тада да се он намешта од других црквених лица ван те територије.

Ako neko tvrdi da je Stevan Prvovencani primio papasku krunu na silu (Veliki zupan Stefan bio je prinudjen da 1217. primi kraljevsku krunu (sic)), on to treba i da dokaze.

Па он се позива када то тврди на Савине биографе Теодосија и Доментијана, који Стефаново крунисање стављају у 1221 годину, дакле после добијања аутокефалности, а оно раније из 1217 или не помињу као Теодосије, или као Доментијан да су краљевске регалије тражене и из Рима, у склопу тадашњих политичких и црквених питања, али је крунисање обавио Сава касније.Отуда и то "на силу" код њега, верујем ипак да Стефан није имао ништа против титуле која га уздиже ранг више од осталих околних великаша.
https://www.academia.edu/31229470/I...tradicija_Dukljanskog_kraljevstva_IČ_65_2016_

Ovakav brutalan nacin komuniciranja odbijam sa gnusanjem. Neverovanje u postojanje boga/bogova ne znaci da covek neguje negativne emocije poput vas nacionalista i verskih fanatika. Sta vise, ja ne mrzin ni vase najvece i „bogom“ dane nerpijatelje - muslimane i katolike. Kad na ovakav mizeran nacin tumacite ateizam jednog Srbina, mogu zamisliti koju kolicinu mrznje negujete prema Hrvatima, Crnogorcima, Bosnjajcima, Makedoncima, Bugarima, itd.

Иди бре што си увређен не питај, и опет фантазираш као по обичају.
Ко је помињао веровање и неверовање, пријатеље и непријатеље, мене апсолутно не занима ни шта ти радиш, ни у кога верујеш, ја једино валоризујем оно што ти пишеш овде, а то је што се тиче српске цркве, све најгоре, како о цркви тако о њеним припадницима, и то свима редом без узузетка, ево сада је проф, др. Радомир Поповић сумњив јер припада цркви, иако од њега сасвим сигурно ништа прочитао ниси, још нисам наишао на твој пост а да си рекао нешто похвално или позитивно о нечему што је везано за цркву, отуда и онај предходни мој коментар, да сам наишао негде па да размислим овако немам разлога.То што си ти атеиста такође ти не даје право да пљујеш све у вези цркве, а углавном то и радиш и на то се своди и цело твоје обитавање овде.Жалосно али тако је.