CG bez Jevreja

[Bastiani]

To sam čuo odavno i istina je, samo sam zaboravio ime toga guslara.
Činimi se da je to bio onaj pjesnik, pokojni Radovan Bećirović-Trebješki.

Jeste, i ja sam čuo da je to on bio, podsetio si me. Ali ne verujem da je bilo stvarno, to je onako, legenda, vic.

 

[Moračanin]

Jeste, i ja sam čuo da je to on bio, podsetio si me. Ali ne verujem da je bilo stvarno, to je onako, legenda, vic.

Nije vic.
To je sam govorio, da nije tako napravio, završio bi u zatvoru.

 

[Istocni Vetar]

Nije vic.
To je sam govorio, da nije tako napravio, završio bi u zatvoru.

Citao sam da je Becirovic zatvoren i da je su Tito i Mose posetili zatvor i da je posle pokajnickih stihova-Tito oslobodio Becirovica i da je Mose bio strasno ljut..
Jevreji pisu da u Crnoj Gori ima 100 Jevreja..

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_population

Jevreji su obicno u najvecim svetskim finansijkim centrima..

 

[Moračanin]

U tome linku toga nisam našao da ih je 100. Nema Montenegro niđe!

Siguran sam da nema, jer je to bilo i skoro na TV.

Radovan Bećirović je veličao u pjesmama neke četnike kao recimo Vlada Šipčića kad je pjevao:
Više vredi Šipčić Vlade
No Titove tri brigade..
..........................
kao i tu o Mošu i krštenju, pa su ga na Žabljaku partizani zatvorili.
Tada je napisao onaj stih:

Molim Tita i Mošu Jevreja
Da oproste, što sam dosad bleja.

i pušten je iz zatvora.

 

[Istocni Vetar]

U tome linku toga nisam našao da ih je 100. Nema Montenegro niđe!

Siguran sam da nema, jer je to bilo i skoro na TV.

Radovan Bećirović je veličao u pjesmama neke četnike kao recimo Vlada Šipčića kad je pjevao:
Više vredi Šipčić Vlade
No Titove tri brigade..
..........................
kao i tu o Mošu i krštenju, pa su ga na Žabljaku partizani zatvorili.
Tada je napisao onaj stih:

Molim Tita i Mošu Jevreja
Da oproste, što sam dosad bleja.

i pušten je iz zatvora.

Pogledaj pazljivo-tabela -Jews by country- po abecednom redu-pise da predpostavljaju da je 100 Jevreja u Montenegro..
Nije bitno koliko je Jevreja u Crnoj Gori-bitno je koji kapital poseduju..
Piter Munk -veliki Investitor u Tivtu- je Jevrej..

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Munk

 

[Konstantin Veliki]

Mit je da su svi evropski jevreji pogati.

U Rusiji najveci deo Jevreja su bili obicni sirmasni seljaci.

 

[Lesandar]

Mit je da su svi evropski jevreji pogati.

U Rusiji najveci deo Jevreja su bili obicni sirmasni seljaci.

Slabo su se oni vatali motike, prijatelju, a vrlo je lako naći i dokaz:

Godine 1804. proglašen je „Jevrejski statut", prema kojem su Jevreji u Rusiji bili podeljeni u tri kategorije: 1) zemljoradnici, 2) zanatlije ili proizvođači i 3) trgovci ili mali građani. U to vreme među Jevrejima nije bilo zemljoradnika i jedan je od ciljeva vlade bio da stvori klasu jevrejskih seljaka. Vlada je obećala da će im dati zemlju u južnoj Rusiji i pomoći im da onde osnuju zemljoradničke privredne naseobine.

U isto vreme vlada je zabranila Jevrejima točenje alkoholnih pića po selima i objavila da će Jevreji seoski trgovci i krčmari biti posle izvesnog broja godina prebačeni u gradove. Jevrejski statut je takođe propisao da Jevreji treba da pohađaju ruske škole i uče ruski jezik. Više hiljada Jevreja je odgovorilo na poziv vlade i uspostavljene su jevrejske naseobine u stepama južne Rusije, u oblastima Hersona i Jekaterinoslava (1808—1810). Međutim, naseljenici su mnogo trpeli zbog nedostatka snabdevanja u pustim stepama, često bez vode i stana, pa je usled toga popustilo oduševljenje Jevreja za stvaranje ovih naseobina, i većina ih je ostala tamo gde je i bila, nastavljajući da se bavi sitnom trgovinom u gradovima i selima. Vlada je i dalje uporno radila na isterivanju jevrejskih trgovaca iz sela, tako da su gradovi ubrzo bili prenaseljeni Jevrejima bez egzistencije. Bilo bi došlo do velike katastrofe da vlada, saznavši za Napoleonovo nadiranje u Rusiju (1812), nije privremeno obustavila izgone.

http://elmundosefarad.wikidot.com/46-veliki-jevrejski-centar-u-rusiji

 

[krauterbox]

Slabo su se oni vatali motike, prijatelju, a vrlo je lako naći i dokaz:

Spojler

Godine 1804. proglašen je „Jevrejski statut", prema kojem su Jevreji u Rusiji bili podeljeni u tri kategorije: 1) zemljoradnici, 2) zanatlije ili proizvođači i 3) trgovci ili mali građani. U to vreme među Jevrejima nije bilo zemljoradnika i jedan je od ciljeva vlade bio da stvori klasu jevrejskih seljaka. Vlada je obećala da će im dati zemlju u južnoj Rusiji i pomoći im da onde osnuju zemljoradničke privredne naseobine.

U isto vreme vlada je zabranila Jevrejima točenje alkoholnih pića po selima i objavila da će Jevreji seoski trgovci i krčmari biti posle izvesnog broja godina prebačeni u gradove. Jevrejski statut je takođe propisao da Jevreji treba da pohađaju ruske škole i uče ruski jezik. Više hiljada Jevreja je odgovorilo na poziv vlade i uspostavljene su jevrejske naseobine u stepama južne Rusije, u oblastima Hersona i Jekaterinoslava (1808—1810). Međutim, naseljenici su mnogo trpeli zbog nedostatka snabdevanja u pustim stepama, često bez vode i stana, pa je usled toga popustilo oduševljenje Jevreja za stvaranje ovih naseobina, i većina ih je ostala tamo gde je i bila, nastavljajući da se bavi sitnom trgovinom u gradovima i selima. Vlada je i dalje uporno radila na isterivanju jevrejskih trgovaca iz sela, tako da su gradovi ubrzo bili prenaseljeni Jevrejima bez egzistencije. Bilo bi došlo do velike katastrofe da vlada, saznavši za Napoleonovo nadiranje u Rusiju (1812), nije privremeno obustavila izgone.

http://elmundosefarad.wikidot.com/46-veliki-jevrejski-centar-u-rusiji

A šta misliš ima li sa tim "slabo su se oni vatali motike" ikakve veze činjenica da je Sejm 1496. zabranio Jevrejima da posjeduju zemlju van gradova?

Možda je to razlog što je komisija tzv. "Četverogodišnjeg Sejma" (1788–92) u svom izvještaju navela da se na teritoriji Poljske poljoprivredom u tom momentu bavilo samo 14. jevrejskih porodica?

Možda to i nema veze .., a možda i ima.

 

[Lesandar]

A šta misliš ima li sa tim "slabo su se oni vatali motike" ikakve veze činjenica da je Sejm 1496. zabranio Jevrejima da posjeduju zemlju van gradova?

Možda je to razlog što je komisija tzv. "Četverogodišnjeg Sejma" (1788–92) u svom izvještaju navela da se na teritoriji Poljske poljoprivredom u tom momentu bavilo samo 14. jevrejskih porodica?

Možda to i nema veze .., a možda i ima.

Ono je bila situacija vezana za Rusiju, postavljena neistinita činjenica i demantovana. Znaš kako kaže zakon? O opštepoznatim činjenicama se ne raspravlja.

A za ovu situaciju u Poljskoj imam ja par pitanja za tebe:

- Ko je mogao u srednjem veku da poseduje zemlju?
- Da li postoji suštinska razlika između termina zemljoradnik i zemljoposednik?
- Da li je onaj ko je posedovao zemlju, istu obrađivao ili samo uzimao danak?
- Da li to opet ima veze sa lakšim načinom sticanja dohotka?

Slabo se vataju motike, i to je to, da se ne rasplinjavamo. Uz motiku se naporno radi i teško živi.

 

[Konstantin Veliki]

Sad Lesandre nisam video da Srbi vole seljacki zivot osim u pesmama.

Jevreji do 2 svetskog rata su postali vecinskom seljaci sto je ih Aleksander iz gradove isterao. I da Jevreji su u stanju da budu dobri seljaci pokazuje da Israel manje vise moze sam sebe da hrani.

I to za tako neplodnom zemljom.

 

[Moračanin]

Iz svega ovoga se da zaključiti, da Jevreji ne vole živjeti u siromašnim krajevima.

Možda ih zato nije bilo u CG.

 

[Han Pritcher]

Sad Lesandre nisam video da Srbi vole seljacki zivot osim u pesmama.

Jevreji do 2 svetskog rata su postali vecinskom seljaci sto je ih Aleksander iz gradove isterao. I da Jevreji su u stanju da budu dobri seljaci pokazuje da Israel manje vise moze sam sebe da hrani.

I to za tako neplodnom zemljom.

izrael proizvodi svega 20% svojih potreba za zitaricama, ostalo uvozi.

 

[milospv]

ranije ih je sigurno vise bilo. znam da po pojedinim selima na sjeveru postoje mjesta sa nazivima Davidova livada, Davidova ravan i sl.

 

[Bastiani]

izrael proizvodi svega 20% svojih potreba za zitaricama, ostalo uvozi.

Izvozi voće.

 

[Lesandar]

ranije ih je sigurno vise bilo. znam da po pojedinim selima na sjeveru postoje mjesta sa nazivima Davidova livada, Davidova ravan i sl.

Samo u slučaju da su toponimi iz perioda pre Hrišćanstva, pošto je od Hrišćanstva David postalo hrišćansko ime , dakle i srpsko.

Ja bih se pre zapitao u pogledu paralele sa toponimima Ćipur - Kipur .

 

[Kraški lovac]

Iz svega ovoga se da zaključiti, da Jevreji ne vole živjeti u siromašnim krajevima.

Možda ih zato nije bilo u CG.

Чудно је да их није било у једном Улцињу или Котору ипак су то били важни приморски градови и трговачки и саобраћајни центри, мислим када је било црнаца у Улцињу, зашто не би било Јевреја?

 

[Moračanin]

Чудно је да их није било у једном Улцињу или Котору ипак су то били важни приморски градови и трговачки и саобраћајниi центри, мислим када је било црнаца у Улцињу, зашто не би било Јевреја?

Očigledno da nema ali crnaca ima oko 100, koji su tu kao robovi dovođeni iz raznih afričkih zemalja za vrijeme Turaka.
Kad je CG oslobodila Ulcinj od Turaka, te robove je razglasila za ravnopravne građane CG, pa su neki kasnije bili i u partizanima.

Ima jedna anegdota sa Jovankom Broz i jednim crncem Rizom:

U jednoj borbi partizanske jedinice, medju tolikim Crnogorcima, rani se i crnac Rizo Surla, iz Ulcinja. Odvedose ga odmah u partizansku bolnicu i dadose mu prvu pomoc. Jovanka, supruga Josipa Broza Tita, podje da obidje ranjenike te bolnice i, kad vide Riza, iznenadi se.

-Odakle ste vi, druze ranjeniku?- upita ga ona.

-Iz Ulcinja,- odgovori joj ovaj.

-Gde je taj Ulcinj, u kojoj drzavi Afrike?- upita opet Jovanka.

-Nije u Africi, drugarice Jovanka! – rece joj Rizo.

Jovanka se za cas zamisli, pa opet upita:

-A sto ste vi po nacionalnosti?

-Crnogorac!- rece joj Rizo ponosno.

-Hm!- opet se zamisli Jovanka, pa nastavi: – Nisam znala da su Crnogorci crnci! Mislila sam da su belci, ovako, kao mi!

 

[Lesandar]

Očigledno da nema ali crnaca ima oko 100, koji su tu kao robovi dovođeni iz raznih afričkih zemalja za vrijeme Turaka.
Kad je CG oslobodila Ulcinj od Turaka, te robove je razglasila za ravnopravne građane CG, pa su neki kasnije bili i u partizanima.

Ima jedna anegdota sa Jovankom Broz i jednim crncem Rizom:

U jednoj borbi partizanske jedinice, medju tolikim Crnogorcima, rani se i crnac Rizo Surla, iz Ulcinja. Odvedose ga odmah u partizansku bolnicu i dadose mu prvu pomoc. Jovanka, supruga Josipa Broza Tita, podje da obidje ranjenike te bolnice i, kad vide Riza, iznenadi se.

-Odakle ste vi, druze ranjeniku?- upita ga ona.

-Iz Ulcinja,- odgovori joj ovaj.

-Gde je taj Ulcinj, u kojoj drzavi Afrike?- upita opet Jovanka.

-Nije u Africi, drugarice Jovanka! – rece joj Rizo.

Jovanka se za cas zamisli, pa opet upita:

-A sto ste vi po nacionalnosti?

-Crnogorac!- rece joj Rizo ponosno.

-Hm!- opet se zamisli Jovanka, pa nastavi: – Nisam znala da su Crnogorci crnci! Mislila sam da su belci, ovako, kao mi!

 

[krauterbox]

Izvinjavam se što kasnim, ali nije me bilo otprilike sedam dana.

Ono je bila situacija vezana za Rusiju, postavljena neistinita činjenica i demantovana. Znaš kako kaže zakon? O opštepoznatim činjenicama se ne raspravlja.

Ta situacija koja je kako ti kažeš "vezana za Rusiju" je zapravo socijalna struktura, koju Rusija nasljeđuje preuzimanjem Poljske.

Zato na početku teksta koji si citirao i stoji ovo:

Velika carevina, koja četiri stotine godina nije Jevrejima dopuštala da se nasele unutar njenih granica, dobila je krajem XVIII i početkom XIX veka poljske oblasti sa preko milion jevrejskih stanovnika.

Inače to što si citirao je iz "Kratke istorije jevrejskog naroda" od Dubnova, knjige koja predstavlja neku vrstu rezimea 10-to tomnog Dubnovljevog monumentalnog djela "Всемирная история еврейского народа".

Da si sa njom barem ovlaš upoznat možda mi ona dole pitanja ne bi ni postavio.

A za ovu situaciju u Poljskoj imam ja par pitanja za tebe:

- Ko je mogao u srednjem veku da poseduje zemlju?
- Da li postoji suštinska razlika između termina zemljoradnik i zemljoposednik?
- Da li je onaj ko je posedovao zemlju, istu obrađivao ili samo uzimao danak?
- Da li to opet ima veze sa lakšim načinom sticanja dohotka?

Je l' ti misliš da je feudalizam baš tako jednostavan - kao npr. one simplifikovane sheme što djeca uče po školama?

Tadašnje shvatanje pojmova vlasništva i pojmova posjedovanja bitno se razlikuje od onoga što mi danas pod tim shvatamo. Po toj logici, na koju ti aludiraš, zbog sistema vazalno-zaštitničkih veza i sa njima povezane ovisnosti, na kraju bi došli do toga da je jedini istinski vlasnik mogao biti isključivo vladar.

A to naravno nije tačno.

Kriterij kojim razgraničavamo srednjovjekovno shvatanje vlasništva i posjedovanja od svih drugih oblika i načina korištenja zemlje je pravo na nasljeđivanje.
Seljak vezan za zemlju po pravilu je svugdje bio nosilac tog prava.

Tačno se znalo kako on može izgubiti svoju zemljišnu česticu ... i u suštini njegov senior je imao mnogo više mogućnosti da ostane bez svog lena, nego seljak bez svog komada zemlje.

Komparativna istraživanja "evropskih feudalizama" pokazala su da uspješnost instaliranja feudalizma nije vezana sa time da li je on uvezen negdje kao gotov proizvod (kao što je to npr. Bloch mislio) ili je samonikao, jer tamo gdje je feudalizam došao kasnije, on se morao sukobljavati se sa jakom i dugom tradicijom slobodne seljačke opštine.

Da bi slomio tu opštinu feudalizam je bio prinuđen da pravi kompromise, koji su za dugo vrijeme usporavali njegov razvoj.

Upravo je to razlog zbog čega srednji vijek poznaje i pojam slobodnog seljaka, on je (skoro pa "klasični") i zemljoradnik i zemljoposjednik - šta npr. misliš ko su bile one gomile hodočasnika koje su po cijeloj Evropi i cijeli srednji vijek tumarale od svetišta do svetišta?

Jevreji u Poljskoj su do one zabrane mogli posjedovati zemlju, ali bez da na njoj koriste rad hrišćana, tu zabranu su nekoliko puta potvrdili i crkveni i plemički sabori.
Do zemlje su do tada dolazili npr. kupovinom, unajmljivanjem ili pošto su bili u statusu "robova trezora", poklonom od strane vladara.
Npr. na kraljevskim posjedima - selima, oni bi za usluge servisiranja zanatskih i trgovačkih potreba seljaštva, dobijali česticu zemlje (ali naravno da je ne obrađuju uz pomoć hrišćana) sa koje kralj ne bi ubirao nikakve namete u nekom dogovorenom periodu.

Nakon one zabrane Jevreji su i dalje uzimali zemlju u najam, ali interes je naravno sa svakom godinom opadao. Najjači udarac Jevrejima i njihovom bavljenju poljoprivredom u Poljskoj zadao je Bogdan Hmeljnicki.
Ako je tom prilikom stradala 1/3 istočnoevropskog jevrejstva, oni Jevreji koji su bili na selima stradali su gotovo stopostotno.

U drugoj polovini 17. v. Jevreji će obnoviti svoje prisustvo u Poljskoj, ali zbog iskustva sa ustankom Hmeljnickog broj onih koji će imati stalno prebivalište po selima biće znatno, znatno manji.
Povezanost sa selom manifestovaće se i dalje kroz uzimanje u zakup prihoda sa imanja plemstva, ali će vrhovni organ jevrejske autonomije u Poljskoj – Va’ad četiri zemlje 1676. zabraniti da se Jevreji bave takvom aktivnošću.

Konačni udarac Jevrejima poljoprivrednicima biće zadan u toku Sjevernog rata 1700-1721, kada će i ono malo Jevreja biti uništeno od strane sukobljenih armija (u prvom redu kozaka), ali i od domaćeg stanovništva.
Posljedica svega ovoga je bilo da je komisija tzv. Četverogodišnjeg sejma (1788–92) u jednom od svojih izvještaja konstatovala da se u tom momentu u Poljskoj zemljoradnjom bavi slovom i brojem 14 jevrejskih porodica!

Slabo se vataju motike, i to je to, da se ne rasplinjavamo. Uz motiku se naporno radi i teško živi.

Tačno je da su se Jevreji u vremenu od rušenja II hrama, pa do ponovnog naseljavanja na teritoriju današnjeg Izraela najmanje bavili poljoprivredom, ali to je brate i apsolutno razumljivo.
No nije tako bilo stalno.

U Bibliji ima mnogo svjedočanstava u kojima se govori o Jevreju seljaku. Blagostanje za vrijeme Solomona opisano je u onoj rečenici u kojoj se kaže kako su živjeli spokojno „svaki pod svojim vinogradom i svojom smokvom“.

Vavilonski spisi npr. sa oduševljenjem govore o visokoj produktivnosti jevrejskih imanja u doba njihovog ropstva u Mesopotamiji.

U tzv. „Aristejevoj poslanici“ napisanoj polovinom III v. p.n.e. govori se o tome kako je zemlja sva „posuta“ njivama, vinogradima, maslinjacima i vrtovima.

To isto potvrđuje i Josif Flavije, koji hvali i Judeju i Zajordaniju, a naročito Galileju, gdje je po njemu svaki komad zemlje obrađen. Je l’ znaš Lesandre npr. da ono što se danas zove pustinja Negev, u to vrijeme nije bila pustinja, nego naprotiv ...

Uloga zemljoradnje od 4. v. u socijalnom i ekonomskom životu jevreja naglo opada, a od 8. v. počinje nihovo pretvaranje u stanovnike isključivo gradskih naselja (je l’ trebam pisati zašto?).

Međutim gdje god su mogli, odnosno gdje dod su im to zakoni dopuštali Jevreji su nastavili bavljenje poljoprivredom. U sjev. Africi u 9. v. u dokumentima Kairske Genize pominju se značajan broj jevreja zemljoradnika. U el-Andaluzu takođe taj broj nije zanemarljiv ... čak se Jevreji zemljoradnici pominju i nakon rekonkviste.

U Italiji Jevreji se bave uzgojom svilene bube, a Na Siciliji u XII v. pominju Jevreje ribolovce. U Provansi u to doba Jevreji uzgajaju vinovu lozu, a njihove zemljoradničke kolonije pominju se i na Balkanu. U to vrijeme zemljoradnja je kao profesija najizraženija bila među Jevrejima koji su naseljavali sjeverno crnomorsko primorje, gdje je tada među njima naročito popularan bio uzgoj riže.

Ono što sam pisao o Poljskoj otprilike je bio i opis sudbine jevrejskog bavljenja poljoprivredom u srednjoj i istočnoj Evropi, mada i tu ima izuzetaka – Litva npr.

U XIX v. Rusija je najviše radila na stvaranju jevrejskog zemljoradnika, osim onoga što si ti citirao (a od tih prvih poljoprivrednih kolonija nije baš da nije bilo ništa – 1913. u tim krajevima po popisu bilo je oko 50 hilj. Jevreja zemljoradnika), jevrejska poljoprivredna naselja takođe su stvarana i u Moldaviji, gdje je po istom popisu 5,5 hiljada jevrejskih porodica davalo 90% moldavske proizvodnje duvana, a slično je rađeno i u Poljskoj, u kojoj će polovinom XIX v. biti registrovano 30 hilj. Jevreja, koji žive od poljoprivrede i što je interesantno najveći broj tih imanja ocjenjen je kao uzoran.

Stvaranje jevrejskih poljoprivrednih kolonija evidentno je i u Litvi (1400 imanja početkom XX v.), u Bjelorusiji (35 hilj. jevrejskih seljaka u istom periodu), kao i u Galiciji i u Bukovini.

U SAD mnogi emigranti iz Evrope nakon 1881. pod uticajem agrarnog idealizma organizacije Al-’olam i donacija jevrejskih dobrotvornih organizacija odlučuju se za poljoprivredu. Pred kraj WWII u SAD je postojalo 20 hilj. jevrejskih farmerskih porodica.

Pred WWII u češko-rumunskom Zakarpatju poloprivredom, stočarstvom i pčelarstvom bavilo se oko 60 hiljada Jevreja.

Posebna priča su onda npr. jevrejska poljoprivredna naselja u izgrađena u SSSR-u tokom 20-tih godina (Kalinjindorf, Staljindorf, Frajland ...) ili legendarni Birobidžan i njihova sudbina za vrijeme kolektivizacije.

No pravi povratak Jevreja poloprivredi počeo je sa sionizmom. Prva Alija je išla pod lozinkom povratka Jevreja zemljoradnji. Već 1870. na teritoriji Erec Izraela osnovana je poljoprivredna škola Mikve Izrael, kao i mnoga zemljoradnička naselja. Oko 1880. Više od 1000 jevrejskih porodica bavilo se poljoprivredom.

 

[Đeneral Radomir Vešović]

U Vasojevićima postoji nekoliko familija jevrejskog porijekla: Dimić, Kiš, itd.