Барска архиепископија

[Statler and Waldorf]

шта се може рећи о околностима, приликама и времену њеног оснивања?

 

[Лекизан]

Углавном је настала из вишевековних црквених спорења са суседним Дубровником из углавном фалсификованих папских повеља.

в. на academia.edu

 

[Statler and Waldorf]

Углавном је настала из вишевековних црквених спорења са суседним Дубровником из углавном фалсификованих папских повеља.
https://www.academia.edu/7589255/ОД_ДУКЉЕ_ДО_БАРА._СТВАРАЊЕ_БАРСКЕ_АРХИЕПИСКОПИЈЕ

да, али Станковић се бави црквеном историјом 10. и 11. столећа, а не оснивањем Барске архиепископије. јер повеља од 8. јануара 1089. којом антипапа Климент III даје барском ''архиепископу'' Петру плашт и потврђује његове митрополитске надлежности (уз право crux gestatoria) је фалсификат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

шта се може рећи о околностима, приликама и времену њеног оснивања?

Imaš neka razmišljanja?

 

[Statler and Waldorf]

Imaš neka razmišljanja?

мислим да се оснивање Барске архиепископије погрешно везује за доба Војислављевића и приписује њиховим политичким настојањима. по свему судећи Михаило и Бодин су се трудили да епископије у Диоклитији (које су до тад биле под драчким митрополитом) ставе под јурисдикцију дубровачког архиепископа (који је већ од средине 10. века уживао митрополитска права над Стоном, Захумљем и Травунијом, а краће време и Котором). очигледно су у томе и успели, јер се крајем 11. века (нотиција 13) више не помиње да су подређене Драчу. Барска архиепископија настала је као део политичке и црквене агенде Немањића. оне бројне кривотворене буле написане су управо у време кад се Бар (уз свестрану подршку српских владара) покушао уздићи у ново црквено средиште, које би Дубровнику одузело и све катедре које су се нашле у границама српске државе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

мислим да се оснивање Барске архиепископије погрешно везује за доба Војислављевића и приписује њиховим политичким настојањима. по свему судећи Михаило и Бодин су се трудили да епископије у Диоклитији (које су до тад биле под драчким митрополитом) ставе под јурисдикцију дубровачког архиепископа (који је већ од средине 10. века уживао митрополитска права над Стоном, Захумљем и Травунијом, а краће време и Котором). очигледно су у томе и успели, јер се крајем 11. века (нотиција 13) више не помиње да су подређене Драчу. Барска архиепископија настала је као део политичке и црквене агенде Немањића. оне бројне кривотворене буле написане су управо у време кад се Бар (уз свестрану подршку српских владара) покушао уздићи у ново црквено средиште, које би Дубровнику одузело и све катедре које су се нашле у границама српске државе.

Interesantno. Hajde sad još nekako uklopi i Ljetopis Popa Dukljanina.

 

[Лекизан]

Interesantno. Hajde sad još nekako uklopi i Ljetopis Popa Dukljanina.

Сам ЛПД нема везе за политиком Немањића па не знам да ли то потребно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сам ЛПД нема везе за политиком Немањића па не знам да ли то потребно.

Da li?

 

[Statler and Waldorf]

у историографији је (још од Јиречека, који се том темом посебно бавио) утврђено да су становници средњовековних далматинских градова били претежно или у значајној мери романског порекла. међутим, изгледа да се по некој логичкој инерцији оно што се односи на градове Доње и Горње Далмације пресликава и на градове у Диоклитији (Зети). због тога се и црквена политика Михаила и Бодина често посматра у контексту тезе да је структура становништва у епископским седиштима неминовно утицала и на црквену оријентацију Војислављевића. јер, романско становништво диоклитијских градова, по природи ствари, радије је управљало поглед према језички и културно њима блиском Риму, него према грчком Цариграду. у том светлу се тумачи и Михаилово настојање да епископије које су биле под јурисдикцијом Драча подреди дубровачком архиепископу (и тиме своју земљу веже за Рим).

међутим, та теза изгледа да нема неку научну основаност. ево шта каже Живковић:

1153. godine, arapski putopisac Idrizi ostavio je svedočanstva i opažanja o nekim dalmatinskim gradovima. Za Bar Idrizi kaže da je naseljen slovenskim življem... U Baru je romanska vlastela mogla da postoji znatno kasnije. Prvi put tek od vremena kraljice Jelene koja je Dukljom upravljala posle 1276. godine, u vreme srpskog kralja i njenog starijeg sina Dragutina (1276-1282), kada je, podržavši sinovljevu pobunu protiv oca i njenog muža, kralja Uroša (1243-1276) zauzvrat dobila Duklju na upravu. Njena vlast u Duklji trajala je najkasnije do početka 1305. godine. Kao rodjaka sicilijanskog kralja Karla II Valoa (1285-1309), Jelena je mogla u Duklju da dovede neke od svojih francuskih srodnika. Njihovi posedi najpre su mogli biti u blizini njene prestonice, Skadra, kao i u blizini crkvenog središta Duklje, Bara. Sledeće razdoblje kada je u Baru mogla da dominira romanska vlastela, javlja se tek od početka XV veka, kada su Bar zaposeli Mlečani. To su, u srednjem veku, jedina dva razdoblja kada bi se moglo očekivati da u Baru postoji znatniji vlasteoski sloj stranog, romanskog porekla. O ovoj činjenici se prilikom dosadašnje analize GRS, malo ili nimalo vodilo računa. Ovakva situacija, da je vladajući sloj u Baru romanskog porekla, nije jednostavno bila moguća u XII veku.
http://sr.scribd.com/doc/27256865/Gesta-Regum-Sclavorum-II#scribd

дакле, проримску црквену политику Војислављевића треба посматрати искључиво у склопу њиховог настојања да се ослободе ромејске власти (и политичке и црквене), а никако као природну тежњу домаћег становништва.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Osim toga, ko su ti Grci koje Nemanjići u Zeti istrebljuju...

 

[Statler and Waldorf]

Osim toga, ko su ti Grci koje Nemanjići u Zeti istrebljuju...

па Грци, тј. Ромеји. Диоклитија/Зета је вероватно још од Манојла Комнина била подређена непосредној власти Цариграда. у утврђењима су биле византијске посаде и чиновници.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па Грци, тј. Ромеји. Диоклитија/Зета је вероватно још од Манојла Комнина била подређена непосредној власти Цариграда. у утврђењима су биле византијске посаде и чиновници.

Na to sam i mislio, samo malo da dodatno elaborišemo ta razmatranja. Mislim na to što si napisao, da su upravo gradovi koje je porušio i koji su pružali otpor, ti "Grci".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo da oživimo ovu temu povodom objavljivanja rada Katarine Mitrović na ovu temu. Nažalost, imali smo vrlo kvalitetne diskusije, uključiv i neke na kojima je naš brilijantni Statler izlagao odlična razmišljanja na ovu temu, ali ja ih nisam mogao pronaći ovom prilikom.

Preporučujem svima čitanje rasprave Краљевство од искона: Барска (архи)епископија и Дукља, kojom je u velikoj meri ovo pitanje konzistentno razjašnjeno.

..it can be concluded that the Bar Archdiocese at the time of Mihailo and Bodin had no foundation in the church canons.

 

[Gledston]

И. Божић, Немирно Поморје XV века, Београд 1979, стр. 12-27.

Наставак у сл. посту:

 

[Gledston]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo da oživimo ovu temu povodom objavljivanja rada Katarine Mitrović na ovu temu. Nažalost, imali smo vrlo kvalitetne diskusije, uključiv i neke na kojima je naš brilijantni Statler izlagao odlična razmišljanja na ovu temu, ali ja ih nisam mogao pronaći ovom prilikom.

Preporučujem svima čitanje rasprave Краљевство од искона: Барска (архи)епископија и Дукља, kojom je u velikoj meri ovo pitanje konzistentno razjašnjeno.

Sažetak:

 

[Сребрена]

Приказ барског приморја, 1571.године

Неки су топоними препознатљиви: Заграђе (Сагралие), Зупци, Шушањ (Сусаме?) и Туђемили (Тогемиле), место историјске битке...Nechagia (Haj Nehaj), Spich (Spič), Monte Sosena (Sozina)...
Зна ли неко на коју се данашњу локацију односи Св.Вид (С.Видо) црква?

 

[Vend]

Neretvljanski ostaci?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Приказ барског приморја, 1571.године

Неки су топоними препознатљиви: Заграђе (Сагралие), Зупци, Шушањ (Сусаме?) и Туђемили (Тогемиле), место историјске битке...Nechagia (Haj Nehaj), Spich (Spič), Monte Sosena (Sozina)...
Зна ли неко на коју се данашњу локацију односи Св.Вид (С.Видо) црква?

Jedino što mi pada napamet je što staro gradsko groblje, katoličko, nosi ime po Sv. Vidu. Nadbiskup Šimun Milinović (1886-1910) je u njemu podigao crkvu posvećenu Sv. VIdu.