Aksurđel, ožmirkur, kurđupa, bela pčela…

[brundoje]

U svakom slučaju, ovde je najbitnije pitanje da li su to narodne reči i da li su pojmovi o tim precima uopšte postojali u narodnoj svesti, to jest u svesti naših pradedova i čukundedova.

Jer, mi smo danas često skloni da idealizujemo i mistifikujemo naše pretke, kao da se radilo o polubogovima, a ne o ljudima od krvi i mesa kao što smo mi danas, sa možda malo manjim životnim iskušenjima, ali mnogo većim i strašnijim životnim mukama.

Uopšte nije sporno da je neki čovek iz prošlosti mogao da izmisli neku reč za potrebe svog teksta. Pogotovo u vremenu kad nije postojala Matica Srpska, sa svojim rečnikom, gramatikom i pravopisom, niti su postojale enciklopedije, niti internet. Čovek je možda, imajući potrebu da napiše nešto o nečijem pretku u 6. ili 7. kolenu, u poznatim lozama, za potebe teksta možda i izmislio novu reč. Ostaje samo sporno to da ako neko nekad i uoptrebi tu reč, mi krenemo opet da od naših predaka pravimo ljude koji su bili toliko sveti da su hodali po vodi i proglašavamo tu reč za narodnu.

Čak i ako je postojala u nekom kraju kao narodna, ne mora da znači da je nacionalna. Na primer: u Šumadiji se zelen plod (npr. džanarike) u narodu zove "piskavac". Iako je u Šumadiji narod srpski i iako to jeste tamošnja narodna reč, pogrešno je reći "u srpskom jeziku, Srbi zelen plod zovu piskavac"

 

[brundoje]

Ovo ne važi baš za Crnu Goru.

Njih računam u te stare porodice. Mada, po mom iskustvu Crnogorci i kad ne znaju, vole da slažu da znaju, a nemoguće je proveriti.

Crnogorsko poznavanje predaka je, opet samo po mom iskustvu, bolje od ostalog samo zbog toga što obično znaju i muške pretke po majčinoj liniji. U nivou 5. kolena unazad, to je samo 12,5% askurđela/navrndeda (1/8).

 

[Pumpaj Dinstanović]

U svakom slučaju, ovde je najbitnije pitanje da li su to narodne reči i da li su pojmovi o tim precima uopšte postojali u narodnoj svesti, to jest u svesti naših pradedova i čukundedova.

Jer, mi smo danas često skloni da idealizujemo i mistifikujemo naše pretke, kao da se radilo o polubogovima, a ne o ljudima od krvi i mesa kao što smo mi danas, sa možda malo manjim životnim iskušenjima, ali mnogo većim i strašnijim životnim mukama.

Uopšte nije sporno da je neki čovek iz prošlosti mogao da izmisli neku reč za potrebe svog teksta. Pogotovo u vremenu kad nije postojala Matica Srpska, sa svojim rečnikom, gramatikom i pravopisom, niti su postojale enciklopedije, niti internet. Čovek je možda, imajući potrebu da napiše nešto o nečijem pretku u 6. ili 7. kolenu, u poznatim lozama, za potebe teksta možda i izmislio novu reč. Ostaje samo sporno to da ako neko nekad i uoptrebi tu reč, mi krenemo opet da od naših predaka pravimo ljude koji su bili toliko sveti da su hodali po vodi i proglašavamo tu reč za narodnu.

Čak i ako je postojala u nekom kraju kao narodna, ne mora da znači da je nacionalna. Na primer: u Šumadiji se zelen plod (npr. džanarike) u narodu zove "piskavac". Iako je u Šumadiji narod srpski i iako to jeste tamošnja narodna reč, pogrešno je reći "u srpskom jeziku, Srbi zelen plod zovu piskavac"

Kurajber je, nesumnjivo, u narodu prisutna reč. U svim rečnicima naroda, na vrlo širokom području, prisutna je u upotrebi. Nalazi se u narodnim rečnicima Kačera, Crne Trave i niške Kamenice, primera radi, kao i u rečniku srpskih žargonskih termina.

 

[brundoje]

Kad je ova tema u pitanju, inače, ljudi obično vole da pričaju o tim precima kao da svako ima samo jednog pradeda, jednog čukundeda, jednog askurđela/navrndeda.

U praksi, čovek ima dvojicu dedova najčešće, ako ima sreće da su obojica živi tokom njegove mladosti. I doživljavamo ih kao simbol starosti i najčešće su najstariji preci koje lično poznajemo, pa smo skloni da razmišljamo kako su i pradedovi jednako konkretni. Međutim, svaki čovek ima 4 pradeda i 4 prababe i vrlo, vrlo retki su slučajevi gde bar jedno od njih (obično neka prababa) dovoljno dugo poživi da ih se čovek seća.

Čukundedova svako ima 8, a ovih askurđela/navrndedova ili belih orlova ima 16. Apsolutno ne postoji nikakva jezička potreba da za te stepene srodstva postoji narodna reč koju će neko da zna i da koristi. Pogotovo zbog toga što svako pod "askurđelom/navrndedom" podrazumeva samo jednu osobu, onu po muškoj liniji, a što je pogrešno, jer ih ima 16.

Zbog izumiranja porodičnih zadruga i zbog malih porodica po gradovima, iz jezika nestaju i reči jetrva, zaova, šurak i sve češće se ti srodnici navode opisno ("brat moje žene" itd.), ali je u prošlosti postojala realna potreba za tim rečima. Za ova kurlebala, čak ni to nije slučaj.

 

[brundoje]

Evo, po onoj uvodnoj tabeli - strah me je i da pomislim na toliki broj! - tih kurajbera bi svaki čovek trebalo da ima 2¹².

Znate li koliki je to broj? To je 4.096 ljudi. Pre 13 generacija. Strah me je i da pomislim koje je to vreme u prošlosti, morao bih da sednem i izračunam po nekom prosečnom životnom veku, ali intuitivno pojma nemam da li je to 17. ili 15. vek.

Ponoviću: 4.096 ljudi!

Po nekim društvenim teorijama, sposobnost ljudi da se kvalitetno povežu sa drugim ljudima drastično počinje da opada posle 100 i nekog. 4.096 ljudi da se skupi i da svako baš tebi kaže, "De si, kurajber-unuče moj!"

I još tih 4.096 ljudi se verovatno preklapa, pa je moguće da ti ista osoba bude i kurajber i omžikur, ili trostruku omžikur i četvorostruki kurajber. Ili da je pored tebe, on ujedno i kurajber stotinama hiljada drugih Srba, a sasvim moguće i desetinama hiljada Albanaca, Rumuna, Bugara, Mađara, Nemaca itd.

Više smo mi danas sajber-kurajberi što se uopšte takvim stvarima zamlaćujemo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo, po onoj uvodnoj tabeli - strah me je i da pomislim na toliki broj! - tih kurajbera bi svaki čovek trebalo da ima 2¹².

Znate li koliki je to broj? To je 4.096 ljudi. Pre 13 generacija. Strah me je i da pomislim koje je to vreme u prošlosti, morao bih da sednem i izračunam po nekom prosečnom životnom veku, ali intuitivno pojma nemam da li je to 17. ili 15. vek.

Ponoviću: 4.096 ljudi!

Po nekim društvenim teorijama, sposobnost ljudi da se kvalitetno povežu sa drugim ljudima drastično počinje da opada posle 100 i nekog. 4.096 ljudi da se skupi i da svako baš tebi kaže, "De si, kurajber-unuče moj!"

I još tih 4.096 ljudi se verovatno preklapa, pa je moguće da ti ista osoba bude i kurajber i omžikur, ili trostruku omžikur i četvorostruki kurajber. Ili da je pored tebe, on ujedno i kurajber stotinama hiljada drugih Srba, a sasvim moguće i desetinama hiljada Albanaca, Rumuna, Bugara, Mađara, Nemaca itd.

Više smo mi danas sajber-kurajberi što se uopšte takvim stvarima zamlaćujemo.

U svim rečnicima, kurajber je negativac; dripac, neodgovoran, neotesan, rđav čovek. I dovedi se u vezu sa velikim muškim polnim udom. Nisam pominjao srodstvo.

 

[brundoje]

Kurajber po uvodnoj tabeli, ne po tvojoj poslednjoj poruci, nego predak 13. generacija unazad. Čitava poenta da se bavimo precima u toliko dalekim kolenima je upitna i zbog strašno velike vremenske distance kad su živeli i zbog njihovog ogromnog broja.

Ljudi kada vide u novinama zanimljiv članak kako "Srbi imaju naziv za pretka po 10. ili po 15. generaciji unazad" stvaraju mentalnu sliku kako svako ima jednog svog takvog pretka, eventualno dva (jednog po ocu i jednog po majci), a i ne pada im na pamet da takih predaka imaju na hiljade, i da oni nisu samo njihovi preci, nego i preci drugih desetina, možda i stotina hiljada ljudi.

Čitav onaj pretekst - ne kod tebe, nego onaj koji obično prati ovu priču - kako se to "kod Srba znalo" jer se vodilo računa da ne dođe do međurođačkih brakova, kod tako dalekih predaka je besmislen, jer je to em nemoguće utvrditi, em bi značilo da je čovek rođak sa 10% nacije, možda čak i celim regionom u kom je rođen

 

[Aranko]

Kurajber po uvodnoj tabeli, ne po tvojoj poslednjoj poruci, nego predak 13. generacija unazad. Čitava poenta da se bavimo precima u toliko dalekim kolenima je upitna i zbog strašno velike vremenske distance kad su živeli i zbog njihovog ogromnog broja.

Ljudi kada vide u novinama zanimljiv članak kako "Srbi imaju naziv za pretka po 10. ili po 15. generaciji unazad" stvaraju mentalnu sliku kako svako ima jednog svog takvog pretka, eventualno dva (jednog po ocu i jednog po majci), a i ne pada im na pamet da takih predaka imaju na hiljade, i da oni nisu samo njihovi preci, nego i preci drugih desetina, možda i stotina hiljada ljudi.

Čitav onaj pretekst - ne kod tebe, nego onaj koji obično prati ovu priču - kako se to "kod Srba znalo" jer se vodilo računa da ne dođe do međurođačkih brakova, kod tako dalekih predaka je besmislen, jer je to em nemoguće utvrditi, em bi značilo da je čovek rođak sa 10% nacije, možda čak i celim regionom u kom je rođen

Није то бесмислено, ниси се бавио радословима па не знаш. Свакако не постоји особа која зна све своје претке 13 генерација уназад, али родослови по мушкој линији су се пратили и рецимо ја знам 15 предака уназад по једној и 13 по другој линији.
Иначе 13 генерација је у просеку око 350 година, а може бити и мање, тако да је тај предак живео у време Сеобе Чарнојевића.
Ако одеш довољно уназад барем по математици, пошто то другачије не може бити доказано, сви смо рођаци, на пример 30 генерација чини нешто више од једне милијарде предака а то је пре око 750-900 година, то јест свако ко је живео тада (барем у Европи) је предак свакога од нас по више линија. Наравно од оних чији су потомци поживели до данас.
То је теорија, у пракси родослов код Срба по искуствима и хроникама показује да нема много бракова међу сродницима, много мање него у западним земљама.

 

[brundoje]

Није то бесмислено, ниси се бавио радословима па не знаш. Свакако не постоји особа која зна све своје претке 13 генерација уназад, али родослови по мушкој линији су се пратили и рецимо ја знам 15 предака уназад по једној и 13 по другој линији.
Иначе 13 генерација је у просеку око 350 година, а може бити и мање, тако да је тај предак живео у време Сеобе Чарнојевића.
Ако одеш довољно уназад барем по математици, пошто то другачије не може бити доказано, сви смо рођаци, на пример 30 генерација чини нешто више од једне милијарде предака а то је пре око 750-900 година, то јест свако ко је живео тада (барем у Европи) је предак свакога од нас по више линија. Наравно од оних чији су потомци поживели до данас.
То је теорија, у пракси родослов код Срба по искуствима и хроникама показује да нема много бракова међу сродницима, много мање него у западним земљама.

Pazi, ne sporim to i to moram da naglasim:

Mislio sam na to da ne postoji realna potreba za kategorizacijom, da npr. za tog pretka po 14. liniji imaš posebnu reč. Kao što ne postoji potreba da imaš reč za prijateljevog prijatelja, sa kojim se samo znaš na zdravo-zdravo. Ili kuma od kumovog kuma. Znači, ovo ne postavljam kao pitanje, nego iznosim kao činjenicu. Da postoji potreba, znali bi ljudi za te reči. Evo, na primer, da li u tvojoj porodici za preke od 5-15 generacije unazad koristite reči "moj omžikur" itd., ili koristite klasičan rodoslov, kao u Bibliji, taj i taj je bio otac od tog i tog, njegov otac taj i taj itd.?

 

[brundoje]

Ili da još jednom preformulišem, ne sporim da kod osoba sa dugom porodičnom tradicijom postoji potreba da se pamte ili zapisuju preci i po više linija unazad od 10, daleko od toga. Porodice sa toliko dugim tradicijama nisu baš česte i takve stvari su za duboko poštovanje i zaslužuju podršku. Sporio sam potrebu da svaka od predačkih generacija starija od 5-6 kolena ima jedinstven naziv.

 

[Aranko]

Pazi, ne sporim to i to moram da naglasim:

Mislio sam na to da ne postoji realna potreba za kategorizacijom, da npr. za tog pretka po 14. liniji imaš posebnu reč. Kao što ne postoji potreba da imaš reč za prijateljevog prijatelja, sa kojim se samo znaš na zdravo-zdravo. Ili kuma od kumovog kuma. Znači, ovo ne postavljam kao pitanje, nego iznosim kao činjenicu. Da postoji potreba, znali bi ljudi za te reči. Evo, na primer, da li u tvojoj porodici za preke od 5-15 generacije unazad koristite reči "moj omžikur" itd., ili koristite klasičan rodoslov, kao u Bibliji, taj i taj je bio otac od tog i tog, njegov otac taj i taj itd.?

Не, нисмо користили називе за свако од тих колена, али то не искључује могућност да су се у неким родовима користиле.
Свакако ми имамо највише назива за сроднике, и то говори о дугачком периоду развоја породичних односа, много дужем него код других језика.

Интересантно је напоменути да се неколико тзв реконструисаних праиндоеропских појмова за сродство поклапа са нашим речима, док већина европских језика уопште нема појам за тог сродника а ми имамо сачувану и реч (пример девер, јетрва, свекрва). То је још један од доказа старости језика.