Omaž Slobu - Slobov slučaj

Mrkalj

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
32.480
Iskreno, kad je reč o muškim nadimcima ili odmilicama koji završavaju na -o (Božo, Vlado, Simo, Jovo, Mićo, Slobo, Pero, Pajo, Đuro, Mišo, Mujo i sl.) i koji imaju analognog inodijalektalnog parnjaka koji završava na -a (Boža, Vlada, Sima, Jova, Mića, Sloba, Pera, Paja, Đura, Miša, Muja i sl.), navikao sam da imaju jednako sklanjanje i jednak prisvojni pridev - isto kao oni na -a.

U poslednje vreme sam primetio udosleđivanje normativističkog principa koji sam ranije čuo samo u Crnoj Gori, a taj je da se odmilice na -o sklanjaju isto kao muška imena na o (Rastko, Marko, Mihajlo, Stanojlo, Ljubinko i sl.)

Tome u prilog diskusija koja se povela na Istoriji:



quote_icon.png
Original postavio haeul

А ко је она? Молим вас: Иво-Ива, Ива-Иву.
Kliknite za proširenje...
Nemoj tako strogo. Na primer, ja sam protiv toga da se deklinacija razlikuje u odnosu na to da li se neko zove Jova ili Jovo. Inače sam protiv deklinacija i imenskih prideva koje izostavljaju završno -o, npr. kakaa umesto kakaoa, Avogadrova umesto Avogadroova. Na kraju krajeva Ivo Andrić je pisao tako, G. Ive Andrića a ne Iva... Montana. ;)

Mislim da to nema ni kod Vuka. Mislim da je Hercegovina Jovo-Jovin, a Crna gora Jovo-Jovov. A Crna Gora mu dođe dijalekatska periferija...

Baš bi mi bilo interesantno ispratiti istoriju te normativističke čestice. A i uopšte, ja naklapam odokativno. Trebalo bi videti prostiranje izoglosa.

U svakom slučaju postoji suštinska razlika između muških imena tipa Mihajlo, Danilo, Dragojlo, Ratko, Vasko s jedne i Ivo, Jovo, Milo, Čedo s druge strane i ne treba "silovati" deklinaciju "po crnogorski." U drugom slučaju, u pitanju su skraćena imena, nadimci tj. odmilice.


Vukova Pismenica:
http://www.digitalna.nb.rs/wb/NBS/S...efanovica_Karadzica/S-I-0197#page/17/mode/1up

q12dYB8.jpg

mbQgTRz.jpg


91hu3HK.jpg

To5KH3L.jpg

Koliko vidim, Vuk u Pismenici nije obradio ovu kategoriju.

Za vojvoda i Boža kaže da se sklanjaju po prvoj sklonidbi, a za Ljubinko i Ranko po četvrtoj s tim što u akuzativu imaju -a. Vuk nadimačku kategoriju na -o (Vlado, Božo, Vjeko i sl.) nije obradio.
 
IgraJu, da li imaš podatak o tome kako se razvio nadimak dotičnog tipa? Jer, ako se sufiks -o razvio bilo od tvrdog poluglasa, bilo od -a, onda je jasno zašto deklincija i pridev treba da ostanu kao u slučaju parnjaka na -a.
 
У Херцеговини је Јовов а не Јовин. Како је 'по црногорски', не знам, али биће да то што сматраш за Црну Гору није она мало око Ловћена. Више од пола простора Милове државе уопште није Црна Гора, и деклинација за коју овде тврдиш да је 'црногорска', заправо је 'херцеговачка', и уобичајена је, како у Херцеговини, тако и западној Србији.

С обзиром да се нека од ових имена могу бити и мушка и женска, ја заправо сматрам да постоји разлог за усвајање 'херцеговачке' деклинације у стандардном језику за оба мушка облика, али за сада је правило само да се сваки од двају облика третира у складу са родом. Просто, не може се облик на '-о', који је у мушком роду, третирати као да се завршава '-а', и да је у женском роду. Име нашег нобеловца Иво, и зато мора бити Ива, Иву, а не Иве, Иви (што одговара облику Ива).
 
Poslednja izmena:
haeul:
У Херцеговини је Јовов а не Јовин.
Kliknite za proširenje...
Западни делови источне Херцеговине говоре "Јовин" а они који су ближе граници ЦГ "Јовов" Додуше, западна Црна Гора је до 1878 припадала Херцеговини и не знам како се у том периоду тамо говорило
 
Kor:
Западни делови источне Херцеговине говоре "Јовин" а они који су ближе граници ЦГ "Јовов" Додуше, западна Црна Гора је до 1878 припадала Херцеговини и не знам како се у том периоду тамо говорило
Kliknite za proširenje...
Који су то западни делови? Скоро сам прошао кроз Невесиње, Требиње и Билећу, и нисам ни од кога чуо то 'Јовин', а имао сам повода да говорим о одређеном Јову (нопинатив: Јово, не Јова).

Како год, правилно је Јово-Јовов, Јова-Јовин.
 
haeul:
Који су то западни делови? Скоро сам прошао кроз Невесиње, Требиње и Билећу, и нисам ни од кога чуо то 'Јовин', а имао сам повода да говорим о одређеном Јову (нопинатив: Јово, не Јова).

Како год, правилно је Јово-Јовов, Јова-Јовин.
Kliknite za proširenje...

Moja prababa je iz Nevesinja i nikad je nisam čuo te crnogoračke zatucanizme da koristi. :mrgreen:

Uoči da su u pitanju skraćene odmilice. Potpuno je drugačiji slučaj nego sa oblicima Dragojlo, Manojlo, Danilo, Mihajlo, Stanojko, Marko, Petko, Sretko, Ratko, Vasko, Mirko, Slavko itd. Oblici Jovo, Milo, Pero, Simo, Đuro, Đoko itd. su specifični i dekliniraju se po ženskoj, prvoj deklinaciji kao i njihovi parnjaci sa dočetkom na -a. E sad, što to pravilo nije doprlo do zetsko-južnosandžačkog dijalekta, njihov treba da je problem, ne naš.

Reći ćemo ovako: Nominativni oblici skraćenih muških imena -o sufiksacije (Jovo, Pero, Simo i sl.) potiču od vokativa, dok je osnovni nominativni oblik, tj. stariji oblik ovih imena svršetka na -a pa se tako i dekliniraju.[SUP] (c) [/SUP]Mrkalj 2018

- - - - - - - - - -

haeul:
Који су то западни делови? Скоро сам прошао кроз Невесиње, Требиње и Билећу, и нисам ни од кога чуо то 'Јовин', а имао сам повода да говорим о одређеном Јову (нопинатив: Јово, не Јова).
Kliknite za proširenje...

Takođe, moraš uzeti u obzir (pogubni) uticaj normativistike na govor ljudi. Treba se osvrnuti po brdima, pasivnijim i manje pismenim sredinama.

- - - - - - - - - -

Valjda ima i neko na Forumu iz istočne Hercegovine da kaže odakle je i kako se tamo govori.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Oblici Jovo, Milo, Pero, Simo, Đuro, Đoko itd. su specifični i dekliniraju se po ženskoj, prvoj deklinaciji kao i njihovi parnjaci sa dočetkom na -a. E sad, što to pravilo nije doprlo do zetsko-južnosandžačkog dijalekta, njihov treba da je problem, ne naš.
Kliknite za proširenje...
Па, управо о томе и говорим. Не мењају, јер деклинација о којој ти говориш одговара облицима тих имена који се завршавају на -а. Дакле, Јова-Јови, али Јово-Јову. Инстистирање на употреби женске деклинације за оба облика имена, било би као када би неко Георгија упорно ословљавао са 'Ђорђе', само зато што у његовом крају нема никога ко се зове Георгије.

И ово нема никакве везе са зетско-рашким дијалектом, о коме је бесмислено уопште говорити у контексту расправе о стандардном језику.

Nominativni oblici skraćenih muških imena -o sufiksacije (Jovo, Pero, Simo i sl.) potiču od vokativa, dok je osnovni nominativni oblik, tj. stariji oblik ovih imena svršetka na -a pa se tako i dekliniraju.[SUP] (c) [/SUP]Mrkalj 2018
Kliknite za proširenje...
То су твоја нагађања. У савременом српском језику је правило да се облици стродних имена која са завршавају на -о и -а третирају засебно, ма какво било њихово порекло.

Takođe, moraš uzeti u obzir (pogubni) uticaj normativistike na govor ljudi. Treba se osvrnuti po brdima, pasivnijim i manje pismenim sredinama.
Kliknite za proširenje...

Утицај нормативистике никако не може бити погубан. То што неки нису у стању да разликују стандардни књижевни и говорни језик, на који се норма и односи, и народне говоре, је друга ствар. Било би лепо да сви знаји стандардни језик, и да га користе у писању и тамо где ситуација захтева употребу стандардног језика у говору, а да поред њега негују и своје матерње дијалекте. Тако је, рецимо, са Кинезима, затим германофонима Швајцарске итд. Нажалост, код нас то тако не иде, и ако је бирати између тога да имамо стандард, а да се дијалекти мењају и постепено изумиру, или да дијалекти опстају а да немамо стандардни језик, ја бирам ово прво.

Но, кад смо већ ту, зашто претпостављаш да је твоја баба била имуна на тај 'погубни' утицај, док је говор свих који су мени послужили као пример, а којих је далеко више, подлегао њему?

Valjda ima i neko na Forumu iz istočne Hercegovine da kaže odakle je i kako se tamo govori.
Kliknite za proširenje...

Слушао сам довољно ђедова и баба по источној Херцеговини да знам да тамо нико неће рећи Сави, ако је некоме име Саво, нити Саву, ако му је име Сава - осим по инерцији, с обзиром да су облици ових кратких имена на -а тамо страни. Заправо, једини се у Босни користи женска деклинација за ова 'кратконадимачка' имена на -о. У Србији, осим западној, облици на -а доминирају. Неки мање писмен Србијанац ће вероватно и име на -о третирати као да се завршава на -а (у источној Херцеговини се слично може срести у супротном смеру, као што рекох) али они који добро познају правила нашег стандардног језика сигурно неће.
 
Poslednja izmena:
Radi se o skraćenim imenima, dakle uvek se radi o nadimcima koji imaju i pun oblik imena.

Što se izoglose Aco-Ace-Acin tiče, osim Bosne prostire se i na prostoru Dalmacije, Like, Korduna, Banije, Slavonije, Srema. Koji deo istočne hercegovine obuhvata, ostaje nam da utvrdimo.

Dijalekat ima veze sa standardnim govorom utoliko što predstavlja njegovu organsku osnovu. Ako je taj dijalekat istočnohercegovački (i u ekavizaciji standarda donekle se oslanja na šumadijsko-vojvođanski), onda je pametno koristiti dosledno gramatički sistem dog dijalekta.

Evo potvrde za kompletan zetsko-južnosandžački dijalekat:

Карактеристике овог дијалекта су следеће:

  • Овај дијалекат је ијекавски-екавски, што значи да се стари глас јат у овом дијалекту заменио са -је, односно -ије, у зависности од дужине слога, као и са -е.
  • Акцентуација код овог дијалекта је старијег типа, па тако постоје само дугоузлазни и краткосилазни акценти. Они се могу јавити на сваком слогу у речи, па чак и на последњем што стандардни књижевни језик не дозвољава.
  • Врши се и јекавско јотовање, па су тако речи дјеца, дјевојка и дјед у зетско-рашком дијалекту изговарају и као: ђеца, ђевојка, ђед пошто су се ненепчани сугласници спојили са непчаним полувокалом Ј.
  • Што се тиче падежног система, не разликује се локатив уз глаголе мировања и акузатив уз глаголе кретања; нпр. Селим се у кућу и Живим у кућу.
  • Инфинитив, за који је у стандардном књижевном језику уобичајено да се употребљава уз наставак -ти (певати, мислити, спавати), у овом дијалектом изговара се уз наставак -т (пјеват, мислит, спават).
  • Иако у стандардном књижевном језику глаголски облици имперфекат и аорист нису више у живој употреби, они се још увек користе у овом дијалекту (нпр. Он иђаше код мене).
  • Јекавско јотовање обухвата већи број гласова (љето, његовати, али и ђевојка уместо дјевојка, ћерати уместо тјерати, вљера уместо вјера...);
  • Мушка имена на о мењају се као именица мушког рода на консонант (Мишо, Миша, Мишу, Божо, Божа, Божу, а присвојни придеви гласе Мишов, Божов итд.);
  • Облички су изједначени акузатив, инструментал и локатив (лежи на плажу уместо лежи на плажи, купа се у Прчањ уместо купа се у Прчњу итд.);
  • Јављају се посебни наставци у заменичкој и придевској промени (нашијем(а) уместо нашим, овијем(а) уместо овим, добријем(а) уместо добрим и сл.) који су донекле застарели;


ZeGa8Ha.jpg



Što se tiče moje teze da

Nominativni oblici skraćenih muških imena -o sufiksacije (Jovo, Pero, Simo i sl.) potiču od vokativa, dok je osnovni nominativni oblik, tj. stariji oblik ovih imena svršetka na -a pa se tako i dekliniraju.[SUP] (c) [/SUP]Mrkalj 2018
- teza ima analošku potkrepu u narodnoj epici kada se kao nominativ koristi vokativ. ("Starac Radovane", "uvrh sovre silan car Stjepane, a do njega stari Jug-Bogdane", "vino pije kraljeviću Marko"i sl.)
- ukoliko se kao nominativ koristi vokativ, jasno je da je pravilno genitiv izvoditi od nominativne osnove, koja je u ovom slučaju skrivena, a prema deklinaciji koja je definisana stvarnim nomniativom, a ne od vokativne.
​

Kad bi znao koja je sve šuša čučala u normativističkom uhleblju poslednjih 150 godina, znao bi zašto je i dan danas dijalekat ono najvrednije od jezika, a njen uticaj na dijelakat poguban.

Prema tome ostajem na poziciji (koju sada krako definišem): deklinacija skraćenih muška imena -o-sufiksacije prema deklinaciji tipa N. Mijo, G. Mija, D. Miju i izgradnja prisvojnog prideva tipa Mijov nije u duhu srpskog jezika, a srećemo je u govorima sliva Morače, Tare i Ibra, dakle na jugoistočnoj periferiji. ;)
 
Немам тренутно времена за детаљнији одгвоор, тако да ћу за сада само рећи да је све што се среће у било ком од српских дијалеката у духу српског језика. Не нужно и у духу стандардног језика, али свакако у духу српског језика уопште, јер је део српског језика - тј. једног његовог дела.

Такође, источнохерцеговачки дијалект ≠ стандардни језик. Дакле, таман да и са сви говорници источнохерцеговачког дијалекта данас користе женску деклинацију за имена те врсте, вез обзира да ли су на -о или -а - а то апсолутно није случај - норма нашег стандардног језика је савршено јасна по овом питању, и она каже да је правилно: Јово-Јову, Јова-Јови.
 
Poslednja izmena:
haeul:
све што се среће у било ком од српских дијалеката у духу српског језика. Не нужно и у духу стандардног језика, али свакако у духу српског језика уопште, јер је део српског језика - тј. једног његовог дела.

Такође, источнохерцеговачки дијалект ≠ стандардни језик. Дакле, таман да и са сви говорници источнохерцеговачког дијалекта данас користе женску деклинацију за имена те врсте, вез обзира да ли су на -о или -а - а то апсолутно није случај - норма нашег стандардног језика је савршено јасна по овом питању, и она каже да је правилно: Јово-Јову, Јова-Јови.
Kliknite za proširenje...

Pitanje je. Danas bi se zetsko južnosandžački govorioci, odakle i potiče "Slobov slučaj" većinom izjasnili da je u duhu "crnogorskog"/"bošnjačkog/bosanskog jezika". :mrgreen:

Norma treba i da objasni ono što propisuje. Ako ne zna da objasni, onda ne da nije "savršeno jasna", nego je podložna prispitivanju.
 
frederikrr:
Sava je zensko ime, Savo je musko ime.
Soba je zensko ime, Slobo je musko ime.
Nego, danas je pomodarstvo nemati ni pol (rod), tako da bi mozda trebalo da se na nivou drzave zabrani davanje muskih ili zenskih imena, vec da se uvode uniseks imena? :think:
Kliknite za proširenje...

Ja znam nekolicinu muskaraca koji imaju ime Sava, ne znam ni jednu zensku osobu. Danas roditelji daju muskoj deci ime Sava ( koje je nekako i palo u zaborav)
pa imam i u svojoj siroj porodici jednog decka koji se zove Sava, a uzor je Sveti Sava, nikako nekakav Savo.
U tzv, srbijanskoj Srbiji Sava je musko ime, bilo i ostalo, iako je reka Sava zenska.

Сава Шумановић;
 
frederikrr:
Ne znam sta podrazumevas pod srbijanskom Srbijom.
Daj juzno od Kragujevca muskom detetu ime Sava i svi ce da ga zayebavaju kako ima zensko ime :D
Kliknite za proširenje...
Moj bratanac ( 15 godina) ima ime Sava, moj kolega s posla takodje isto ime, jedan moj skolski drug takodje je bio
Sava umro je, al ne zbog imena), a govorim ovde o ljidima, deci, situaciji u Zajecaru koji je Istok, ne i Zapad Srbije,
ali je savrseno logicno, normalno da ako je nas prosvetitelj Sveti Sava nema frke da i muskoj deci dajemo takvo ime.
A dal zayebavaju decu ako im je ime Luka?
 
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Pitanje je. Danas bi se zetsko južnosandžački govorioci, odakle i potiče "Slobov slučaj" većinom izjasnili da je u duhu "crnogorskog"/"bošnjačkog/bosanskog jezika". :mrgreen:
Kliknite za proširenje...
Не знам како да ово кажем пристојније: заболе ме задњица и за једне и за друге.

И, као што сам већ рекао, 'Слобов Случај' не потиче из зетско-рашког дијалекта. Узгред, надимско име 'Слобо' потиче од имена 'Слободан'. Први који је носио то име био је Слободан Јовановић.

Norma treba i da objasni ono što propisuje. Ako ne zna da objasni, onda ne da nije "savršeno jasna", nego je podložna prispitivanju.
Kliknite za proširenje...
Умеш да будеш ужасно тврдоглав. Објасни зашто норма треба да објасни разлог за третирање именице у мушком роду - као именице у мушком роду?

Rayela:
Moj bratanac ( 15 godina) ima ime Sava, moj kolega s posla takodje isto ime, jedan moj skolski drug takodje je bio
Sava umro je, al ne zbog imena), a govorim ovde o ljidima, deci, situaciji u Zajecaru koji je Istok, ne i Zapad Srbije,
ali je savrseno logicno, normalno da ako je nas prosvetitelj Sveti Sava nema frke da i muskoj deci dajemo takvo ime.
A dal zayebavaju decu ako im je ime Luka?
Kliknite za proširenje...
Колега претерује, наравно, баш као што претерује и Мркаљ. Оба облика су савршено у духу српског језика, с тим што је конкретно у овом случају облик на -а знатно старији, и одговара изворном грчком 'Σαββα', које само води порекло од арамејског 'סָבָא'. Облик 'Саво' је вероватно настао по аналогији на слична кратка (надимска) мушка имена, која се у делу српског говорног подрчја завршавају искључиво на -о.

Bastiani:
Војвођани, у којих је "Сава" често име, кажу да је мушко име Сава, а Саво је Босанац.
Kliknite za proširenje...
Оба верзије имена су мушке, с тим што се облик на -а користи и за жене, али то женско име је другог корена. 'Сава' је често име међу Србима уопште, с тим што се у крајевима у којима су облици на -о уобичајени, обично среће као 'Саво'.

Сребрена:
Женска варијанта је Савка.
Kliknite za proširenje...
Управо тако. Неки од облика -а ових 'надимских' имена користе се за оба пола. То није случај са именом 'Сав(a/o)', ако говоримо о оном које потиче од грчког 'Σαββα'. Женско име 'Сава' потиче од имена реке, зар не? С обзиром да изворна арамејска реч буквално значи 'старац', 'деда', нелогично је да се користи за жене, што наравно не значи да се не користи, још мање да не треба.
 
Poslednja izmena:
Rayela:
Tako i mi (Srbijanci). A to se Savo izgovara kao Saaavo. U naseg Save je kratko a:D
Kliknite za proširenje...
Боже, да ли је ико од вас крочио даље од свог најужег комшилука. Ево, за тебе бар знам да јеси, а опет пишеш овакве ствари.

И у западној Србији, коју такође насељавају 'Србијанци', срећемо облик на -о, а срећемо га и у Банату, Бачкој и Срему. Пределе ван Србије је сувишно уопште спомињати.
 
Mrkalj:
Kako znaš?

- - - - - - - - - -



Sava Mrkalj je primer kratkosilazog a.
Kliknite za proširenje...
Vidis kako sam najvaznijeg Savu previdela.:D
Ja bih imala problema sa deklinacijama imena Savo, Jovo, Momo, Slobo.
Od kada se uopste i javlja ovaj oblik sa o na kraju?
I Sava Mrkalj i Sava Shumanovic nisu rodjeni na teritoriji Srbije.
Kad ukuicas u gugleto Sava Mrkalj dobijes razne izvore, a ako je izvor recimo Republika Srpska onda u naslovu
stoji Savo Mrkalj, a u tekstu Sava.

https://www.glassrpske.com/kultura/...ragicna-licnost-srpske-kulture/lat/42520.html
 
haeul:
А како ти знаш да потиче?
Kliknite za proširenje...

Isto kao i ti. :tongue2:

- - - - - - - - - -

Osim toga, to je jedini dijalekat za koji dosledno važi:

Мушка имена на о мењају се као именица мушког рода на консонант (Мишо, Миша, Мишу, Божо, Божа, Божу, а присвојни придеви гласе Мишов, Божов итд.);
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top