Српска историја пре Немањића у настави

E, dobro.

Da vidimo sada da li se neki od Nemanjića tako prezivao ili im je istoriografija nadenula to dinastijsko ime? Isti slučaj je sa Svevladovićima i "Oštrivojevićima".

Ja nisam Deretića čitao, ali sam čitao Živkovićevu GRS i skontao da su "Oštrivojevići" takođe dinastija iz GRS-a, a prema Ostrojilu. Verovatno bi tačnije bilo "Ostrojilovići", ali Deretlija ga praši pesničkom slobodom, kao što mu je Dervan rodonačelnik Drvenarevića, a ustvari treba Drvanića ili Drvanovića, s obzirom da je vokal e ispred r posledica zapisa koji vokalizuje r na taj način.

Prema pisanim povestima, kakva je i Porfirogenitova, možemo pratiti srpske dinastije. Treba im dati porodično ime iz praktičnih razloga. Zašto bi na to bili predodređeni jedino Nemanjići, nema posebnog razloga.

Sve se to može fino kontekstualizovati i istoriografizovati - ne kažem da je Deretlija to spretno ili ogledno uradio, ali svakako ima sposobnijih ljudi za takav posao. Takva istorija treba da se napiše, da se kaže se koji je izvor, da nije pouzdan, ali, što reče Brozović - onda se izađe sa konsekvncama pozitivnima i korisnima po srpski interes, a tada je za protivljenje već kasno.

Možda i Nemanjićima imamo najviše da zahvalimo što o ranijim dinastijama gotovo ništa ne znamo. "Pre nas potop" !
Ne mogu te dinastije o kojima se izvori mogu nabrojati na prste da zahvataju isti prostor u udžbeniku kao i Nemanjići. Posebno što se u većini slučajeva radi o polulegendarnim ili legendarnim ličnostima ako ih izvlačimo iz LJPD.
Generalno sve to nema nikakvog efekta, kada đak završi osnovnu školu u glavi će mu ostati možda 20-25% svega. Za vladare pre Nemanjića tu nema mnogo mesta. Ostaju samo Nemanjići za koje se vezuju brojne priče, manastiri, prikazi sa fresaka itd
 
Vidim da ti se čini potrebnim biti u pravu, ali - ne moramo se mi u svemu složiti, naprotiv. :)

- - - - - - - - - -



Znači, ipak bi bili Ostrivojevići?

Ne radi se uopšte o tome da li je neko u pravu ili ne, već o suštoj blasfemičnosti ubacivanja nečega što je Jovan I. Deretić osmislio u školske udžbenike.

Ako se to uradi, zašto ne onda i samo korak dalje, do Slaviše Miljkovića?

Vidiš ovde prvu rečenicu sa velikim Ш. To je takođe stara, pogrešna istoriografija. Širenje Bugarske na zapad jeste dovelo u dodir Srbe sa nekim Bugarima, ali, to uopšte nije relevantno jer su Srbi bili u kontaktu sa svojim susednim Tračkim Slovenima (ako ih se već ne želi nazvati pravim imenom Srba), otakako žive na Maloevropskom poluostrvu iliti Slovenskom Jugu. Bugari su samo vladajući sloj koji je želeo da se nametne svim Južnim Srbima.

Pa tu se upravo i radi o političkoj istoriji...valjda prvo mora doći do nekog teritorijalnog širenja, da bi bio uspostavljen neki kontakt? :D Nisu se Mongoli teleportovali u Ugarsku.

Od kakvog je značaja jesu li ili ne Srbi bili susednim nekom od istočnih plemena Južnih Slovena, kada su u datom delu tema odnosi Srba i Bugara?
 
Poslednja izmena:
Ovako se učila prednemanjićka istorija u srpskim osnovnim škola pre jednog i po veka:


IMG_20180319_132705.jpg

IMG_20180319_132729.jpg

IMG_20180319_132756.jpg

IMG_20180319_132902.jpg

IMG_20180319_132926.jpg
IMG_20180319_133018.jpg

IMG_20180319_133109.jpg

IMG_20180319_133125.jpg

IMG_20180319_133147.jpg

IMG_20180319_133206.jpg

IMG_20180319_133240.jpg

 
Poslednja izmena:
Ovako se učila prednemanjićka istorija u srpskim osnovnim škola pre jednog i po veka:

VdAxSLL.png

IMG_20180319_133018.jpg

IMG_20180319_133018.jpg

IMG_20180319_133109.jpg

IMG_20180319_133125.jpg

IMG_20180319_133147.jpg

IMG_20180319_133206.jpg

IMG_20180319_133240.jpg

E, odlično, iz 1872, da se zapuše usta onima koji misle da je Berlinski kongres okosnica istoriografskog preokreta. Je li tako?

Zahvaljujemo od srca Istoriji sa Istorije Balkana koji je skenirao ovo štivo. :hvala:
 
Poslednja izmena:
Ne. Segmenat koji je citiran sa one druge teme, odnosno prethodni post koji sam tamo postavio, ima tu svrhu. Ovo sam postavio radi ove teme, tj. uvida u prednemanjićku istoriju u srpskom školstvu.

Možemo, potom, izvršiti komparaciju kako je dotični period srpske nacionalne povesti treitran u udžbenicima. Dojam koji se stiče jeste da se danas najtemeljitije i najsistematičnije obrađuje prednemanjićka srpska prošlost u školskim udžbenicima, od štampanja prvih primeraka.

P. S. Ono što zapada ovde posebno u oči jeste da je mišljenje da su Hrvati prvi došli, a Srbi tek posle za njima, bilo propisano od strane državne komisije. Istorija Bosne je još slabije nego uobičajeno obrađena i u celom udžbeniku gotovo da se jedva Bosna uopšte i pominje. Ona se u najranijem periodu odista nabraja kao jedna od srpskih zemalja, ali u istorijsko-geografskom opisu područja koje su Srbi zauzeli pod svoju kontrolu, stoji opis teritorija od Dunava i Save do izvora Drine. Takođe se stavlja jedan značajni akcenat na Stefana Nemanju, insistirajući da je on objedinio sve srpske zemlje. Utisak je da mališani u Srbiji u osnovnim školama u XIX st. nisu učili da je Bosna jedna od srpskih zemalja.
 
Poslednja izmena:
A zašto nisu učili?

Odgovor na to pitanje iziskuje detaljniju komparaciju svih očuvanih i dostupnih udžbenika, uz analizu geopolitičke situacije na terenu, sa akcentom na Austriju, politiku (ne samo prosvetnu) vlada pod Obrenovićima, ali i šire, društvene okolnosti.

Ono što mogu sa određenom sigurnosti kazati jeste da je u svim ikada napisanim udžbenicima koji su bili u upotrebi u Srbiji, od najranijih početaka do današnjeg dana (uključujući i udžbenike koji su danas u upotrebi) Bosna bila tretirana kao izrazita periferija. To se u izvesnoj meri promenilo u XX stoleću za vreme Jugoslavije (ali samo do određene doze), ali deluje kao da je posle raspada SFRJ opet ispala iz fokusa natrag na kojem je bila pre 1918. godine.

Npr. pogledaj kako se tretira Bosna, koju nije bilo moguće ne spomenuti u kontekstu Srpske revolucije:

IMG_20180319_182659.jpg


Bosanska braća, bosanski narod, da pomogne Srbima (izvinjavam se na mutnoj fotkici, nemam druge...dovoljno se vidi).

Mislim da je moguće da ovo ima veze i sa politikom Beograda po pitanju samih Bošnjaka. Srpsko su ime nosili samo hrišćani i to gotovo isključivo pravoslavni. Moguće je (to govorim u kontestku pijemontalnih planova kneza Mihajla i njegovog strateškog dogovaranja sa Hrvatima, npr. ugovaranjem sporazuma sa Narodnom strankom o pripajanju Bosne). Udžbenici nisu naučna dela, to je državno propisana politika, tako da svaki udžbenik može ujedno biti upotrebljen i za atak na samu zemlju i njenu vlast u datom trenutku. Mislim da je moguće da je ovo išlo uz svest o nedostatku upravo nje kod rimokatolika i muslimana na području Bosne i Hercegovine. Ta stanovništva bi mnogo lakše bila vezana za Srbiju nekakvim jugoslovenskim programom, umesto srpskim, za koji bi postojala i podrška Zagreba. Dodao bih još samo da se to uklapa i u lingvističku nacionalnu teoriju kruga slavista tog vremena, koji su percipirali (potencijalnu) srpsku (odnosno slovenosrpsku) naciju kao policentričnu zajednicu u kojoj su Bošnjaci jedna od (sub)etničkih kategorija (neovisno od pripadnosti kojoj od tri glavne kategorije).
 
A zašto nisu učili?
Делом последица утицаја традиционалне српске историографије, која је целокупни акценат стављала на Немањиће, делом типичнан српски јавашлук, а делом стрепња од суседа и подилажење истима од стране неких владара из рода Обреновића.

Наравно, сувишно је уопште и помињати да твој колега изнад поставља искључиво оне садржаје који њему иду на руку.

Udžbenici nisu naučna dela, to je državno propisana politika, tako da svaki udžbenik može ujedno biti upotrebljen i za atak na samu zemlju i njenu vlast u datom trenutku.
Управо оно о чему сам говорио.

Mislim da je moguće da je ovo išlo uz svest o nedostatku upravo nje kod rimokatolika i muslimana na području Bosne i Hercegovine.
Твој проблем је управо то што не мислиш довољно. Рецимо да је тако како тврдиш. Није ли исто важило и за добар део македонских Словена? По чему се онда разликује случај босанскохецеговачких римокатолика и муслимана, и македонских Словена (осим по томе што су ови први, бар до 19. века, када се ентички састав римокатолика драстично мења захваљујући упливу страног елемента, били недвосмислено Срби), и њиховом различитом третману у уџбеницима?
 
Poslednja izmena:
Делом последица утицаја традиционалне српске историографије, која је целокупни акценат стављала на Немањиће, делом типичнан српски јавашлук, а делом стрепња од суседа и подилажење истима од стране неких владара из рода Обреновића.


Није ли баш?

51.gif

Nisam siguran da razumem šta hoćeš da kažeš, a vidim da je i nespretno napisana citirana rečenica. Ono što sam hteo reći jeste da je Bosna nezaobilazna u kontekstu Srpske revolucije 1804-1815.
 
Nisam siguran da razumem šta hoćeš da kažeš, a vidim da je i nespretno napisana citirana rečenica. Ono što sam hteo reći jeste da je Bosna nezaobilazna u kontekstu Srpske revolucije 1804-1815.
Није проблем у разумевању већ површном читању. Пишеш много, а још и на латиници. Окуларна тортура.
 
Твој проблем је управо то што не мислиш довољно. Рецимо да је тако како тврдиш. Није ли исто важило и за добар део македонских Словена? По чему се онда разликује случај босанскохецеговачких римокатолика и муслимана, и македонских Словена (осим по томе што су ови први, бар до 19. века, када се ентички састав римокатолика драстично мења захваљујући упливу страног елемента, били недвосмислено Срби), и њиховом различитом третману у уџбеницима?

Ne razlikuje se; u pomenutom udžbeniku nema ni Maćedonije (izvan, naravno, konteksta većine XIV stoleća, što je opet, kao i u kontekstu Bosne zbog Porfirogenita i Srpske revolucije, bilo bukvalno neizbežno).

P. S. Treba se podsetiti veza između kneza Mihajla i Bugara i kakva je bila vizija njega i njegovih saradnika u vezi Makedonije...Bosna i Hercogovina, sa dosta više konfesionalno izmešanim stanovništvom, predstavljala je nešto drugačije pitanje. Nisu Hrvati mogli priznati (barem tada) Srbima Bosnu najverovatnije u potpunosti tek tako, ali odgovor na ovo pitanje bi trebalo potražiti možda i u delovima Načertanija:

Načertanije:
..osim toga mogla bi se kao treći stepen štampati kratka i obšta narodna istorija Bosne u kojoj ne bi se smela izostaviti slava i imena nekih muhamedanskoj veri prešavši Bošnjaka. Po sebi se predpostavlja da bi ova istorija morala biti spisana u duhu slavenske narodnosti i sa svim u duhu narodnog jedinstva Srba i Bošnjaka. Črez štampanja ovih i ovim podobnih patriotičeskih djela, kao i črez ostala nužna djejstvija, koja bi trebalo razumno opredjeliti i nabljudavati oslobodila bi se Bosna od upliva austriskog i obratila bi se ova zemlja više k Srbiji.

Ovo, u izvesnoj meri i zaostatak Zahovih ideja, bilo je u fazonu OK, nećete da budete Srbi, al' 'ajde da se dogovorimo nekako, jer bolje sa nama nego sa njima.
 
Poslednja izmena:
Ne razlikuje se; u pomenutom udžbeniku nema ni Maćedonije (izvan, naravno, konteksta većine XIV stoleća, što je opet, kao i u kontekstu Bosne zbog Porfirogenita i Srpske revolucije, bilo bukvalno neizbežno).
Можда нема у поменутом уџбенику, што и само доста говори, али ми овде не говоримо о једном уџбенику, већ настави историје уопште. Дакле, ако су се Словени са простора Македоније игде сврставали у Србе, иако знамо да добар део њих себе није сматрао ни Србима ни Бугарима, онда твоја теорија - да је на одлуку да се, бар у овом уџбенику, Босна не представи као српска земља, утицало наводно одсуство српске свести код тамошњих муслимана и римокатолиа - не држи воду.

Далеко је логичније да је то учињено из политичких разлога. Као што и сам наводиш, "Udžbenici nisu naučna dela, to je državno propisana politika", и "udžbenik može ujedno biti upotrebljen i za atak na samu zemlju i njenu vlast u datom trenutku". Написати у српском уџбенику да је Босна српска земља, у то време је значило исто што и јавно изнети претензију на 'туђу' територију, и то територију под контролом јачег од себе. То су себи могле приуштити једна Немачка и Француска, у чијим уџбеницима је писано доста о повратку Alsace-Lorraine/Elsaß-Lothringen, али не и једна Србија.

P. S. Treba se podsetiti veza između kneza Mihajla i Bugara i kakva je bila vizija njega i njegovih saradnika u vezi Makedonije...Bosna i Hercogovina, sa dosta više konfesionalno izmešanim stanovništvom, predstavljala je nešto drugačije pitanje. Nisu Hrvati mogli priznati (barem tada) Srbima Bosnu najverovatnije u potpunosti tek tako, ali odgovor na ovo pitanje bi trebalo potražiti možda i u delovima Načertanija:
Конфесионална измешаност становништва и (не)признање Хрвата су били потпуно ирелевантни. Све се сводило на једно: Аусто-Угарска. Да је Србија у свом саставу имала Босну и Херцеговину, Аустро-Угарска не би чекала 1914. да покуша да нас збрише с лица земље.

Већ смо говорили о Начертању, и чињеници да је Гарашанин добар део истог преписао, притом преузевши страну терминологију.
 
Poslednja izmena:
Можда нема у поменутом уџбенику, што и само доста говори, али ми овде не говоримо о једном уџбенику, већ настави историје уопште. Дакле, ако су се Словени са простора Македоније игде сврставали у Србе, иако знамо да добар део њих себе није сматрао ни Србима ни Бугарима, онда твоја теорија - да је на одлуку да се, бар у овом уџбенику, Босна не представи као српска земља, утицало наводно одсуство српске свести код тамошњих муслимана и римокатолиа - не држи воду.

Далеко је логичније да је то учињено из политичких разлога. Као што и сам наводиш, "Udžbenici nisu naučna dela, to je državno propisana politika", и "udžbenik može ujedno biti upotrebljen i za atak na samu zemlju i njenu vlast u datom trenutku". Написати у српском уџбенику да је Босна српска земља, у то време је значило исто што и јавно изнети претензију на 'туђу' територију, и то територију под контролом јачег од себе. То себи може приуштити једна Немачка, али не и једна Србија.

Komentar se odnosio isključivo na taj udžbenik, a ne na uopštene, odnosno na politiku srpskih režima za to vreme (kneza Aleksandra, Mihajla,..).

Ja nisam nigde napisao da je pomenuto uticalo na ovo. Ono o čemu sam govorio jeste o politici Ilije Garašanina i njegovih saradnika. Ako me sećanje dobro služi, Garašanin je bio pripadnik druge strane, nešto bliže Pravoslavnoj crkvi, nasuprot karadžićevskoj misli o srpskoj naciji koju treba sekularno formirati po lingvističkoj osnovi. Utisak koji sam ja stekao o Garašaninu jeste da je njegovo mišljenje bilo da je pre moguće sve Bugare integrisati u srpsku naciju (te otuda i one zanosne ideje o srpskom Carigradu koje su bile iskazivane u romantizovanom zanosu) nego da tamo nekog Sarajliju ubedi da je Srbin.

To se oseća i u Načertaniju, kao i u školskim udžbenicima koji su se koristili u Kneževini Srbiji (kao da je bila namera uz svest da ih čitaju i inoverni Bosanci).

Далеко је логичније да је то учињено из политичких разлога. Као што и сам наводиш, "Udžbenici nisu naučna dela, to je državno propisana politika", и "udžbenik može ujedno biti upotrebljen i za atak na samu zemlju i njenu vlast u datom trenutku". Написати у српском уџбенику да је Босна српска земља, у то време је значило исто што и јавно изнети претензију на 'туђу' територију, и то територију под контролом јачег од себе. То су себи могле приуштити једна Немачка и Француска, у чијим уџбеницима је писано доста о повратку Alsace-Lorraine/Elsaß-Lothringen, али не и једна Србија.

Pa da, tako je. Nije se želelo ispostaviti da postoje pretenzije, izuzev naravno nad Crnom Gorom koja je bila temeljno obrađivana.

Конфесионална измешаност становништва и (не)признање Хрвата су били потпуно ирелевантни. Све се сводило на једно: Аусто-Угарска. Да је Србија у свом саставу имала Босну и Херцеговину, Аустро-Угарска не би чекала 1914. да покуша да нас збрише с лица земље.

U vreme kneza MIhajla gradila se, kao što ti je verujem poznato, preteča onog što je bilo 1912. godine. Tu je bilo pregovora i sa Hrvatima i Bugarima i Rumunima i Grcima, pa čak i Albancima. Naravno da su teritorije bile jedna od pitanja koja je pokretana u različitim momentima; Srbija je trebalo da bude Pijemont i kao takva zauzima najznačajnije mesto, ali nije se razmišljalo iracionalno u Srbiji o drugima, trenutnim snagama njihovih aktera i njihovim pretenzijama. Da je tako bilo, ne bi se od Zagreba insistiralo da se Bosna prizna Srbiji.
 
Poslednja izmena:
Није се односио искључиво на тај уџбеник, јер си јасно рекао:

Utisak je da mališani u Srbiji u osnovnim školama u XIX st. nisu učili da je Bosna jedna od srpskih zemalja.

Дакле, коментар се односи на уџбенике уопште, али добро.

Ako me sećanje dobro služi, Garašanin je bio pripadnik druge strane, nešto bliže Pravoslavnoj crkvi, nasuprot karadžićevskoj misli o srpskoj naciji koju treba sekularno formirati po lingvističkoj osnovi.
Не само лингвистичкој већ и ентичкој. А када се то Српска православна црква залагала за верски хомогену државу, и ту идеју наметала свим својим верницима? Српска црква је учинила више него ико на очувању српског јединства, и то не само унутар оквира Цркве.

Гарашаниново Начертаније је добрим делом преписано, тако да је тешко утврдити шта је тачно мислио он, а шта неко други. Оно што је савршено јасно јесте да је Гарашанин у неким тренуцима одредницу 'Срби' користио у ширем (правом) смислу, а у некима, у оном ужем, означавајући само житење тадашње Србије, у чијим границама није били ни више од пола данашње Србије. Узмимо ове примере из Начертанија:

Но Србија се од ових својих сународника у Турској као неким кинеским зидом оделила, и саобраштенија је на толико само мало места дозволила, да има кућа у већим варошима, које више врата имају за улазак и излазак не жели књажевство србско. Зато нека страже на границама истина не умале, но да се места састанака, изласка и уласка на српској граници умножи спрама Босне.

Ако Бошњаци не би ово примили, то би отуда као сигурно следовало раскомадање Срба на провинцијална мала књажевства под особитим владајућим фамилијама које би се непремјено туђем и страном упливу предале; јер би оне међу собом саревновале и једна другој завидиле.

Ко су ти 'сународници у Турској', и то конкретно Босни, од који се Србија одградила, ако не Срби? Ко су Бошњани, ако не становници Босне? А ако они нису Срби, зашто се помиње 'раскомадање Срба'?

Utisak koji sam ja stekao o Garašaninu jeste da je njegovo mišljenje bilo da je pre moguće sve Bugare integrisati u srpsku naciju nego da tamo nekog Sarajliju ubedi da je Srbin.
Утисак је погрешан. Сасвим је логично да је православним Србима привлачнија идеја Србији, чије је становништво доминантно православно, него муслиманима или римокатолицима, које за Османско царство (и Калифатом!) и Аустро-Угарску вежу верзске везе. То их не чини ништа мање Србима.

Запањујућа је да наши историчари нису у стању да увиде значај чињенице да је османски султан имао титулу калифа. Он је у очима српских, баш као и свих осталих сунита Османског царства, био наследник муслиманског пророка Мухамеда - врховна светска и верска власт. Основно познавање догми ислама је довољно да вам укаже на одгроман значј те чињенице, а ми и даље упорно истрајавамо на потпуно неразумном вредновању улоге и учешћа муслимана у процесу националног буђења по аршинима који у суштини важе само за православне Србе, који нису дуговали оданост ни папи ни калифу.

А на које то тачно Сарајлије Славен мисли? Зна ли штовани Славен да су у Сарајеву живели и православни Срби?

Pa da, tako je. Nije se želelo ispostaviti da postoje pretenzije, izuzev naravno nad Crnom Gorom koja je bila temeljno obrađivana.
Црна Гора је, разуме се, засебна прича. Уосталом, и Србија и Црна Гора су имале исти циљ. Проблем је изазвао наш 'вишак' владајућих династија.

U vreme kneza MIhajla gradila se, kao što ti je verujem poznato, preteča onog što je bilo 1912. godine. Tu je bilo pregovora i sa Hrvatima i Bugarima i Rumunima i Grcima, pa čak i Albancima. Naravno da su teritorije bile jedna od pitanja koja je pokretana u različitim momentima; Srbija je trebalo da bude Pijemont i kao takva zauzima najznačajnije mesto, ali nije se razmišljalo iracionalno u Srbiji o drugima, trenutnim snagama njihovih aktera i njihovim pretenzijama.
Наравно. Управо тако је и настала Југославија.

Da je tako bilo, ne bi se od Zagreba insistiralo da se Bosna prizna Srbiji.
Па, наравно да не би, јер су Срби и тад баш као и данас трагали за браћом, уместо за савезницима. Али, ово је већ прелази у домен 'кад би било, шта би било', што је помало неозбиљно.
 
Poslednja izmena:
Наш образовни систем је, не само за историју, преобиман и најмање се српска традиција, историја и наслеђе учи.
У мој комшилук се вратила мајка са двоје деце из Беча. Син је ишао у наше школе до петог разреда ОШ, а у Бечу похађао шести и мало од седмог, јер је сад овде наставио седми разред. Рече ми да су имали исти број предмета као што и сад има овде (у том 7.разреду), а што се тиче историје, ништа од учења некакве "светске" историје не постоји- ради се само терен Аустрије, помало Немачка и помињу се суседне државе, тек да се зна граница.

А код нас се малтене више ломи језик на именима силних Хабсбурговаца , док се занемарује и прескаче све и свашта из српске прошлости, јер вероватно, не може да све "стане" у одређен број часова.
Ако анкетирате неко дете из ОШ шта зна о српској прошлости ( а у школи осим историје и разни други предмети је "обрађују"- српски језик, музичка и ликовна култура, ваљда и географија дотакне понешто макар промењен топоним) верујем да ћете горко да се разочарате.
 
Сваки образовни систем има своје недостатке, и наш свакако није изузетак.

Моја основна замерка, кад је реч о нашем, јесте да се не ставља довољан акценат на матерњи језик. У остатку света, висок ниво образовања иде руку уз руку са високим нивоом писмености. Код нас није никаква реткости срести високообразоване људе који су у суштини полуписмени. Заправо, рекао бих да такви доминирају. Разлог за то вероватно лежи у чињеници да се у настави српског језика уопште не ставља акценат на практичну писменост, тако да ћаци неретко немају појма да гласовне промене и све остало што уче има неку практичну примену, и да поента није да ученици све лепо науче напамет, и да им то остане у глави до усменог, већ да се то знање примени. (Кад смо већ ту, сматрам да су усмени тестови, баш као и испити, потпуна глупост.) Мало је, чак и мећу одличним ученицима, оних који разумеју да гласовне промена о којима уче имају практичну примену у писмености.

Што се тиче наставе историје, од распада Југославије се доста тога променило - набоље. Српска историја је коначно доспела у уџбенике, и по неком мом личном суду, квалитет наставног програма (бар у време када сам ја ишао у школо, а рекао бих да се мало тога променило) није лош, али је свакако далеко од савршеног, и по садржини и квалитету. Део петог разреда протраћи се на изучавање крајње незанимљивог праисторијског периода, уместо да се мало пажње посвети и немедитеранским древним цивилизацијама, попут кинеске. Преднемањићки период се слабо обрађује, а настава најважнијег дела наше средњовековне историје - дакле, од Немање до османског освајања - је помало сувопарна, што би се лако могло променити придавањем веће пажње неким занимљивостима, попут путовања Светога Саве, српских задужбина у Светој земљи итд. Ни период од пада српских земаља до ослобођења није најбоље покривен. Не говори се довољно о каснијим Бранковићима, о Српској деспотовини 'у егзилу', о личностима попут Захарија Орфелина итд.

Сложио бих се да је наставни програм, уопште гледано, донекле преобиман. Разлог за то лежи у чињеници да је наш образовни систем скројен по мерилима надарених. Само они који су натпросечно интелигенти и имају добро памћење, у стању да сву ту масу 'сваре' и добију добре оцене, али не нужно и да извуку пуну корист. За то потребно још и да ученик схвати значај тога што учи, како би задржао стечено знање и после испитивања, а у тим година мало ко има свест за то.

Ако анкетирате неко дете из ОШ шта зна о српској прошлости ( а у школи осим историје и разни други предмети је "обрађују"- српски језик, музичка и ликовна култура, ваљда и географија дотакне понешто макар промењен топоним) верујем да ћете горко да се разочарате.
Можда, али чињеница је да они који су основну школу похађали од распада Југославије наовамо знају далеко више него њихови родитељи, који су више учили о Пунским ратовима и Француској револуцији, него Немањићима или Карађору. То је напредак.
 
Poslednja izmena:
Што се тиче наставе историје, од распада Југославије се доста тога променило - набоље. Српска историја је коначно доспела у уџбенике, и по неком мом личном суду, квалитет наставног програма (бар у време када сам ја ишао у школо, а рекао бих да се мало тога променило) није лош, али је свакако далеко од савршеног, и по садржини и квалитету. Део петог разреда протраћи се на изучавање крајње незанимљивог праисторијског периода, уместо да се мало пажње посвети и немедитеранским древним цивилизацијама, попут кинеске. Преднемањићки период се слабо обрађује, а настава најважнијег дела наше средњовековне историје - дакле, од Немање до османског освајања - је помало сувопарна, што би се лако могло променити придавањем веће пажње неким занимљивостима, попут путовања Светога Саве, српских задужбина у Светој земљи итд. Ни период од пада српских земаља до ослобођења није најбоље покривен. Не говори се довољно о каснијим Бранковићима, о Српској деспотовини 'у егзилу', о личностима попут Захарија Орфелина итд.

Da li je, zaista, došlo do velike promene na bolje, posebno po pitanju srpske istorije?

Ja sam izneo stanovište da je prednemanjića srpska povest najbolje obrađena u trenutnim udžbenicima, poredeći sve koji su ikada bili u upotrebi u srpskim školama, ali taj stav sam izneo samo zbog tehničkih reformi. Dosta je gradiva izbačeno i malo promenjeno, uz uvođenje dosta slika, i to u boji, tako da su stvari malo više prilagođene potrebama i sposobnostima prosečnog đaka tog uzrasta, ali pitanje jeste da li su u seči neke stvari nepotrebno i stradale. Definitivno se ne bih složio da je ona konačno dospela u udžbenike. Evo kako se učilo u 1. razredu srednjih škola u SR Srbiji, za usmerenje ka kulturno-jezičkim, pravno-birotehničkim, prosvetnim i dramskim strukama (Nikola Gaćeša, Dušanka Dinić Knežević, Novica Bojović, Radislav Špadijer, Radisav Koljenšić):






Razumem da je bio veliki problem sa upijanjem ovoliko ogromne količine gradiva, te da je bilo vrlo smisleno kada su ponovo bile uvedene gimnazije da se domaća prošlost pre XII stoleća prebaci na drugu godinu, ali pri ovoj seči u kojoj su stradali najviše istorijati ostalih jugoslovenskih celina, nije došlo do ikakvog značajnijeg proširenja celine o prošlosti relevantne za Srbe i Srbiju. Naprotiv, i tu govorimo o sečenju, iako ne toliko izraženom.

Kada ovo poredimo sa modernijim udžbenicima, vidi se više podataka. Umesto da spominje samo pojedine pripadnike Vlastimirove porodice, prepričava se direktnije o skoro svakom pojedincu. U udžbeniku postoji i više podataka o Duklji, a sadrži čak i opise koji su interesantni za društvenu istoriju. Ne zaobilazi se čak ni vrlo značajan i često ignorisan podatak o raskolu u Rimokatoličkoj crkvi koji je pomogao političkom usponu Bodina. Skraćivanjem podataka o Makedoniji i Bugarima i najvećim delom izbacivanjem hrvatske povesti, došlo je do gubitka određenog konteksta koji je od velikog značaja za razumevanje tokova i procesa koji su se odvili tokom ranog srednjeg veka. Jedan od bitnih primera jeste bekstvo kneza Ljudevita Posavskog među Srbima 822. godine, gde se kaže da je reč o Srbima u Bosni:

IMG_20180326_202142.jpg


Što se tiče delova koji bi mogli biti delikatni po pitanje ideologije bratstva i jedinstva, može se primetiti da udžbenik ne preskače nigde mogućnosti da dovede Bosnu u vezu sa Srbima (bilo od naseljavanja, tj. u vreme kneza Časlava, bilo u vezi Ljudevitove avanture). Pored toga, kaže se da vizantijski pisci XI i XII stoleća Dukljane nazivaju Srbima, a u kontekstu etničke slike, u udžbenicima je stajalo da je postojalo pet južnoslovenskih naroda — Slovenci, Hrvati, Srbi, Bugari i „Makedonski Sloveni”. Dok, u duhu jugoslovenske federacije, postoje delovi za svih pet republika sem Bosne i Hercegovine, Crna Gora ne dobija tretman kao Makedonija, već se u programu tretira kao sastavni deo nacionalne istorije srpskog naroda.

Pored mnogo zanimljivih podataka (), kao što je poređenje dva različita oblika glagoljskog pisma, podataka o starim izvorima i vizantijskim hroničarima i mnogim drugim podacima sa kojima se školski đaci u Srbiji ne mogu susresti danas, smatram da je vrlo pohvalno to što se na kraju udžbenika nalazi i pojmovnik:



Jedna jasna prednost koju jugoslovenski udžbenici imaju nad postjugoslovenskima jeste (govoreći bar o najranijem periodu ljudske prošlosti) izgleda to što su oni sastavljani od početka do kraja, dok su najnoviji posledica seckanja makazicama da se izbace delovi istorije u skladu sa političkim promenama na planu (ali bez praktično ikakvog većeg akcenta na srpsku prošlost) kao i smanjivanjem rečenica kako bi se napravilo dovoljno prostora za nove ilustracije, a da udžbenik ne poprimi isuviše glomazne razmere.

Mislim da bih se složio sa ovom Mrkaljevom opaskom, u vezi poređenja pisanja udžbenika za vreme Jugoslavije i danas:

Došlo je do devalvacije pameti.

Iako dosta glomazan, udžbenik išao u duhu značaja domaćeg prostora i njegovog stavljanja u kontekst zajedno sa svetskom istorijom. U novijim udžbenicima, dok je došlo do seče srpske prošlosti, podaci o antičkom Rimu i onovremenim dešavanjima su bili prošireni. Za primer, evo dosta dobro napisane lekcije o prostorima zapadnog Balkana pod rimskom vlašću:

 
Poslednja izmena:
4. Zašto se nacionalna istorija u školama uči od Nemanjića? Šta je bilo pre Nemanjića? Da li je pre Nemanjića postojala dinastija Vlastimirovića?
Još u gimnaziji sam se ne mali milon puta zapitao, kako to da nam nedostaje istorija od "doseljavanja Starih Slovena" pa do Nemanjića.....itd.....jer ono što smo učili više je za populiste nego za učenje u srednjoj školi. Pa više smo učili o Hrvatima i njihovoj državi koja je već onda bila bar 3-4 puta naduvana nego što je zaista bila a nestala još u XI veku.
iskreno
meni je taj deo izgubljene istorije zanimljiv
to od 615 do nemanjica
a ovaj period ga nema nigde...
verovatno tu postoje uzroci ove kasnije rupe...
Srba nikad nije bilo do Nemanje
Srbin postao tek u vrijeme Stefana Nemanje I sina mu Save
pominjao je nešto u smislu da je taj grad dokaz postojanja Srba i srpske države u vekovima pre Nemanjića
Vidim da ovde ima izuzetnih poznavalaca zvanicne istorije, deder da mi ti poznavaoci izdeklamuju vladare srba od kad smo "dosli" na ove prostore do nemanjica. Ili srbi nisu imali vladare pre nemanjica? Mi ne znamo bre ko je nama vladao dok smo sa turcima u ortakluku bili. Tu i tamo se po neki zna, a sve ostalo suplje, bila anarhija, sta?
Ponoviću ono što sam pisao i na prethodnoj temi. Velika je dilema, narod je zbunjen, ko može da daje odgovore na pitanje Srba pre Nemanjića nego nauka. Ako se nauka ne angažuje i ne uradi ono što se od nje očekuje, onda će stalno biti Deretića i ostalih.
Не кажу они буквално да не постоји српска историја пре Стефана Немање. Кажу да су Срби од доласка на Балкан у VII веку до Немање(то је око 550 година) живели као неки полу дивљаци, који су повремено имали неке жупаније, односно државе у покушају али већи део тог периода су наводно били под византијском а повремено и под бугарскомј влашћу. Наводно је тек Стефан Немања створио нормалну државу, али ни његова држава није била међународно призната, а он је наводно плаћао данак Византији. За те псеудоисторичаре Србија настаје тек 1217 године крунсањем Стефана Првовенчаног. Питам се како их није срамота да и даље пропагирају ватиканско-бечко-берлинску анти-српску пропаганду. Свели су српску средњовековну историју на само 242 године(од крунисања Стефана Првовенчаног 1217 до пада Смедерева 1459). Игноришу 676 година српске средњовековне историје(од доласка Свевладовића на власт 490 до Стефана Немање 1166). Што се тиче античке српске историје, њу су потпуно избрисали. Испада да су Срби пали са неба у VII веку а шта је било пре тога нико не зна.
Боље "Срби пре амеба", него "Срби пали с неба у VII веку"" или још горе "Не постоји српска историја пре Стефана Немање". Те небулозе пропагира ватиканско-бечко-берлинска псеудо историја(обична анти-српска односно анти-словенска пропаганда), а у српски школски систем је ушла у другој половини 19-ог века преко аустро-угарског плаћеника и агента Стојана Новаковића!
ispada kao da Srbija nije postojala pre Nemanjića
Jaćimović je s pravom naveo, da zvanična istoriografija potpuno zanemaruje srpsku istoriju pre Nemanje, koji se pojavljuje tek u 12. stoleću Nove ere.
Ako je istino to sto vi tvrdite da su deretic i svi ostali budale zasto onda u skolama ne ucimo Bodinu i svim ostalim vladarima od pre Nemanjica ???
Sta su ti Srbi radili na ovim prostorima od 6. veka pa do pojave Nemanjica ?
do skoro su Su Srbi mislili da do pre Nemanjića nije ništa bilo
Hahaha...ućutaše se nešto učesnici
Srpskih velikaša nema do Nemanjića. Dakle što o Srbiji, i srpskim velikašima uopće do Nemanjića znamo???
Prema tome, bb- ejci ne mlatite praznu slamu već pročitajte šta je sve pisano o Srbima pre Nemanjića
U komunistickom rezimu smo jos ucili da srpska istorija pocinje negde od Nemanjica.
Srbi su Srbi od Neemanjića naovamo, pominjanje Srba pre Nemanjičkog perioda je jeres.
Daj sken iz udžbenika o "lekcijama iz prednemanjićke istorije". Odmah ću da priznam neobaveštenost.

Mislim da možemo konačno zaključiti da je uvaženo mišljenje koje se često javlja na Forumu Krstarice argumentovano van svake sumnje pobijeno i da se može ovo pitanje staviti ad acta.

myth-busted-2.png
 
Da li je, zaista, došlo do velike promene na bolje, posebno po pitanju srpske istorije?
Наравно да јесте. Уџбеник који си изнад приказао, чију годину издања не помињеш, је уџбеник из кога се учило у средњим школама у Србији, вероватно '80-их. Каква је била садржина уџбеника који су се употребљавали у Црној Гори и Босни и Херцеговини - Хрватску да и не помињем - у то време? А шта с онима из ранијег периода?

Jedna jasna prednost koju jugoslovenski udžbenici imaju nad postjugoslovenskima jeste (govoreći bar o najranijem periodu ljudske prošlosti) izgleda to što su oni sastavljani od početka do kraja, dok su najnoviji posledica seckanja makazicama da se izbace delovi istorije u skladu sa političkim promenama
Овим коментаром си несвесно открио далеко више него што ти је била намера. Помињеш сецкање у складу са политичким променама, а не помињеш утицај политике на садржину самих уџбеника, што је и условило потребу са 'сецкањем'. Зашто? Званична идеологија тадашње државе је имала непосредан утицај, не само на садржину уџбеника, већ и на начин на који је садржава информација представљена.

Након распада југословенске државе, из наших уџбеника историје су коначно избачене све оне извештачене и натегнуте представе о постојању неке заједничке 'југословенске историје' пре Југославе, које су се косиле са историјским чињеницама. Српски народ у својој историји, до 19. века, имао далеко више веза са Грцима, Бугарима, Русима, Румунима, Млечанима, па чак и Германима, него са Хрватима, Словенцима, или тад непостојећим Македонцима. А заједно с њима, отишле су (добрим делом) и партизанске лаже, на којима су генерације васпитаване.

Узгред, апсолутно је нетачно да данашњи уџбеници својеврсна цензурисана верзија оних старих. Они нису плод 'сецкања', већ су писани од почетка до краја, баш као и они претходни.
 
Poslednja izmena:
Наравно да јесте.

To nije sporno. Naprotiv, ja sam današnje udžbenike po pitanju prednemanjićke srpske prošlosti čak i pohvalio, kao prilično osavremenjene, ako si primetio. Opasku sam ubavio koja se ponela u diskusiji između HanibalBarka666 i Mrkalja.

U nekim aspektima udžbenici SFRJ kao i ceo sistem obrazovanja su bili daleko bolji od današnjih.

I bacio sam pogled na neke od lekcija u udžbeniku koji je bio na snazi pre raspada Jugoslavije upravo sa namerom da ovo malo konkretnije ispitamo.

Kada se uporedi tekst (ilustracije, čiji se značaj naravno ne može negirati ili umanjivati, na stranu) ne samo što nije bilo došlo do skoro nikakvog (sadržajnog) napretka, već možemo govoriti i o tome da su postjugoslovenski udžbenici možda i oskudniji.

Уџбеник који си изнад приказао, чију годину издања не помињеш, је уџбеник из кога се учило у средњим школама у Србији, вероватно '80-их.

Dobar nos. Pomenuti udžbenik i jeste iz osamdesetih godina. Kao poslednji važeći udžbenik, on nam je najrelevantniji da ustanovimo kakve su promene po pitanju udžbenika došle, dok poredimo stanje pre i posle raspada SFRJ.

А шта с онима из ранијег периода?

Šta te, konkretno, u vezi njih zanima? Evo recimo u udžbeniku za prvi razred od Ivana Božića godini priča se vrlo decidno o Bosni kao sastavnom delu Srbije u IX i X stoleću (prema koncepciji s kraja 1950-ih godina), a Dukljani se ubrajaju u srpska plemena, odnosno Duklja u prve srpske države na Balkanu:

IMG_20180327_143907.jpg

IMG_20180327_143925.jpg


Каква је била садржина уџбеника који су се употребљавали у Црној Гори и Босни и Херцеговини - Хрватску да и не помињем - у то време?

Od kakvog je to značaja za pitanje analize i poređenja udžbenika koji su se koristili u nastavi u Srbiji? Mislim, mogao bih upitati da pogledam, ako te interesuje ovako, ukoliko te zanima kako je srpska prednemanjićka prošlost u njima prikazana..?

Овим коментаром си несвесно открио далеко више него што ти је била намера. Помињеш сецкање у складу са политичким променама, а не помињеш утицај политике на садржину самих уџбеника, што је и условило потребу са 'сецкањем'. Зашто? Званична идеологија тадашње државе је имала непосредан утицај, не само на садржину уџбеника, већ и на начин на који је садржава информација представљена.

Pa udžbenici i jesu politika, odnosno ono što je aktuelni režim propisao. To smo apsolvirali u diskusiji još na ovoj stranici, malo iznad, a u pitanju je stvar koja je svakome van svih razumnih granica sumnje vrlo dobro poznata. Šta je tačno to trebalo da spomenem, a da sam propustio?

Ne, nije stvar samo do političkih promena, već i do reforme nastavnog programa, kojom se devedesetih godina sa usmerenog obrazovanja prešlo nazad na klasični vid, a od 2001. godine ušlo i u temeljniju reformu nastavnog programa, koji se tiču prvenstveno tehničke modernizacije udžbenika kao nsatavnog sredstva.

Након распада југословенске државе, из наших уџбеника историје су коначно избачене све оне извештачене и натегнуте представе о постојању неке заједничке 'југословенске историје' пре Југославе, које су се косиле са историјским чињеницама. Српски народ у својој историји, до 19. века, имао далеко више веза са Грцима, Бугарима, Русима, Румунима, Млечанима, па чак и Германима, него са Хрватима, Словенцима, или тад непостојећим Македонцима. А заједно с њима, отишле су (добрим делом) и партизанске лаже, на којима су генерације васпитаване.

Узгред, апсолутно је нетачно да данашњи уџбеници својеврсна цензурисана верзија оних старих. Они нису плод 'сецкања', већ су писани од почетка до краја, баш као и они претходни.

Na istorijat koji daleko prevazilazi okvire teme. Što se tiče ovoga što potpada, nije došlo samo do redukcije podataka o drugim zemljama bivše Jugoslavije (usled čega je bilo došlo i do seče segmenata crnogorske i bosanske istorije, što se može dovesti u pitanje kao nekakv pametan potez; naprotiv takvim postupcima više ispada da je ta, kako kažeš izveštačena i nategnuta predstava, odnosno avnojevske granice, zapravo ispoštovana) već su stradali i podaci iz srpske nacionalne prošlosti.

Pogledajmo npr. udžbenim Marjanovićke i Šuice. Nema nijedne preciznije hronološke odrednice, sem da je car Vasilije I vladao u drugoj polovini IX stoleća. Spominje se knez Vlastimir i tvrdi da on i njegovi nasledici padaju pod nasrtaje Bugara i tek je Simeon bilo koje bugarsko ime, sa 927. godinom. Samo se još uzgredno spominju Petar i Stefan, čija su imena živi dokazi hristijanizacije. I onda nešto ozbiljnije sa Časlavom. Crna Gora je dobila scenario seče kao da se radi o drugoj zemlji koja bi sada samo protokolno trebalo da bude prisutna.

S druge strane, u jugoslovenskom udžbeniku opisuje se uspon bugarske države, sa mestima današnje Srbije koje su oni osvojili, pominje se Presijan sa godinama vladavine, kao i Boris. Tu su i Mutimir, Strojimir i Gojnik. Za vreme opisa Mutimirove vladavine spominje se i pismo pape Jovana VIII, koje predstavlja značajno istorijsko svedočanstvo o prednemanjićkoj Srbiji. Potom imamo Petra Gojnikovića, pa Pavla Branovića i na kraju Zaharija Pribislavljevića, sa bitnim momentima koji su obeležili njihove vlade. Da nije rodoslova dinastije Vlastimirović u novijem udžbeniku, učenici bi im ne bi možda ni ime mogli saznati. Podaci o Dioklitiji su dosta iscrpniji. U vezi poslednje epohe srpske istorije pre Stefana Nemanje, imamo hronološke odrednice u vezi smrti cara Vasilija II i pohoda Manojla Komnina kojim je bio smenjen Desa. Još štošta bismo ovde mogli dodati; avanturu Ljudevita Posavskog k Srbima iz prve polovine IX stoleća, recimo
 
Poslednja izmena:
To nije sporno. Naprotiv, ja sam današnje udžbenike po pitanju prednemanjićke srpske prošlosti čak i pohvalio, kao prilično osavremenjene, ako si primetio. Opasku sam ubavio koja se ponela u diskusiji između HanibalBarka666 i Mrkalja.
И ја сам их похвалио. То, наравно, не значи да су савршени.

I bacio sam pogled na neke od lekcija u udžbeniku koji je bio na snazi pre raspada Jugoslavije upravo sa namerom da ovo malo konkretnije ispitamo.

Kada se uporedi tekst (ilustracije, čiji se značaj naravno ne može negirati ili umanjivati, na stranu) ne samo što nije bilo došlo do skoro nikakvog (sadržajnog) napretka, već možemo govoriti i o tome da su postjugoslovenski udžbenici možda i oskudniji.
До садржајног напретка вероватно и није дошло, ако говоримо искључиво о преднемањићкој историји, јер ни наука у међувремену није нешто претерано напредовала - свакако не на начин који би могао значајно утицати на садржину уџбеника.

Такође, кад смо год илустрација и графичке опреме, не можемо све постјугословенске уџбенике ставити у исти кош. Они из првих послератних кодина су вероватно у том погледу били далеко сиромашнији од југословенских, из очигледних разлога. Такође, није све питање времена, већ и аутора.

Dobar nos. Pomenuti udžbenik i jeste iz osamdesetih godina. Kao poslednji važeći udžbenik, on nam je najrelevantniji da ustanovimo kakve su promene po pitanju udžbenika došle, dok poredimo stanje pre i posle raspada SFRJ.
Ствар је у томе што ја нисам имао на уму искључиво преднемањићки период, на коју сте се овде усресредили, већ српску историју уопште. Ако упоредиш начин на који је третирана новија српска историја, уочићеш значајне разлике у периоду пре и после распада.

Šta te, konkretno, u vezi njih zanima? Evo recimo u udžbeniku za prvi razred od Ivana Božića godini priča se vrlo decidno o Bosni kao sastavnom delu Srbije u IX i X stoleću (prema koncepciji s kraja 1950-ih godina), a Dukljani se ubrajaju u srpska plemena, odnosno Duklja u prve srpske države na Balkanu:
А шта би друго и могло писати, с тим што Дукљани нису баш били 'племе'? Конкретно сам имао на уму утицај владајуће идеологије на начин на који је историја тумачена и представљена. У ранијим уџбеницима је утицај марксизма био израженији него касније.

Od kakvog je to značaja za pitanje analize i poređenja udžbenika koji su se koristili u nastavi u Srbiji? Mislim, mogao bih upitati da pogledam, ako te interesuje ovako, ukoliko te zanima kako je srpska prednemanjićka prošlost u njima prikazana..?
А ко каже да се ја уопште бавим садржином уџбеника коришћених искључиво у Србији? Мене занимају сви уџбеници из којих су Срби учили, јер нам они могу открити нешто о процесу расрбљавања Срба ван Србије.

Pa udžbenici i jesu politika, odnosno ono što je aktuelni režim propisao. To smo apsolvirali u diskusiji još na ovoj stranici, malo iznad, a u pitanju je stvar koja je svakome van svih razumnih granica sumnje vrlo dobro poznata. Šta je tačno to trebalo da spomenem, a da sam propustio?
Ако је свима позната, зашто је опет помињеш? Требало је да споменеш чињеницу да промене нису биле само последица напора нове власти да другима наметне своју политику, већ и неопходног процеса ослобађања из идеолошких окова у којима смо деценијама држани.

Ne, nije stvar samo do političkih promena, već i do reforme nastavnog programa, kojom se devedesetih godina sa usmerenog obrazovanja prešlo nazad na klasični vid, a od 2001. godine ušlo i u temeljniju reformu nastavnog programa, koji se tiču prvenstveno tehničke modernizacije udžbenika kao nsatavnog sredstva.
Промене које су настале 2001. нису се тицале само техничке модернизације уџбеника. Из наставног плана и програма је избачена скоро трећина онога што се до тада учило. Сећам се добро да су из наставе српског избачене две лектире које сам прочитао преко распуста, као и то да су наставници прескакали неке лекције.

Na istorijat koji daleko prevazilazi okvire teme. Što se tiče ovoga što potpada, nije došlo samo do redukcije podataka o drugim zemljama bivše Jugoslavije (usled čega je bilo došlo i do seče segmenata crnogorske i bosanske istorije, što se može dovesti u pitanje kao nekakv pametan potez; naprotiv takvim postupcima više ispada da je ta, kako kažeš izveštačena i nategnuta predstava, odnosno avnojevske granice, zapravo ispoštovana) već su stradali i podaci iz srpske nacionalne prošlosti.

Pogledajmo npr. udžbenim Marjanovićke i Šuice. Nema nijedne preciznije hronološke odrednice, sem da je car Vasilije I vladao u drugoj polovini IX stoleća. Spominje se knez Vlastimir i tvrdi da on i njegovi nasledici padaju pod nasrtaje Bugara i tek je Simeon bilo koje bugarsko ime, sa 927. godinom. Samo se još uzgredno spominju Petar i Stefan, čija su imena živi dokazi hristijanizacije. I onda nešto ozbiljnije sa Časlavom. Crna Gora je dobila scenario seče kao da se radi o drugoj zemlji koja bi sada samo protokolno trebalo da bude prisutna.

S druge strane, u jugoslovenskom udžbeniku opisuje se uspon bugarske države, sa mestima današnje Srbije koje su oni osvojili, pominje se Presijan sa godinama vladavine, kao i Boris. Tu su i Mutimir, Strojimir i Gojnik. Za vreme opisa Mutimirove vladavine spominje se i pismo pape Jovana VIII, koje predstavlja značajno istorijsko svedočanstvo o prednemanjićkoj Srbiji. Potom imamo Petra Gojnikovića, pa Pavla Branovića i na kraju Zaharija Pribislavljevića, sa bitnim momentima koji su obeležili njihove vlade. Da nije rodoslova dinastije Vlastimirović u novijem udžbeniku, učenici bi im ne bi možda ni ime mogli saznati. Podaci o Dioklitiji su dosta iscrpniji. U vezi poslednje epohe srpske istorije pre Stefana Nemanje, imamo hronološke odrednice u vezi smrti cara Vasilija II i pohoda Manojla Komnina kojim je bio smenjen Desa. Još štošta bismo ovde mogli dodati; avanturu Ljudevita Posavskog k Srbima iz prve polovine IX stoleća, recimo
Не спорим да је било и промена нагоре. Ипак, у новом наставном плану и програму, српској историји је посвећено већи део пажње него што је то пре био случај. То не значи нужно и више пажње, посебно не после 2001, с обзиром да је дошло до значајне редукције градива.

Било како било, верујем да се сви можемо сложити да тренутно стање, бар кад је реч о настави историје, није црно, али далеко је од доброг. Део онога што је избачено треба вратити, неке аспекте наше историје треба предтставити на бољи начин итд.

Изнад свега, сматрам да нам је неопходна темељна реформа наставе српског језика.
 
До садржајног напретка вероватно и није дошло, ако говоримо искључиво о преднемањићкој историји, јер ни наука у међувремену није нешто претерано напредовала - свакако не на начин који би могао значајно утицати на садржину уџбеника.

Такође, кад смо год илустрација и графичке опреме, не можемо све постјугословенске уџбенике ставити у исти кош. [..] Такође, није све питање времена, већ и аутора.

Naravno; i ovi prikazani na temi se međusobno razlikuju (npr. meni se Pirivatrićev izdvaja kao nešto interesantniji). Ova tema je i otvorena sa namerom da se ne stavlja sve u isti koš, već da se detaljno ispita, a konkretno da li se u školama uči (kako danas, tako i ranije) išta o srpskoj prošlosti pre Nemanje, kako se svojevremeno može čuti. Prema tom mišljenju, kada je u pitanju nacionalna istorija, predaje se o istoriji Slovena, pa onda o Nemanji i onda tako redom.

Ali nije stvar samo o tome ima li napretka, već i u tome što se može primetiti nazadovanje po pitanju srpske povesti.

Они из првих послератних кодина су вероватно у том погледу били далеко сиромашнији од југословенских, из очигледних разлога.

Praktično da ne postoje uopšte novi udžbenici devedesetih godina. Uglavnom se radi o reprintima, sa eventualno manjim, tehničkim izmenama. Npr. udžbeniku Relje Novakovića i Milutina Perovića za treći razred na jednom mestu kada se govori o Crnogorcima napisano je da su to srpska plemena, umesto što na jednom mestu piše crnogorska.

Pošto se radi o reprintima, nije bilo problema, jedino što se iz godine u godinu može primetiti drastično opadanje tiraža (u 1996. 20.000, a u 1998. 7.500, recimo).

Do korenitog sastavljanja nove generacije udžbenika iz istorije neće doći pre petooktobarskih promena. U srpskim udžbenicima su uglavnom do Miloševićevog pada opstali mnogi delići o jugoslovenstvu, Slovencima, Makedoncima, Hrvatima. Lazar Rakić sa svojim udžbenikom istorije za peti razred osnovne škole je među izolovanim izuzecima.

Ствар је у томе што ја нисам имао на уму искључиво преднемањићки период, на коју сте се овде усресредили, већ српску историју уопште. Ако упоредиш начин на који је третирана новија српска историја, уочићеш значајне разлике у периоду пре и после распада.

Pa dobro. da, naravno, ali ne razumem čemu opaska..?

А шта би друго и могло писати, с тим што Дукљани нису баш били 'племе'? Конкретно сам имао на уму утицај владајуће идеологије на начин на који је историја тумачена и представљена. У ранијим уџбеницима је утицај марксизма био израженији него касније.

Pa gledam Božićev udžbenik i ne bih se baš u potpunosti složio. Naprotiv, deluje mi da je to daleko više izraženo za vreme čudesnog i podosta zbunjujućeg eksperimenta usmerenog obrazovanja krajem 1970-ih i početkom 1980-ih godina, kada je i sama društvena propaganda kroz udžbenike dobila interesantne razmere (u jednom udžbeniku za V razred osnovne škole posvećen je starom veku i narodnoj odbrani, konferencijama Nesvrstanih i Titu :lol: ).

Van tog eksperimentalnog perioda, kao i staljinističkih 1945-53 tokom kojih su bile korišćene svakojake zbrda-zdola napisane skripte i vanredne izmene u predratnim udžbenicima (ali čak i dobrim delom u njima) srpski su istoričari pristupali dosta savesno dok su sastavljali udžbenike. To posebno dolazi na videlo kada se poredi sa nekim drugim; recimo, sa crnogorskim udžbenicima Mila Strugara. Iz njih, čak i u samo predvečerje izbijanja rata, prosto izbija marksizam u najvećoj formi. Dosta citata Lenjina i takve škole viđenja...uopšteno je crnogorska istoriografija bila najčvšće stecište te misli. Fakultetski udžbenik da se upoznaje sa istorijom koji je sastavio Miomir Dašić, korišćen u Crnoj Gori sve dok Šerbo Rastoder nije napisao zamenu evo sad skoro, a i koji se i danas priznaje u Srbiji i Srpskoj kod pojedinih nastavnika kao prihvatljiva literatura usled nedostatka ikakvog domaćeg udžbenika na tom polju (van potpuno kolokvijalnih beleški sa predavanja Sime Ćirkovića koji su poluformalno grupisani u skriptu) odiše pravim nasleđem te škole.

А ко каже да се ја уопште бавим садржином уџбеника коришћених искључиво у Србији? Мене занимају сви уџбеници из којих су Срби учили, јер нам они могу открити нешто о процесу расрбљавања Срба ван Србије.

Pa dobro tako reci prosto i jasno. :) Mada bih očekivao da te više interesuju prvo vojvođanski i kosovski udžbenici.

Od kada su imali posebne od sredine 1970-ih godina, Milo Strugar je pisao udžbenike za Crnu Goru. Tretirana je potpuno neutralno i niti jednim momentom se ne vezuje za Srbiju, izvan konteksta jugoslovenstva. Njegoš i drugi pisci su južnoslovenski, itd...ima u izvesnoj meri Albanaca i njihove istorije.

Ако је свима позната, зашто је опет помињеш? Требало је да споменеш чињеницу да промене нису биле само последица напора нове власти да другима наметне своју политику, већ и неопходног процеса ослобађања из идеолошких окова у којима смо деценијама држани.

Zašto je to trebalo da spomenem? u skladu sa političkim promenama - četiri reči, kristalno jasno šta znače, bez ikakve potrebe za pojašnjavanjima niti u ikakvo ulaženje u iole bilo kakav kontekst diskusije o tome kakve su te promene bile, jer one uopšte same po sebi nisu ni tema. Ovo je malo situacija u kojoj prosto čovek ne zna šta da radi; ispade da ako se raspišem onda zasipam sagovornika velikom količinom teksta, a ako to ne radim, onda je problem što se nisam (bespotrebno krajnje) raspisao?

Промене које су настале 2001. нису се тицале само техничке модернизације уџбеника. Из наставног плана и програма је избачена скоро трећина онога што се до тада учило. Сећам се добро да су из наставе српског избачене две лектире које сам прочитао преко распуста, као и то да су наставници прескакали неке лекције.

Mislio sam na, da se tako izrazim, slikovnizaciju. Dodao bih tome i da je tek posle reforme 2001. godine napisan novi udžbenik u vezi ove teme.

O tom značajnom seckanju i govorim uopšteno u prethodnoj poruci, kao i o spornoj prirodi nekih stvari koje su bile izbačene.

Не спорим да је било и промена нагоре. Ипак, у новом наставном плану и програму, српској историји је посвећено већи део пажње него што је то пре био случај. То не значи нужно и више пажње, посебно не после 2001, с обзиром да је дошло до значајне редукције градива.

Tokom devedesetih godina, uglavnom su se koristili jugoslovenski udžbenici, sa manjim izmenama. Za prvu godinu nije uopšte ni postojao nikakav novi, a za drugu Sima Ćirković je u izvesnoj meri preradio sopstveni udžbenik i objavio ga u dva izdanja, za različite smerove. Prvi novi udžbenik za prvu godinu od raspada SFRJ je ovaj iz 2002. što sam ga postavio, od Marjanovićke i Šuice.
 
Poslednja izmena:

Back
Top