Тврђаве под Османлијама

Једна ствар ме је одувек копкала:

Зашто су под Османлијама све наше средњовековне тврђаве пропале?
И њима су била потребна утврђења. Зашто их онда нису одржавали?
У хришћанским земљама су тврђаве обнављане све време, а Турци као да нису бринули о томе.

Јесу ли Осмалније све време били под чадорима?
Ако нису, и ако су већ користили тврђаве, зашто су допуштали да тако орону?

Зар не би било логично имати корисно утврђење, а не оронулу хрпу камења која ничему се служи?

После Мохачке битке, нису им биле потребне све до Карловаччког мира.
Добрих 160-170 година. Онамо где су биле потребне, ту су и опстале, пре свега у Босни и Херцеговини (Бања Лука, Јајце, Тешањ, Дервента, Бихаћ, Градачац, Травник...).
Србија је са друге стране, била у дубоком залеђу све то Карловачког и Пожаревачког мира.
Опет, ту су Београд, Ниш, Рам, Фетислам, а остале су срушене по турском напуштању градова. Многе тврђаве из средњег века су већ по турском освајању изгубиле стратешки значај, или биле просто премале да би се одупрле новијим типовима артиљерије.

Bajo Pivljanin:

После Мохачке битке, нису им биле потребне све до Карловаччког мира.
Добрих 160-170 година. Онамо где су биле потребне, ту су и опстале, пре свега у Босни и Херцеговини (Бања Лука, Јајце, Тешањ, Дервента, Бихаћ, Градачац, Травник...).
Србија је са друге стране, била у дубоком залеђу све то Карловачког и Пожаревачког мира.
Опет, ту су Београд, Ниш, Рам, Фетислам, а остале су срушене по турском напуштању градова. Многе тврђаве из средњег века су већ по турском освајању изгубиле стратешки значај, или биле просто премале да би се одупрле новијим типовима артиљерије.

Kliknite za proširenje...

Да, схватам то. Али, чак и у дебелој залеђини, по мени, тврђаве су супер ствар. Ту поставиш пашу нека столује, не мораш да бринеш да ће му се нешто десити ако буде неких побуна, могу да служе као касарне...
Зар не?

Мада, можда ја не успевам да се добро унесем у османлијски начин живота и управљања државом.

Matt Wolfeys:

Једна ствар ме је одувек копкала:

Зашто су под Османлијама све наше средњовековне тврђаве пропале?
И њима су била потребна утврђења. Зашто их онда нису одржавали?
У хришћанским земљама су тврђаве обнављане све време, а Турци као да нису бринули о томе.

Јесу ли Осмалније све време били под чадорима?
Ако нису, и ако су већ користили тврђаве, зашто су допуштали да тако орону?

Зар не би било логично имати корисно утврђење, а не оронулу хрпу камења која ничему се служи?

Kliknite za proširenje...

nisu oni dopuštali da oronu, nego kad su otišli besan narod je razidao i materijal iskoristio za stambene objekte i objekte za smeštaj stoke po selima
mnoge su oni sami uništili kada su se povlačili

Matt Wolfeys:

Да, схватам то. Али, чак и у дебелој залеђини, по мени, тврђаве су супер ствар. Ту поставиш пашу нека столује, не мораш да бринеш да ће му се нешто десити ако буде неких побуна, могу да служе као касарне...
Зар не?

Мада, можда ја не успевам да се добро унесем у османлијски начин живота и управљања државом.

Kliknite za proširenje...

baj d vej ono što je tebi tj. nama danas zaleđina, u to vreme nije to bila
ovo gde ja živim danas je ***** materina, vukojebina jedna obična, ali u to vreme je bila veoma živahna teritorija, veoma razvijena privredno

DeeLite:

nisu oni dopuštali da oronu, nego kad su otišli besan narod je razidao i materijal iskoristio za stambene objekte i objekte za smeštaj stoke po selima
mnoge su oni sami uništili kada su se povlačili

Kliknite za proširenje...

Знаш шта? Могуће је да си у праву.
Сад гледам неке прастаре слике Београдске и Скопске тврђаве док је у њима била стационирана османлијска војска. И фино изгледају.
Сигурно је народ разносао тај камен за зидање.

pogledaj šta se desilo sa Žrnovom posle WWII

ovde je raja na te kamene tvorevine gledala kao na mesto odakle je zlo kretalo da tlači običan narod...
i to je tako bivalo vekovima, još od rimskog vremena na ovamo

a i vlast posle turaka je isto tako doživljavala tvrđave, pa se nije potrudila da to zakonom zaštiti od uništavanja

i tako danas za mnoge nekada razvijene gradove možemo da saznamo samo po toponimima ili predanjima meštana sela

Колико знам,неке тврђаве су уништене 1867.,после предаје градова кнезу Михаилу,неке су изгубиле значај па су запуштене,а неке смо и сами запустили.

DeeLite:

pogledaj šta se desilo sa Žrnovom posle WWII

Kliknite za proširenje...

Посље Првог свјетског рата.

Matt Wolfeys:

Да, схватам то. Али, чак и у дебелој залеђини, по мени, тврђаве су супер ствар. Ту поставиш пашу нека столује, не мораш да бринеш да ће му се нешто десити ако буде неких побуна, могу да служе као касарне...
Зар не?

Мада, можда ја не успевам да се добро унесем у османлијски начин живота и управљања државом.

Kliknite za proširenje...

За те потребе и није неопходна права тврђава. У суштини, довољна је једна утврђена градска зграда - двор, касарна, или комплекс управних зграда. У ранијим бунама побуњеници углавном нису имали на располагању артиљериско оружје. Тек у побунама на почетку 19. века, у којима су се Срби и Грци изборили за слободу, видимо примере озбиљније употребе артиљерије од стране побуљеника.

βoλtεp:

pitam neke ljude srbe : što to gajite svinje po crkvenom dvorištu i nosite kamenje sa temelja ? oni me gledaju zabezeknuto - ko si pa ti da nam soliš pamet , a nebih ni znao da je to crkva da nije turskih spisa .

Kliknite za proširenje...

Аха, а да није било Османлија, ту не би било само дворише са остацима темеља, већ и црква.

haeul:

Аха, а да није било Османлија, ту не би било само дворише са остацима темеља, већ и црква.

Kliknite za proširenje...

Богами, морам ти рећи да је наш народ стварно ово радио.
Ја знам да су, рецимо, овде у Банату, колонисти из Босне који су се уселили у куће истераних Шваба користили швапске надгробне споменике за подлогу у свињцу. То је било након 2. Светског рата.
Знам тачно и које село је у питању, али не бих овако јавно.

Matt Wolfeys:

Богами, морам ти рећи да је наш народ стварно ово радио.
Ја знам да су, рецимо, овде у Банату, колонисти из Босне који су се уселили у куће истераних Шваба користили швапске надгробне споменике за подлогу у свињцу. То је било након 2. Светског рата.
Знам тачно и које село је у питању, али не бих овако јавно.

Kliknite za proširenje...

То уопште није поента.

Знам да је то рађено, и то не само у Банату, нити искључиво од стране 'досељеника из Босне'. Ствари не треба вадити из контекста, јер се тако ствара погрешна слика и искривљују чињенице. Срби су, уопштено узето, традиционално имали велико поштовање према мртвима, како својима тако и туђима. Разарање гробаља нам никада није био хоби.

Како год, свакако је реч о пракси достојној прекора, али у нашу 'одбрану', није то рађено само са туђим надгробним плочама, нити је већина то радила. Напротив. У Нишу је, на пример, само старо јевреско гробље избегло уништење. А, вреди поменути и то да Срби - један мали део њих, које бих пре сврстао у аморалне ниткове него припаднике ове или оне нације - нису једини који су то радили.

Не чуди што је то рађено управо после Другог светског рата, и то најчешће у урбаним срединама. И пракса 'преоравља' гробова, која је и данас врло актуелна, нам потиче из тог времена. Али нису за то криви само појединци. Уместо да се бори против овога, држава је свесно пројектовала насеља на месту гробаља и ширила (не)културу скрнављења.

haeul:

То уопште није поента.

Знам да је то рађено, и то не само у Банату, нити искључиво од стране 'досељеника из Босне'. Ствари не треба вадити из контекста, јер се тако ствара погрешна слика и искривљују чињенице. Срби су, уопштено узето, традиционално имали велико поштовање према мртвима, како својима тако и туђима. Разарање гробаља нам никада није био хоби.

Како год, свакако је реч о пракси достојној прекора, али у нашу 'одбрану', није то рађено само са туђим надгробним плочама, нити је већина то радила. Напротив. У Нишу је, на пример, само старо јевреско гробље избегло уништење. А, вреди поменути и то да Срби - један мали део њих, које бих пре сврстао у аморалне ниткове него припаднике ове или оне нације - нису једини који су то радили.

Не чуди што је то рађено управо после Другог светског рата, и то најчешће у урбаним срединама. И пракса 'преоравља' гробова, која је и данас врло актуелна, нам потиче из тог времена. Али нису за то криви само појединци. Уместо да се бори против овога, држава је свесно пројектовала насеља на месту гробаља и ширила (не)културу скрнављења.

Kliknite za proširenje...

Хтео сам да кажем да је народ то радио.

Не знам да ли си икад био у Херцеговини или Црној Гори. Тамо су куће биле од камена.
А тешко да су камен довлачили па обрађивали кад већ имају "готов производ".
И тако нестаде Никшићка тврђава.
Овде сам мислио на узимање камена с тврђава.

А кад је реч о надгробним споменицима, не знам што те је толико погодило ово горе што сам написао, па мислиш да сам таргетирао баш Србе. Једноставно, и то се радило, и то до недавно; баш зато сам и узео овај пример.
И ја сам некад мислио да је мој народ био најчаснији и најлепши, али онда узмеш да читаш историју и схватиш да то није било баш тако. Зар није чудно то што данас по Шумадији нема баш ниједног муслиманског гробља?

Кад смо код споменика, па плато око Храма Светог Марка у Београду, поплочан је поред осталог, разним уломцима старих споменика... Кад се боље загледа, могу се наћи остаци натписа. Уопште такво одношење према споменицима, ма чијим, по мени је скандалозно. Али изгледа да не гледају сви једнако на то, вероватно поред осталог и због нивоа културе на коме су затекли те споменике, а који често није виши од варварства, да не кажем дивљаштва.

Што се тиче тврђава, као што су и други исправно приметили, тамо где је било потребе, и те како су одржаване. То што их је много остало иза границе, значило је многима и губитак стратешког положаја, и једноставно би губили функцију. Тврђава, осим када је у питању утврђени град, служила је само за одбрану границе, и у њима није боравило више од пар десетина војника.

Јасно, оне нису биле у целости камене, па су њихови дрвени делови пропадали, и тако би често постајале "руинама", мада то у правом смислу нису биле руине, јер је камени део углавном био добро очуван, ако је добро сазидан. На немалом броју њих, када би се урадила стручна реконструкција, видело би се да је главнина често и саврешно очувана.

Недавно баш усликах с пута тврђаву Врандук, престоницу бана Кулина, па ево пар слика које снимих онако с пута у пролазу.

Ројалиста:

Кад смо код споменика, па плато око Храма Светог Марка у Београду, поплочан је поред осталог, разним уломцима старих споменика... Кад се боље загледа, могу се наћи остаци натписа. Уопште такво одношење према споменицима, ма чијим, по мени је скандалозно. Али изгледа да не гледају сви једнако на то, вероватно поред осталог и због нивоа културе на коме су затекли те споменике, а који често није виши од варварства, да не кажем дивљаштва.

Kliknite za proširenje...

Наравно. Међутим, колико год то било лоше, не смемо затварати очи пред тим. Дешавало се, а причом о томе ћемо можда утицати на нове генерације и убедити их да таквом дивљаштву више нема места.

Ројалиста:

Јасно, оне нису биле у целости камене, па су њихови дрвени делови пропадали, и тако би често постајале "руинама", мада то у правом смислу нису биле руине, јер је камени део углавном био добро очуван, ако је добро сазидан. На немалом броју њих, када би се урадила стручна реконструкција, видело би се да је главнина често и саврешно очувана.

Недавно баш усликах с пута тврђаву Врандук, престоницу бана Кулина, па ево пар слика које снимих онако с пута у пролазу.

Kliknite za proširenje...

Ово лепо изгледа. Само би још могли да састружу траву са врха зида тврђаве.

Рецимо, и Маглич доста добро стоји, с обзиром да ама баш нико тамо ни динара није уложио, сем што су постављене даске.
Мада, кад мало боље размислим, можда добро стоји и изгледа баш зато што је изузетно неприступачан, па нико није имао воље да се пење и узима камење?

@hauel misliš ne bi sad pravili autoput !

Matt Wolfeys:

Хтео сам да кажем да је народ то радио.

Kliknite za proširenje...

Не, то није радио народ већ су радили појединци и нељуди.

Не знам да ли си икад био у Херцеговини или Црној Гори. Тамо су куће биле од камена.
А тешко да су камен довлачили па обрађивали кад већ имају "готов производ".
И тако нестаде Никшићка тврђава.
Овде сам мислио на узимање камена с тврђава.

Kliknite za proširenje...

Да, био сам и у Херцеговини и у Црној Гори. Херцеговину још посећујем бар једном годишње. У Монтенегру нисам био од 2006. године. Једини сличан пример у Херцеговини била је употреба мраморја за изградњу цркава. То можемо назвати уништавањем културног наслеђа, али не и скрнављењем.

Прошао сам кроз безброј српских села у чијој близини још има 'турских харема'. Провери како хришћанска гробља пролазе у већински муслиманским срединама. Изузеци увек постоје, разуме се, али постоји и неки 'просек'.

Узимање камена с тврђава није исто што и скрнављење гробних места.

А кад је реч о надгробним споменицима, не знам што те је толико погодило ово горе што сам написао, па мислиш да сам таргетирао баш Србе. Једноставно, и то се радило, и то до недавно; баш зато сам и узео овај пример.

Kliknite za proširenje...

Не занима мене шта си ти нишанио већ шта си погодио. Дотакао си се једне изузетно ружне теме и онда је доведено у везу искључиво са 'досељенике из Босне'. То није у реду.

И ја сам некад мислио да је мој народ био најчаснији и најлепши, али онда узмеш да читаш историју и схватиш да то није било баш тако.

Kliknite za proširenje...

Из једног екстрема у други. Читај још. Можда једног дана стекнеш неку реалну слику.

Зар није чудно то што данас по Шумадији нема баш ниједног муслиманског гробља?

Kliknite za proširenje...

Ни најмање. Знаш ли ти како изгледају муслимански надгробни споменици карактеристични за наше просторе? Као грађевински материјал су углавном бескорисни, и земља их неретко прогута за мање од једног века. То не искључује могућност да су гробља скрнављења, разуме се, баш као што су и наша другде била (и бивају) скрнављења.

βoλtεp:

@hauel misliš ne bi sad pravili autoput !

Kliknite za proširenje...

Мислим да је дискусија завршена.

Вратимо се теми.

haeul:

Провери како хришћанска гробља пролазе у већински муслиманским срединама. Изузеци увек постоје, разуме се, али постоји и неки 'просек'.

Kliknite za proširenje...

Не разумем зашто реагујеш као да смо сви овде рекли: "Само Срби уништавају туђа гробља и нико више."
Нико то није рекао.

haeul:

Узимање камена с тврђава није исто што и скрнављење гробних места.

Kliknite za proširenje...

Зато сам и посебно нагласио да говорим о узимању камена с тврђава а не с гробаља.

haeul:

Не занима мене шта си ти нишанио већ шта си погодио. Дотакао си се једне изузетно ружне теме и онда је доведено у везу искључиво са 'досељенике из Босне'. То није у реду.

Kliknite za proširenje...

То си ти тако схватио. Тај пример сам узео зато што лично знам за њега, нисам никако био искључив. Да знам за пример досељеника из Мачве који су то радили, споменуо бих га.
Опет си због дефанзиве прешао у офанзиву, а нико те нападао није.

haeul:

Ни најмање. Знаш ли ти како изгледају муслимански надгробни споменици карактеристични за наше просторе? Као грађевински материјал су углавном бескорисни, и земља их неретко прогута за мање од једног века. То не искључује могућност да су гробља скрнављења, разуме се, баш као што су и наша другде била (и бивају) скрнављења.

Kliknite za proširenje...

Знам како изгледају, и готово су савршен грађевински материјал. Ево:


-----------------

Стварно не схватам ово.
Ја потпуно реално могу да сагледам историју свог народа. Чак и кад је нешто лоше урадио. Волео бих да и остали то могу.

Matt Wolfeys:

Не разумем зашто реагујеш као да смо сви овде рекли: "Само Срби уништавају туђа гробља и нико више."
Нико то није рекао.

Kliknite za proširenje...

Нити је морао да каже. Тај закључак се неупућеном читаоцу просто намеће. 'Досељеници из Босне' су градили куће од немачких надгробних споменика. То је закључак са којим би просечан посетилац ове теме исту напустио, да твоју тврдње нисам ставио у одговарајући контекст. Могу само да се надам да ће неко после твог прочитати и мој коментар.

Зато сам и посебно нагласио да говорим о узимању камена с тврђава а не с гробаља.

Kliknite za proširenje...

А претходно си говорио о немачким надргробним споменицима, зар не?

То си ти тако схватио.

Kliknite za proširenje...

Схватио, и то онако како се једино могло схватити.

Тај пример сам узео зато што лично знам за њега, нисам никако био искључив. Да знам за пример досељеника из Мачве који су то радили, споменуо бих га.

Kliknite za proširenje...

Ево, ја ти могу навести десетине сличних примера, како из Србије тако и читавог света, али не видим зашто бих то радио.

Опет си због дефанзиве прешао у офанзиву, а нико те нападао није.

Kliknite za proširenje...

'Напад' на мој народ је 'напад' на мене.

Ниси ти никога нападао већ си непромишљеним писањем створио погрешну слику о српском народу, или једом његовом делу. Зато сам и реаговао.

Знам како изгледају, и готово су савршен грађевински материјал.

Kliknite za proširenje...

Сад пронађи један пример шумадијске куће са уграђеним нишанима.

Стварно не схватам ово.
Ја потпуно реално могу да сагледам историју свог народа. Чак и кад је нешто лоше урадио. Волео бих да и остали то могу.

Kliknite za proširenje...

Не сумњам да ти тако мислиш. 'Потпуно реално' у пракси не постоји, али то је већ сасвим друга тема.

Зашто су ми обрисане поруке а остављене ове увреде на мој рачун?

Или вратите све поруке, или бришите све.

Какав је то начин?!

Никога нисам вређао, само сам одговарао на неосноване прозивке.

Још једном питам, зашто су ми онда обрисане поруке? И то прилично тенденциозно, оне поруке којима сам одговорио на ове сулуде оптужбе.

Доста наших средњовековних тврђава се налази ван градова, а Османлије су своје снаге углавном концентрисали у градовима. Њима је контрола градова била најважнија, и зато су углавном опстале само градске тврђаве у важнијим местима. Изузетак су гранични предели у којима је главна претња вребала споља.