Vinčansko pismo

Battlecat:
Zato sto imamo veoma slicne simbole u dugom periodu na prostoru Evrope i Azije. Evropa je dugo naseljavana iz Azije, vecina stanovnika, tako da su te stvari kojima su obelezavali i magiju i pismo i sta sve prenete i nastala su pisma lagano tokom vremena... Mada jeste futhark razvijen negde sa prostora Etruraca. Mada mislim da ti simbolil idu dalje u istoriju i van njih... Da su maltene praistorisjki.
Kliknite za proširenje...
Ja ne bih rekao da su Futhark i Orkhon ikako povezani. Jednostavno vremensko-prostorni period je predug. I nema veze što je Evropa naseljavana iz Azije kad se Futhark javlja na severu Evrope šest vekova ranije nego Orkhon u središnjoj Aziji.
Jedino što ih povezuje jeste korištenje kamena kao materijala na kom se ispisuju, koji je uslovio određenu sličnost slova jer ne ostavlja baš puno prostora za izmišljanje.

Slova idu dalje od Etruraca i dovešće do Feničana. :D

Futhark i Italska pisma imaju 10ak istih slova koja obeležavaju isti glas, još desetak slova koja su ista ali označavaju drugačiji glas i nekoliko različitih.
Dok Futhark i Orghon imaju 6-7 istih slova, ali ne predstavljaju iste glasove.
 
Ahil71:
Samo sam rekao da se netreba podsmevati ljudima koji kažu da je Vinčansko pismo postojalo.
Ne znamo da li su u pravu. U najmanju ruku.
Kliknite za proširenje...

Winn izricito govori o znakovima (simbolima) a ne o stvarnom pismu. Jesi li barem procitao zakljucak (CHAPTER IX, Conclusions: The Nature and Role of the Script, pp. 274-303.)? Disertaciju su za mikrofilmovanje odobrili Jaan Puhvel, Patrick Ford, David Packard, Giorgio Buccellati i Marija Gimbutas.

Odnosno...

5py7.jpg


"The system does not represent 'true' writing." :tajna:

Shan M. M. Winn, Pre-writing in Southeastern Europe: The Sign System of the Vinča Culture, ca 4000 B.C., Calgary, 1981, p. 236.
 
Poslednja izmena:
Battlecat:
Zato sto imamo veoma slicne simbole u dugom periodu na prostoru Evrope i Azije. Evropa je dugo naseljavana iz Azije, vecina stanovnika, tako da su te stvari kojima su obelezavali i magiju i pismo i sta sve prenete i nastala su pisma lagano tokom vremena... Mada jeste futhark razvijen negde sa prostora Etruraca. Mada mislim da ti simbolil idu dalje u istoriju i van njih... Da su maltene praistorisjki.
Kliknite za proširenje...

svakako jesu praistorijsko pismo iz pradavne davno zaboravljene prošlosti. kasnije nastala pisma egipatski hijeroglofi, klinasto pismo i kineski hijeroglifi su samo sistemi prikrivanja poruka koje su se željele učiniti nedostupne drugima. Umijeće pisanja je kao i umijeće govora bilo prvim ljudima urođeno znanje.
 
FORMICA:
svakako jesu praistorijsko pismo iz pradavne davno zaboravljene prošlosti. kasnije nastala pisma egipatski hijeroglofi, klinasto pismo i kineski hijeroglifi su samo sistemi prikrivanja poruka koje su se željele učiniti nedostupne drugima. Umijeće pisanja je kao i umijeće govora bilo prvim ljudima urođeno znanje.
Kliknite za proširenje...

Jao Bože mili koliko gluposti; daj FORMICE, odi sad u toalet i dobro operi jezik, pa potom ruke zato što si to otkucao, a onda preporučujem i kolonoskopiju i uopšteno čišćenje cijelog organizma, da se te budalaštine odstrane...

Ne možeš nikako biti razuman čovjek koji razmišlja svojim mozgom, koji je svjesno i inteligentno biće, i stati iza toga što si iznad napisao...
 
Slaven777:
P. S. Zbog čega tačno za drevni Egipat rabiš moderni, arapski naziv? Malo je anahrono...
Kliknite za proširenje...

Дописујемо се овде и говоримо српским језиком, па не видим никакву потребу да користим грцизме и јелинизме.Посебно зато што проверено знам да је људски свет био развијен и пре него су га очи јелинских освајача угледале..
Најправилније би било да користимо оригинални израз древног Мисира, којим су сами Мисирци означавли своју земљу, а то је (црна земља у преводу) Кемет или на коптском: Кими.

Не знам како су и да ли су Арапи смислили израз Мисир, али знам да у нашем сликовитом језику реч носи и дубље значење. Судећи по примеру полудивље коке мисирке (сличнијој фазану него кокоши по понашању), коју преостали Срби гаје по двориштима- само то име носи особине слободног , полудивљег понашања, атрактивног изгледа и срчаности, јер тамо где се гаји мисирка, змије не постоје.
 
Srebrena:
Дописујемо се овде и говоримо српским језиком, па не видим никакву потребу да користим грцизме и јелинизме.Посебно зато што проверено знам да је људски свет био развијен и пре него су га очи јелинских освајача угледале..
Најправилније би било да користимо оригинални израз древног Мисира, којим су сами Мисирци означавли своју земљу, а то је (црна земља у преводу) Кемет или на коптском: Кими.

Не знам како су и да ли су Арапи смислили израз Мисир, али знам да у нашем сликовитом језику реч носи и дубље значење. Судећи по примеру полудивље коке мисирке (сличнијој фазану него кокоши по понашању), коју преостали Срби гаје по двориштима- само то име носи особине слободног , полудивљег понашања, атрактивног изгледа и срчаности, јер тамо где се гаји мисирка, змије не постоје.
Kliknite za proširenje...

:hahaha1:

E, misirko, jedna. :lol:

 
Srebrena:
Дописујемо се овде и говоримо српским језиком, па не видим никакву потребу да користим грцизме и јелинизме.Посебно зато што проверено знам да је људски свет био развијен и пре него су га очи јелинских освајача угледале..
Најправилније би било да користимо оригинални израз древног Мисира, којим су сами Мисирци означавли своју земљу, а то је (црна земља у преводу) Кемет или на коптском: Кими.

Не знам како су и да ли су Арапи смислили израз Мисир, али знам да у нашем сликовитом језику реч носи и дубље значење. Судећи по примеру полудивље коке мисирке (сличнијој фазану него кокоши по понашању), коју преостали Срби гаје по двориштима- само то име носи особине слободног , полудивљег понашања, атрактивног изгледа и срчаности, јер тамо где се гаји мисирка, змије не постоје.
Kliknite za proširenje...

Погледах на брзину у Вујаклију, тамо стоји да је назив Мисир хебрејског порекла, а да се у арапском и турском користи термин Миср.

Што се мисирке тиче интересантно би било расветлити како је тај назив стигао до нас. Ова птица је иначе пореклом из подсахарске Африке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Helmeted_Guineafowl
https://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_guineafowl

Погледах на брзину и књижицу P. Montet, Egipat u doba Ramzesa, Zagreb 1979, str. . 70-71, 124. Изгледа да су Стари Египћани од живине гајили патке и гуске. Јесу ли знали и за мисирке, дивље или припитомљене, питање је сад.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Imali smo temi gdje se raspravljalo o vinčanskoj (arheološkoj) kulturi, ali nismo nijednu imali i samim vinčanskim simbolima, koje mnogi nazivaju - opravdano ili ne - pismom.


Prema kolegi forumašu Ahil71, postoji i neka nedavno odbranjena revolucionarna doktorska disertacija na tu temu:
Kliknite za proširenje...

Vladimir Perić postindustrijski arheolog i priznati umetnik skupljajući metalni otpad po fabričkim deponijama i buvljacima došao je do neverovatnog otkrića . Naime otkrio je izvesne pravilnosti oblika odpadnog materijala koje kako će se ispostaviti nisu slučajne. Rekonstrukcionom metodom ti oblici su dobili svoj smisao piktografskog pisma ;



Međutim ono što je kasnije otkrio još je neverovatnije; piktografsko pismo bilo je samo prva faza u razvoju pisma, sledeće što je primetio to su grafemi koji prevazilaze slikovne oblike i bez sumlje predstavljaju razvijeno pismo;



Ono što je najgore na sva ova otkrića naša zvanična nauka je i slepa i gluva , zavaljeni u svoje udobne fotelje ljudi u institucijama jedino što podržavaju to je učmalost i odbranu zastarelih shvatanja. A da je kojim slučajem drugačije, da naša zvanična istoriografija shvata pun istraživački kapaitet forumskih entuzijasta ko zna koliko bi još pisama bilo otkriveno (na primer pismo kovanih ograda ili pismo na osnovu kretanja mrava - zašto da ne ?) . No uzaludno je trošiti reči na zvaničnu istorijografiju koja se raspada.
Eto za kraj da postavim fotku pronalazača pisma metalnog odpada;

 
Poslednja izmena:
Klaudije II Gotski:
Погледах на брзину у Вујаклију, тамо стоји да је назив Мисир хебрејског порекла, а да се у турском и арапском користи термин Миср.

Што се мисирке тиче интересантно би било расветлити како је тај назив стигао до нас. Ова птица је иначе пореклом из подсахарске Африке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Helmeted_Guineafowl
https://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_guineafowl
Kliknite za proširenje...

Kljucno je da u rec misir u srpskom jeziku nosi dublje, ontolosko, u biti metafizicko znacenje, kojim se metalingvisticki potire karakter tog termina kao semitskog varvarizma, sto se ne moze reci za omrazene nam jelinske tudjice, a sto euklidovski elegantno i hirurski precizno dokazuje primer poludivlje, totemske koke misirke. Prema tome pitanje ti je pogresno, jer nije misirka dobila ime po Egiptu, nego je Egipat nazvan po razuzdanoj i poludivljoj koki misirki.
 
Str. 275 - "It is not sentence writing."
Str. 276 - "The signs do not represent phonemes."
Str. 277 - "The script is not picture writing."

v6xq.jpg

b4f1.jpg

3qoq.jpg

zxev.jpg

n0xb.jpg

dhlm.jpg

kq3p.jpg

6hb4.jpg

2lez.jpg

wfbb.jpg

cjt9.jpg

7ybz.jpg

CHAPTER IX, Conclusions: The Nature and Role of the Script
M. M. Winn, The Signs of the Vinca Culture: An Internal Analysis; Their Role, Chronology and Independence from Mesopotamia, University of California, Los Angeles, Ph.D. 1973, History, Archaeology, pp. 274-284.


Da nije bilo Winna ne bi nikad covjekoliki majmuni zeljni Istine saznali ljubomorno cuvanu tajnu Vincanskog word processora...
 
Poslednja izmena:
dajte ljudi pa nije svako brljavljenje sa znacima i simbolima pismo, verovatno nema kulture u svetu koja nije nesto skrabala po pecinama, loncima ili satorima pa niko te ne zove pismo, iako fakticki prenosi neku poruku, isto kao sto i mrtvacka glava na flasi domestosa prenosi poruku da se radi o nekom otrovu...
 
Slaven777:
A koji je doktorat bio u pitanju..?

Praćirilice? Pa ćirilica je i nastala upravo na grčkom pismu...
Kliknite za proširenje...

a koliko se ja secam, grcko pismo je nastalo pod uticajem Fenicana.

Postoji teorija da su se jezici razvijali sledecim tokom:

colin_renfrew_thumb.jpg


colin_renfrew_thumb.jpg


Koliko znamo, Vinca je velikim delom plod arheoloske kulture koja je dosla sa ratarima iz pravca Male Azije.
 
Slaven777:
Jao Bože mili koliko gluposti; daj FORMICE, odi sad u toalet i dobro operi jezik, pa potom ruke zato što si to otkucao, a onda preporučujem i kolonoskopiju i uopšteno čišćenje cijelog organizma, da se te budalaštine odstrane...

Ne možeš nikako biti razuman čovjek koji razmišlja svojim mozgom, koji je svjesno i inteligentno biće, i stati iza toga što si iznad napisao...
Kliknite za proširenje...

:) Ali istinito
 
Da je ljudima u genima da pisu to bi radili posle rodjenja.

Isto blesava teorija kao onaj naucnik koji je probao da ustanovi koji je prajezik i zato su odgajili bebe bez da pricaju za njima. Za rezultatom da je jedna ili vise majkali.
 
Srebrena:
Дописујемо се овде и говоримо српским језиком, па не видим никакву потребу да користим грцизме и јелинизме.Посебно зато што проверено знам да је људски свет био развијен и пре него су га очи јелинских освајача угледале..
Најправилније би било да користимо оригинални израз древног Мисира, којим су сами Мисирци означавли своју земљу, а то је (црна земља у преводу) Кемет или на коптском: Кими.

Не знам како су и да ли су Арапи смислили израз Мисир, али знам да у нашем сликовитом језику реч носи и дубље значење. Судећи по примеру полудивље коке мисирке (сличнијој фазану него кокоши по понашању), коју преостали Срби гаје по двориштима- само то име носи особине слободног , полудивљег понашања, атрактивног изгледа и срчаности, јер тамо где се гаји мисирка, змије не постоје.
Kliknite za proširenje...

Pa raznorazni nazivi su došli u nas preko drugih jezika. Kako nazivamo Albance i Grke? Pa tako, preko stranih imena koji su došli iz drugih jezika; štošta je došlo preko Grka tako da nema razloga preskakati zbog toga, što može samo aludirati na nekakvu grkofobiju. Međutim, čak ni to nije, jer mi Egipat ne zovemo Ajgiptom, već Egiptom.

Egypt: The Origin of the Name, Egypt by Nermin Sami and Jimmy Dunn:

Basically, we can examine three groups of names which have applied to Egypt. In the early period of Egypt, during the Old Kingdom, Egypt was referred to as Kemet (Kermit), or simply Kmt , which means the Black land. They called themselves "remetch en Kermet"
kmt1.jpg
, which means the "People of the Black Land". The term refers to the rich soil found in the Nile Valley and Delta. But it was also sometimes referred to as Deshret, or dshrt
kmt2.jpg
, which refers to the "Red Land", or deserts of which Egypt is mostly comprised.

Later, Egyptians referred to their country as "Hwt-ka-Ptah" (Ht-ka-Ptah, or Hout-ak Ptah)
kmt3.jpg
, which means "Temple for Ka of Ptah", or more properly, "House of the Ka of Ptah" Ptah was one of Egypt's earliest Gods. As in modern Egypt, this was both a name for the administrative center of Egypt, what we call Memphis today, as well as the name of the country as a whole.
Kliknite za proširenje...

Tako da se ne može Egipat definisati kao nekakav grcizam nametnut od strane helenskih osvajača; naprotiv, istorijski je utemeljen i u periodu Carstva. Ne možeš ni reći da je osvajački, zato što Egipat spominje još i Herodot u svojoj Istoriji u V stoljeću prije naše ere; nije čak no ni ograničeno u neku ruku na Grke; tako su ga i drugi poznavali (CAH, I/1, str 150):

books


Stoga je Egipat prilično korektan termin, da se ne zezamo. Od njega vuku porijeklom i Kopti.
Ako već hoćeš malo insistirati na nečemu što bi bilo pravilnije, što mislim da je besmisleno jer antički svijet i poznajemo kroz grčki i latinski jezik, a za većinu mrtvih jezika imamo prvenstveno pretpostavke kako su zaista zvučali, dodaj H na početku i zovi ga Hegiptom odnosno Hekipćanima. :) Svakako bolje no Misircima, za koje znamo da nije imalo to značenje u vrijeme drevnog Egipta...
 
Poslednja izmena:
sokolska:
dajte ljudi pa nije svako brljavljenje sa znacima i simbolima pismo, verovatno nema kulture u svetu koja nije nesto skrabala po pecinama, loncima ili satorima pa niko te ne zove pismo, iako fakticki prenosi neku poruku, isto kao sto i mrtvacka glava na flasi domestosa prenosi poruku da se radi o nekom otrovu...
Kliknite za proširenje...


Da li će "Vinčansko pismo" biti shvaćeno kao pismo ili ne, izgleda da zavisi od toga kako će se shvatiti sam pojam pisma:

"PISMO- U širem smislu, svaki sistem vidljivih oblika (slikarija, simbola, znakova i njihovih kombinacija) namjerno proizvedenih radi memorisanja i obavještavanja;
u užem smislu, sustav znakova koji predstavljaju određene elemente govornog jezika: pojedine reči, slogove ili glasove. Karakter "pisma" mogao bi se u stanovitom
smislu pripisati svim likovnim ostvarenjima, jer ona, među ostalim, simbolički zastupaju (predstavljaju) predmete, bića i prizore iz realnog ili maštovitog svijeta.
I zaista, prvi korak k pismu bili su likovni prikazi (slike, crteži, skulpture) kojima je svrha da sačuvaju sjećanje na neki događaj, izraze neko magično značenje
predoče neki motiv mitologije ili religije. ..." itd. ovo je deo odrednice "Pismo" iz Opće enciklopedije JLZ-a.
Osim grafičkog pisma, imamo i Brajevo pismo, kao slovni sistem zasnovan na različitim oblicima koji se mogu osetiti dodirom, Morzeovu abecedu, kao sistem slovnih znakova koji se može preneti auditivnim ili vizuelnim putem, kao i svetlosnimili grafičkim znakovima. Jedna od definicija pisma je komunikološka, da je pismo način da izvor prenese poruku primaocu koji će ju shvatiti na isti način kao i izvor.
 
Vinčanski znaci, prvi korak ka pismu kao sistemu logično povezanih znakova; elem, možemo kasti vinčanski simboli iz kojih se vremenom razvijaju znaci, pa grupa znakova, pa pismo. Pismo ne mora biti nužno povezano sa govorom, npr. hijeroglifi.
Egipat znači plodna zemlja, župljanska. E (gypa) t.
 
Slaven777:
Ne, pobogu, naravno ne stinito. Stvari se moraju braniti argumentima, a u ovom slučaju ti nemaš apsolutno nikakve.

Mogu i ja da kažem da je ovo što sam vidio u kinu prije četiri godine istinito:

Avatar-001.jpg


:dontunderstand:
Kliknite za proširenje...

Ne naravno. ali takođe je neizmjerna glupost petljati nepostojeći oproces nazavan evolucija u sve i svašto. niti je čovjek nastao djelovanjem nekakve smiješne evolucije niti je pismo nastalo i kasniejs e razvijalo putem evolucije. Čovjekl se kao nova vrsta pojavio odjednom u roku jednog reproduktivnog ciklusa predačke vrste i istog momenta je vladao svim potrebnim znanjima i alatima koji su mu omogućavali opstanak u neprijateljskom okruženju, tu spada znaje jezika koji je bio potpun i svršen i naravno sredstvo za njegovo biolježenje, pismo. Svaka kasnija intervencija na savršenom jeziku i na savršenom pismu je degradacija i upropašćavanje prvobitnih savršenih alatki. čak se i posljednje bezočno uništavanje tog savršenog pisma, koje se proglašava nekakvim tobožnjim usavršavanjem predstavlja sakaćenje azbuke (kao najbliže savršenom prapismu) za njezinu primjenu u izobličenom prvobitnom jeziku koji se nazivaju slovenski jezici (kao najbližim savršenom prajeziku). Ovo je najvjerovatniji scenario odigravanja događaja.

Konstantin Veliki:
Da je ljudima u genima da pisu to bi radili posle rodjenja.

Isto blesava teorija kao onaj naucnik koji je probao da ustanovi koji je prajezik i zato su odgajili bebe bez da pricaju za njima. Za rezultatom da je jedna ili vise majkali.
Kliknite za proširenje...

Inma tu istine što veliš, nego bi me zanimalo, u tom slučaju, da li jezik evoluira uporedo sa čovjekim, ili nakon evolucije u čovjeka (koja je čak bila skup slučajnih promjena u poželjnom pravcu)? I da li pismo evoluira uporedo sa evolucijom jezika ili poslije formiranja najprije čovjeka, zatim jezika i to opet kao skup slučajnih promjena u poželjnom pravcu?
 
Poslednja izmena:
FORMICA:
Ne naravno. ali takođe je neizmjerna glupost petljati nepostojeći oproces nazavan evolucija u sve i svašto. niti je čovjek nastao djelovanjem nekakve smiješne evolucije niti je pismo nastalo i kasniejs e razvijalo putem evolucije. Čovjekl se kao nova vrsta pojavio odjednom u roku jednog reproduktivnog ciklusa predačke vrste i istog momenta je vladao svim potrebnim znanjima i alatima koji su mu omogućavali opstanak u neprijateljskom okruženju, tu spada znaje jezika koji je bio potpun i svršen i naravno sredstvo za njegovo biolježenje, pismo. Svaka kasnija intervencija na savršenom jeziku i na savršenom pismu je degradacija i upropašćavanje prvobitnih savršenih alatki. čak se i posljednje bezočno uništavanje tog savršenog pisma, koje se proglašava nekakvim tobožnjim usavršavanjem predstavlja sakaćenje azbuke (kao najbliže savršenom prapismu) za njezinu primjenu u izobličenom prvobitnom jeziku koji se nazivaju slovenski jezici (kao najbližim savršenom prajeziku). Ovo je najvjerovatniji scenario odigravanja događaja.
Kliknite za proširenje...

:eek: :eek: :eek: Lele... :dash: :dash: :dash:

Krajnje je vrijeme da se otarasiš tih notornih gluposti, ako želiš učestvovati u racionalnoj diskusiji. To što si napisao iznad ne možeš apsolutno ničime dokazati, i manje-više si ukazao na to da je nauka za tebe vjera, a ne da počiva na činjenicama. Ono što je u svom višestoljetnom (višemilenijumskom?) razvoju nauka utvrdila, ti si sveo na nekakvu teološko-misticističnu interpretaciju kroz prizmu teorija zavjera... :roll:

Ne znam uopšte gdje da počnem...potpuni i savršeni prvi jezik čovjeka sa savršenim prapismom...ajme meni, srce mi je zastalo na momenat dok sve pročitah. Pa nije ni čudo da u sve one gluposti kao npr. oko nacionalnih elita, krsne slave itd...ti sve povjeruješ, kada očito imaš sumanute teorije. Veće fantazmagorije nisam pročitao na ovom podforumu van teme Bečko-berlinska... sa famoznim legendarnim forumašem Hrastovnikom...

Kao što sam ti već nekoliko puta preporučio ranije, prizemlji se. U suprotnome, ne znam koji je smisao zbog čega uopšte dolazi na ovaj (pod)forum jer ako ne poštuješ osnovne principe logike i razumne argumentacije, onda je svaka diskusija sa tobom krajnje besmislena i trebalo bi da se zadržiš na domenu pdf-a Alternatine nauke pod Teorijama zavera. :rtfm:
 
Poslednja izmena:
FORMICA:
niti je čovjek nastao djelovanjem nekakve smiješne evolucije niti je pismo nastalo i kasniejs e razvijalo putem evolucije. Čovjekl se kao nova vrsta pojavio odjednom u roku jednog reproduktivnog ciklusa predačke vrste i istog momenta je vladao svim potrebnim znanjima i alatima koji su mu omogućavali opstanak u neprijateljskom okruženju, tu spada znaje jezika koji je bio potpun i svršen i naravno sredstvo za njegovo biolježenje, pismo. Svaka kasnija intervencija na savršenom jeziku i na savršenom pismu je degradacija i upropašćavanje prvobitnih savršenih alatki. čak se i posljednje bezočno uništavanje tog savršenog pisma, koje se proglašava nekakvim tobožnjim usavršavanjem predstavlja sakaćenje azbuke (kao najbliže savršenom prapismu) za njezinu primjenu u izobličenom prvobitnom jeziku koji se nazivaju slovenski jezici (kao najbližim savršenom prajeziku). Ovo je najvjerovatniji scenario odigravanja događaja.
Kliknite za proširenje...

Mislim da ovo baca novo svetlo na tvoje ranije poruke. Voleo bih da sam ovo znao ranije.
 
Ja ne raspolažem sa nepostojećim naučnim činjenicama, niti sa smiješnim "naučnim" teorijama zasnovanim na tim istim nepostojećim činjenicama. ja samo koristim čistu logikui čisti razum koji mi govori što se zaista desilo. Zar nije besmisleno tvrditi da je slovo A nastalo od slike volovske glave kad je to slovo postojalo milenijumima prije te slike volovske glave? Jedan čovjek slobodnog uma je izvanredno predsatvio slovo A kao presjek dvije kose linije presječene vodoravnom linijom viđenim u Lepenskom Viru, a to je ista kultura sa Vinčom i polovionom Evrope, milenijumima prije feničanskih kravlih glava i egipatskih buba balegara.:bye:
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top