Sulejman Velicanstveni

FORMICA:

Nijesam pratio seriju ali kako sam čuo od žene bio je jdan njegov prvorođeni sin kojemu je ova pjandura najestila da ga Sulejman ubije,a bio je vrlo omiljen mešu Turcima. A što misliš da na reklami puštaju oni podgorički pjesmu. E da to je ona kučka uradila da bi svog oštećenog sin (rodila ga akoholičarka) postavilaza naslijednika.

Kliknite za proširenje...

Nisam ja pratila celu, par emisija sam videla i lik tog dečaka i majke, ali čini mi se da se nije pominjala narodnost, kao što je u slučaju služavke pominjano da je iz Makedonije. Znaš još nešto o toj Stani ?
U seriji je smerna, strpljiva i plemenita

Mahidervan - Poznata i kao Đulbehar. Majka prvorođenog sultanovog sina Mustafe.
Aleksandra/Rokselana je kumovala propasti prvog Sulejmanovog sina, proširivši glasine da Mustafa planira zaveru protiv oca.
Aleksandrin sin Selim popeo se na tron i nasledio oca.

Kliknite za proširenje...

http://sulejmanvelicanstveni.blogspot.com/p/likovi.html

Ako zanemarimo to što smo, dok se Evropa kulturno, naučno, ekonomski, uzdizala, mi smrdeli pod turadijom, osnovno što treba uraditi je uporediti broj Srba iz Dušanovog vremena sa brojem Srba iz Karađorđevog vremena.

Da li se broj Srba uopšte povećao za tih nekoliko vekova, ili je ostao isti, ako ne i smanjio se? Mislim da je to ključno pitanje.

Tandoori Masala:

turski istoricar Omer Lutfi Barkan je u vise navrata na osnovu osmanskih izvora i prvorazredne arhivske gradje objasnjavao kako su Osmanlije za vrijeme sultana Mehmeda II Osvajaca pa sve do Sulejmana Velicanstvenog odvodili sa Balkana ratne zarobljenike

Kliknite za proširenje...

У време султана Мехмеда Другог (Сулејмановог прадеде) изузетно повољан извештај о Србима и Србији дао је историчар ромејског порекла, иначе у Мехмедовој служби.Веоватно је утицао да наш терен постане врло пожељна мета.

Srebrena:

Jesen 1467.godine, Mihailo Kritovul (Μιχαήλ Κριτόβουλος ο Ιμβριώτης)

Srbi imaju mnogo lijepih gradova u unutrašnjosti, a na obalama rijeka dobro utvrđene gradove – tvrđave.

U Srbiji se nalazi veliko bogatstvo u zlatu i srebru, koji su nalik na rječne izvore, a ima ih u većim količinama i bolji su nego u Indiji.

Riječ je o zemlji velike vojne snage i moćne vojske, s odličnim oružjem, zemlji koja ima divno i hrabro stanovništvo...

Kliknite za proširenje...

Волела бих да сазнам одакле је и чији обичај да децу узима као робље и присилно васпитава у "своје".Да ли су Турци били једини који су то радили и када су почели? Како су се сетили?


Формице,
узалуд тражим Стану на двору Сулејмана, имаш неки податак као путоказ?
О првој Сулејмановој жени (Gül-Bahar Sultan) засад налазим да је сматрају рођеном на обали Црног мора, у Трабзону, од оца потурице.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gülbahar_Sultan

У завери против Мустафе, Сулејмановог првенца са Ђулбахар, поред украјинке Александре учествовао је и један наше горе лист: Сулејманов зет, потурица родом из Далмације-Рустем-паша Опуковић (Рустем-паша Мекри), доведен као робље из Скрадина у дечачком узрасту.
Он је био главни везир 5 година после оног Ибрахима (из серије), убијеног Александриним заверама.

Рустем-паша је одмах почео да ради на Мустафиној пропасти — раширио је гласине како Мустафа планира заверу против сопственог оца. Сулејман је 1553. године, док је био у походу на Сафавиде, позвао свог сина да разјасни ствари, међутим, чим је млади принц ушао у султанов шатор, био је нападнут и задављен

Kliknite za proširenje...

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:sulejman-i-velicanstveni
http://tr.wikipedia.org/wiki/Damat_Rüstem_Paşa

Интересантно ми је било (пошто је Сулејман надаље побио и сина Бајазита и све своје унуке да би омогућио да владар буде искључиво син Селим) да је, после Сулејманове смрт, наследник Селим -" који ће у историји остати познат као неспособан и развратан владар" био под патронатом Херцеговца Баје Ненадића (опет наше горе листа), Мехмед-паше Соколовића (Sokollu Mehmet Paşa), који је смањивао и уклањао Селимове пропусте и промашаје.

Srebrena:

У време султана Мехмеда Другог (Сулејмановог прадеде) изузетно повољан извештај о Србима и Србији дао је историчар ромејског порекла, иначе у Мехмедовој служби.Веоватно је утицао да наш терен постане врло пожељна мета.

Kliknite za proširenje...

Barkan je naveo tri izvora na 21. stranici, a Kritovul je jedan od njih.... Evo prevoda kompletne stranice koji je stigao prije par sati, od moje drage prijateljice Jane s njenim komentarima u zagradama (Thanks a million, babe! ):


"Fatih took the groups of slaves from the conquered Christian lands and
installed them in the area around Istanbul
giving them fields ("en leur faisant donner" is probably stronger
than just "giving"... it implies the fields and by implication the
labour, were actually imposed on them...) and in this way also founding
villages so that no land would remain uncultivated and the area would
be transformed into beautiful gardens. (Tarih-i Ebulfeth, edition de
Mehmed Arif bey; Istanbul, 1330, p. 67).


In the same way, the Greek historian, a contemporary of Fatih, in his
book that was translated into Turkish under the title (Tarihi Sultan Mehmed hani-sani,
Histoire de Mehmed II) said, when
discussing the populating of the area around Istanbul:

His Majesty the kind had brought to him inhabitants of Serbia, Hungary
and Bulgaria and settled them around Istanbul, working in this way to
populate and decorate the town.
His Majesty' s motives were on one hand to facilitate the feeding of the
city ('Ravitaillement 'implies food supplies I think, presumably from
the forced labour in growing crops and so on) by cultivating the
fertile land, and on the other hand also ensuring the security of the
city and the safety of travellers by populating uninhabited lands. (p. 115)

His Majesty Sultan Mehmed kept with him in the city itself, all educated
men and technicians ( 'technicians' could be generic term for all those
with technical or scientific knowledge) from amongst the inhabitants of the
Morea, and he settled the others on the surrounding uncultivated
lands, giving them the seeds and cattle necessary for farming and in
this way established villages in different/various places. (Traduction de Carolidi;
Istanbul, 1328, p. 128).

Were the Serbians, Bulgarians, Hungarians and Moreans in question
prisoners of war, set up as tenant farmers/serfs?
(tenant farmers is the literal translation of metayers-serfs but it
could equally imply forced labour again...) It's true that the Greek
historian does not specify this in the passages that have just been
quoted, but on the subject of the Serbs and Moreans, there are other
historical sources, whose testimonies confirm this assertion:

After that, Sultan Mehmed went to the land of Laz (the Serbs) and after conquering
the citadel of Sivrice and the citadel of Umul, pillaged the region. The
number of prisoners (taken ) was very high and most of the Christians
currently settled in the area around Istanbul are prisoners from that
war. (Tevarihi -ali- Osman, imprime par Giese, p. 111)."

Srebrena:

Волела бих да сазнам одакле је и чији обичај да децу узима као робље и присилно васпитава у "своје".Да ли су Турци били једини који су то радили и када су почели? Како су се сетили?

Kliknite za proširenje...

Da, jesu. Pa, bilo je neophodno obnavljati ljudstvo kapukulu, ropske vojne sile Osmanskog carstva, tj. proširivati. Do 1390-ih godina se došlo do toga da janičari popunjavaju kroz devširmu. To je praksa koju su Osmanlije preuzeli od pograničnih turskih ratovođa po Rumeliji, koji pak nisu, skloniji misticizmu i puni ostataka praturske paganske vjere, bili okovani lancima stroge interpretacije šerijatskog prava (koje je inače potpuno zabranjivalo taj tzv. porez u krvi, što spada u zlostavljanje zimija).

Tokom druge polovine XIV stoljeća evropski Turci su na prostoru Makedonije uzimali djecu u funkciji poreza od susjednih hrišćana, a odgajali su ih na svoj način i preobražavali u vojnike, kojima bi popunjavali janičarske redove. U principu, mislim da je ovo bilo određeno kompromisno rješenje - djeca su uzimana, a pravno su se računala kao ratni zarobljenici i bila ugurana u vojničko ropstvo.

Samu tradiciju vojničkog ropstva nisu Turci izmislili; islamske zemlje Bliskog istoka su itekako upražnjavale to, Abasidi recimo, a usavršili su potpuno Mameluci u Egiptu (koji eto i dinastiju stvoriše). Međutim, nikada nisu uzimali domaće stanovništvo, već samo strano, od svojih susjeda, tako da je to turska unikatna inovacija. Osmanlije su jednostavno preuzele taj običaj do kraja XIV stoljeća (prvi izvještaj u izvorima o devširmi jeste iz 1397. godine) i integrisale ga u svoj vojnički tj. vojno-administrativni sistem; jednostavno rečeno, prilagodivši se, čineći ono u čemu su Osmanlije bili najsposobniji. Specifična turska istorija, nasljeđe počev od njihovog dubljeg azijatskog porijekla i okolnosti koje su se razvile u pograničnim gazi-državicama na obroncima fronta prema hrišćanskom svijetu, omogućili su stvaranje uslova za pojavu i sistemsku institucionalizaciju devširme u vrijeme, ako ne sultana Murata onda defitivno Bajazita.

Srebrena:

Nisam ja pratila celu, par emisija sam videla i lik tog dečaka i majke, ali čini mi se da se nije pominjala narodnost, kao što je u slučaju služavke pominjano da je iz Makedonije. Znaš još nešto o toj Stani ?
U seriji je smerna, strpljiva i plemenita



http://sulejmanvelicanstveni.blogspot.com/p/likovi.html

Kliknite za proširenje...

Po nekakvim prastarim pričama ona je otišla u harem kao što je bio tada običaj da pokorena zemlja daje ćenu sultanu i oprvorošenog sina. Moguće da su Stevan i stana Crnojević po tom principu i orišli u carigrad. Ona mu je rodila sina koji je trebao biti sulejmanov naslijednik. Od početka se učio vojnim poslovima i bio je izvanredno omiljen među vojskom i među narodom a krasile su ga sve osobine velikog čovjeka. Ona Ukrajinka Rokselana (narod je pominje kao Ruskinju) je spletkama učinila da ga Sulejman ubije kao zavjerenika na užas vojske i zapovjednika , a Stanu iako ideal dobrote i plemenitosti poslaše u neku zabit. Sve joj se posle vratilo kad je ona rodila oštećeno dijete. To su više priče u narodu, pa iako postoje neki znaci da su istinite nauka nije još našla nedvosmislenu potvrdu tih priča.
Zaista niko ne pominje njezino porijeklo, možda je narod sve izmislio kako ima običaj a možda ima i zrno istine. Što neko sa foruma vrlo duhovito reče Đe ima dima ima i roštilja.

Srebrena:

У време султана Мехмеда Другог (Сулејмановог прадеде) изузетно повољан извештај о Србима и Србији дао је историчар ромејског порекла, иначе у Мехмедовој служби.Веоватно је утицао да наш терен постане врло пожељна мета.


Волела бих да сазнам одакле је и чији обичај да децу узима као робље и присилно васпитава у "своје".Да ли су Турци били једини који су то радили и када су почели? Како су се сетили?


Формице,
узалуд тражим Стану на двору Сулејмана, имаш неки податак као путоказ?
О првој Сулејмановој жени (Gül-Bahar Sultan) засад налазим да је сматрају рођеном на обали Црног мора, у Трабзону, од оца потурице.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gülbahar_Sultan

У завери против Мустафе, Сулејмановог првенца са Ђулбахар, поред украјинке Александре учествовао је и један наше горе лист: Сулејманов зет, потурица родом из Далмације-Рустем-паша Опуковић (Рустем-паша Мекри), доведен као робље из Скрадина у дечачком узрасту.
Он је био главни везир 5 година после оног Ибрахима (из серије), убијеног Александриним заверама.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:sulejman-i-velicanstveni
http://tr.wikipedia.org/wiki/Damat_Rüstem_Paşa

Интересантно ми је било (пошто је Сулејмана надаље побио и сина Бајазита и све своје унуке да би омогућио да владар буде искључиво син Селим) да је, после Сулејманове смрт, наследник Селим -" који ће у историји остати познат као неспособан и развратан владар" био под патронатом Херцеговца Баје Ненадића (опет наше горе листа), Мехмед-паше Соколовића (Sokollu Mehmet Paşa), који је смањивао и уклањао Селимове пропусте и промашаје.

Kliknite za proširenje...

Nažalost nemam ni ja ništa osim što je narod pričai. valjda i Petar II Petrović pomin je neže Stanu od Crnojevića koja je ukrasila sultanov harem i to je sve. Davno sam neđe (u vrijeme SFRJ) čitao i neke članke koje su pisali istoričari ali me to nije zanimalo pa sam sve pozaboravljao.

FORMICA:

Po nekakvim prastarim pričama ona je otišla u harem kao što je bio tada običaj da pokorena zemlja daje ćenu sultanu i oprvorošenog sina. Moguće da su Stevan i stana Crnojević po tom principu i orišli u carigrad. Ona mu je rodila sina koji je trebao biti sulejmanov naslijednik. Od početka se učio vojnim poslovima i bio je izvanredno omiljen među vojskom i među narodom a krasile su ga sve osobine velikog čovjeka. Ona Ukrajinka Rokselana (narod je pominje kao Ruskinju) je spletkama učinila da ga Sulejman ubije kao zavjerenika na užas vojske i zapovjednika , a Stanu iako ideal dobrote i plemenitosti poslaše u neku zabit. Sve joj se posle vratilo kad je ona rodila oštećeno dijete. To su više priče u narodu, pa iako postoje neki znaci da su istinite nauka nije još našla nedvosmislenu potvrdu tih priča.
Zaista niko ne pominje njezino porijeklo, možda je narod sve izmislio kako ima običaj a možda ima i zrno istine. Što neko sa foruma vrlo duhovito reče Đe ima dima ima i roštilja.

Kliknite za proširenje...

Zar ne reče meni prije koju mjesec da niko nije ništa izmišljao niti lagao, a da su ekspertske komisije pratile kad god bi neko na nekom saboru se okupio i pripovjedao, možda uz gusle?

Mala neukusna šala na tvoj račun, izvini.

Slaven777:

Zar ne reče meni prije koju mjesec da niko nije ništa izmišljao niti lagao, a da su ekspertske komisije pratile kad god bi neko na nekom saboru se okupio i pripovjedao, možda uz gusle?

Mala neukusna šala na tvoj račun, izvini.

Kliknite za proširenje...

Nije neukusna nego sam se i sam nasmijao
To je drugo. Nardone pjesme jsu bile svjedočanstva o rtnim operacijama u kojim s epominjao svaki zaslužni borac ili junačka pogibija. Budući su bili prisutni učesnici događaja u pjesmama se nije smjelo klagati jer bi pjesnik bio obilježen kao lažov što se tad smatralo neizmjernom sramotom ne za pojedinca nego i za brastvo i za pleme.
Priče koje je narod pričao su nešto drugo, tu se mašta mogla razuigrati. Naročito ako je neko neđe išao pa poslije pričao đe je bio i što je vidio tu se tek moglo čuti svega i svačega, mada su uvijek one bile zasnopvane na istinitim podatcima. Te priče su bili svojevrsni putopisi, tako da su se oni koji tamo nijesu bili, pripremili na sve što ih može snaći. Taj način pričanja je postojao sve do nedavno. Sjećam se da sam kao dijete zijevao kad su pričali priče o Americi ili drugim evropskim zemljama i smijao se njihovim smiješnim običajima ali koje moramo znati ako mislimo ići tamo. Bila je zanimljiva priča o nekom velikom crnogorskom junaku (čak se pominje i ime ali nikad da se dogovore jeli ovaj ili onaj) koji je otišao u Ameriku. A je kročio u luku sa Elis Isle, viđe đe dvojica biju neko dijete. On skoči isprebja ih, no dođe policija i uhapsi ga. Povedoše ga na sud i kad je on objasnio da je bruka da dva jača biju dijete i da je on psriskočio slabijem u pomoć, sudija se smilova i osudi ga na simboličnu kaznu, iako je preukao dvojicu inspektiora u civilu koji su uhvatili neku lopužu. Kad mu prevedoše što veli sudija, on reće zar mene junaka koji je posjekao toliko i toliko turskih glava i ponio ih gospodaru. Kad sudija reče da mu prevedu što veli, da je sjekao ljudima glave i nosao ih po Crnoj Gori okačene o pojas, sudija ga kao masovnog ubicu i naročitog zlikovca osudi na smrt. Poruka je jasna kad odeš u Ameriku jezik za zube o nama ovamo, jer su kod njih drugačiji običaji.

FORMICA:

Nije neukusna nego sam se i sam nasmijao
To je drugo. Nardone pjesme jsu bile svjedočanstva o rtnim operacijama u kojim s epominjao svaki zaslužni borac ili junačka pogibija. Budući su bili prisutni učesnici događaja u pjesmama se nije smjelo klagati jer bi pjesnik bio obilježen kao lažov što se tad smatralo neizmjernom sramotom ne za pojedinca nego i za brastvo i za pleme.
Priče koje je narod pričao su nešto drugo, tu se mašta mogla razuigrati. Naročito ako je neko neđe išao pa poslije pričao đe je bio i što je vidio tu se tek mogu čuti svega i svačega, mada su uvijek one bile zasnopvane na istinitim podatcimaq. te priče su bili svojevrsni putopisi tako da su se oni koji tamo nijesu bili, pripremili na sve što ih može snaći. Taj način pričanja je postojao sve do nedavno. Sjećam se da sam kao dijete zijevao kad su pričali priče o americi ili drugim evropskim zemljama i smijao se njihovim smiješnim običajima ali koje moramo znati ako m islimo ići tamo. Bila je zanimljiva priča o nekom velikom crnogorskom junaku (čaks e pominje i ime ali nikad da se dogovore jeli ovaj ili onaj) koji je otišao u Ameriku. A je kročio u luku sa Elis Isle viđe đe dvojica biju neko dijete. On skoči isprebja ih no dođe policija i uhapsi ga. Povedoše ga na sud i kad je on objasnio da je bruka da dava jača biju dijete i da je on psriskočio slabijem u pomoć sudija se smilova i osudi ga na simboličnu kaznu jer je preukao dvojicu inspektiora u civilu koji su uvarili neko lopižu. Kad mu prevedoše što veli sudija on reće zar mene junaka koji je posjekao toliko i toliko turskih glava i ponio ih gospodaru, kad sudija reže da mu prevedu što veli. Kad su preveli sud ga kao masovnog ubicu i naročitog zlikovca osudi na smrt. Poruka je jasna kad odeš u Ameriku jezik za zube o nama ovamo.

Kliknite za proširenje...

A kako to, kada je cijelo narodno predanje razvijano, uljepšavanjem (autora po autora)? Ili ti to želiš da kažeš da su Miloš Obilić, Jug Bogdan, Ivan Kosančić i Milan Toplica istorijske ličnosti? Ili pak da su Mrnjavčevići sazidali Skadar?

Ili hajde evo sada jedno interesantno pitanje za tebe, kada smo već spomenuli iznad na ovoj temi porez u krvi; reci mi, znaš li makar jedan jedini spomen devširme u iole bilo kakvom regionalnom narodnom predanju? Da li je iko u bilo kojem do današnjega dana zapisanoj, prepričanoj ili makar spomenutoj pjesmi spomenio ili makar naglasio danak u krvi - bilo sa naših prostora, bilo sa recimo albanskih ili grčkih?

Slaven777:

A kako to, kada je cijelo narodno predanje razvijano, uljepšavanjem (autora po autora)? Ili ti to želiš da kažeš da su Miloš Obilić, Jug Bogdan, Ivan Kosančić i Milan Toplica istorijske ličnosti? Ili pak da su Mrnjavčevići sazidali Skadar?

Ili hajde evo sada jedno interesantno pitanje za tebe, kada smo već spomenuli iznad na ovoj temi porez u krvi; reci mi, znaš li makar jedan jedini spomen devširme u iole bilo kakvom regionalnom narodnom predanju? Da li je iko u bilo kojem do današnjega dana zapisanoj, prepričanoj ili makar spomenutoj pjesmi spomenio ili makar naglasio danak u krvi - bilo sa naših prostora, bilo sa recimo albanskih ili grčkih?

Kliknite za proširenje...

Naravno da nije tako, uzgred te ličnosti se ne pominju u junačkim pjesmama kod Crnogoraca. Kad se pjeva o Nikcu od Rovina ili Novaku Ramovom ili Novaku Miloševom i drugim velikim junacima nije se smjelo prećerati ni u tački, jer je to laž, a laž je nezamisliva bruka koju nebi oprala ni Morača ni Bojana zajedno i to zimi kad padaju kiše. To je nazamislivo. Kad guslar otpočinje pjesmi zaklinje se u Boga da govori istinu i zahvaljuje se gospodaru što mu je dozvoljneo da slobodno kaže istinu. Tako su pjevali i Crnogorci i Turci. Ostalo je zapamćeno kao anegdota da je Turčinpjevajuči o podviozima Crnogoraca između stihova kleo kaure ali je istinu morao ispjevati. Zamisli sd što se desilo kad je među te naivne budalaće uletio kurvin sin iz bijelog svijeta? Mogao je od njih činit što mu je volja, što se i događalo. tako i nastaju mnogobrojne "junačke" pjesme u kojima se čak pominju ljudi koji nijesu ni postojali.

Ne, nije to si u pravu za taj danak u krvi. zapravo taj danak nije ništo krvoločno ikao mu je naziv kvoločan. To je evropski običaj da vazali šalju svoje prvorođene sinove suverenu, tobože na učenje, a zapravo kao zalogu za svoju odanost. S druge strane suveren ih obrazuje u nepogovornoj poslušnjosti svom autoritetu. Na kraju ta djeca obično zauzimaju istaknuta mjesta u državnoj administraciji što se uvijek dobrim vraćalo kraju iz kojeg su. Potpuno isto je i sa Turcima. Oni su od hrišćanslih naroda Balkana uzimali đecu i vodili ih u svoje vojne škole. Od njih su pravili "pretorijansku gardu" turskog sultana u koju je on imao potpuno povjerenje a koji su njega gledali kao Boga. to su elitne jedinice janičara strah i trepet evropskih vojski. Nikakve otimačine djece nije bilo nego su se roditelji utrkivali koga će Bog pomilovati da mu dijete ide u janičare. Nema tu ništo junačko da bi se spominjalo, čisti ekonomski interes i dobro planiranje budućnosti.

FORMICA:

Naravno da nije tako, uzgred te ličnosti se ne pominju u junačkim pjesmama kod Crnogoraca. Kad se pjeva o Nikcu od Rovina ili Novaku Ramovom ili Novaku Miloševom i drugim velikim junacima nije se smjelo prećerati ni u tački, jer je to laž, a laž je nezamisliva bruka koju nebi oprala ni Morača ni Bojana zajedno i to zimi kad padaju kiše. To je nazamislivo. Kad guslar otpočinje pjesmi zaklinje se u Boga da govori istinu i zahvaljuje se gospodaru što mu je dozvoljneo da slobodno kaže istinu. Tako su pjevali i Crnogorci i Turci. Ostalo je zapamćeno kao anegdota da je Turčinpjevajuči o podviozima Crnogoraca između stihova kleo kaure ali je istinu morao ispjevati. Zamisli sd što se desilo kad je među te naivne budalaće uletio kurvin sin iz bijelog svijeta? Mogao je od njih činit što mu je volja, što se i događalo. tako i nastaju mnogobrojne "junačke" pjesme u kojima se čak pominju ljudi koji nijesu ni postojali.

Kliknite za proširenje...

Čekaj, a ko je sad tu spominjao specifično Crnogorce?
Ja ne razumijem šta ti meni poku[ava[ ovdje reći, da je izreći neistinu ili malčice iskriviti istinu - nezamislivo?
FORMICe, kada tako pišeš, a ovo činiš već neki put na ovom forumu, pokazuješ da u suštini ne poznaješ ljude! Hajde, otidi u neko kraj, obavi jedno usmjeno istraživanje na period od par godina, u pet različitih sela i slušaj priče koje pripovjedaju ljudi. To što ti pišeš je zaista prilično nelogično. Zaista si naivan ako u to vjeruješ.

Anegdota je anegdota. Ona nije nikakva neporeciva, apsolutna istina, tako da ti je to ipak loš primjer.

FORMICA:

Ne, nije to si u pravu za taj danak u krvi. zapravo taj danak nije ništo krvoločno ikao mu je naziv kvoločan. To je evropski običaj da vazali šalju svoje prvorođene sinove suverenu, tobože na učenje, a zapravo kao zalogu za svoju odanost. S druge strane suveren ih obrazuje u nepogovornoj poslušnjosti svom autoritetu. Na kraju ta djeca obično zauzimaju istaknuta mjesta u državnoj administraciji što se uvijek dobrim vraćalo kraju iz kojeg su. Potpuno isto je i sa Turcima. Oni su od hrišćanslih naroda Balkana uzimali đecu i vodili ih u svoje vojne škole. Od njih su pravili "pretorijansku gardu" turskog sultana u koju je on imao potpuno povjerenje a koji su njega gledali kao Boga. to su elitne jedinice janičara strah i trepet evropskih vojski. Nikakve otimačine djece nije bilo nego su se roditelji utrkivali koga će Bog pomilovati da mu dijete ide u janičare. Nema tu ništo junačko da bi se spominjalo, čisti ekonomski interes i dobro planiranje budućnosti.

Kliknite za proširenje...

FORMICe, zar nisi pročitao šta sam napisao tih iznad?
Nema to nikakve veze sa nekakvim običajima hrišćanske Evrope, to je jedna specifična turska ili da budem više precizan osmanska praksa, bliskoistočnih islamskih uzora (uz veliku inovaciju da se to ne vrši nad strancima, već nad domaćom, rajom koja bi trebala po šerijatskom pravu da bude zaštićena od takve surovosti).

I nije tačno to što si napisao, oko prvorođenih. Devširmom se nikada ne uzima prvorođeno dijete, zato što je to protivno fundamentalnim interesima Osmanskog carstva, jer se na taj način razgrađuje privredna čestica i nanosi ekonomska šteta imperiji. Ko će da obrađuje baštinu, ako se uzme nasljednik dažbinskih i rabotnih obaveza sa te fiskalne jedinice prema državi? Turci Osmanlije su bili vrlo lukavi prilikom stvaranja tog karakterističnog militarističkog uređenja, koje je bilo po mnogo čemu superiornije od hrišćanskih susjeda; bili su pametniji od toga da prvorođenu djecu uzimaju!
Dakle u pitanju je nešto potpuno drugačije. U prosjeku, otprilike, po jedno dijete se uzimalo na četrdeset domaćinstava (s tim što je to svakako bio neredovan namet, tj. uzimao se kad se odluči).

I u pravu si što se tiče toga da je devširma zahvaljujući nekritičkim pristupima u istoriografiji i stranim putopiscima punih preemotivnih naboja, koji donose vrlo neobjektivne slike, dosta ocrnjena. Takođe je tačno da zimije i nisu globalno gledano pružale toliko žestok otpor koliko se često voli prikazati. Međutim, pobrkao si malo što se tiče ekonomsko interesa. Jeste tu bio prisutan ekonomski interes, ali nikakav oportunizam, niti su ljudi trčali da djecu daju kako bi se oni proslavili, nego je tu bila gola borba za opstanak u pitanju. Zaboravljamo li kakvo je to vrijeme? Raja iz redova zimije je siromašna, često dolaze gladne godine, a kada bude nekakva, novorođeni tj. odojčad prva strata. Najčešći uzrok smrtnosti običnoga seljaka nisu direktno ratovi niti nekakvi sukobi, već jednostavno nemaština. Nema tu nikakvog zdravstvenog osiguranja, nema socijalne pomoći, nema razvijene medicine, nema porodiljskog,... Polno opštenje je i tada bilo, naravno, jedna od dijelova ljudske svakodnevnice, ali kontracepcija nije ni blizu današnjeg nivoa.
No, nemojmo se sada ovdje zavaravati...ima li veće tragedije od majke koja svojeg malog đetića, svoje blago, daje uz znanje da ga više nikada do kraja života neće vidjeti? Budimo ozbiljno...to je i tada bila prava tragedija za svakoga; ako si roditelj razumjećeš (ili upitaj svoju ženu). Krvni porez jeste bio ipak jedan od najgroznijih nameta na koji su Osmanlije natjerivali dzimije; toliko da su Arapi koji su dolazili ovdje sa šokiranjem se čudili kako se nešto tako u potpunosti suprotno Kuranu, dozvoljava. Mo'š mislit' šta se zbiva kada ti dođu predstavnici uleme i zaviju ti onako lijepo kao najpoganiji među modernim pravnicima, i napišu ti ok. protiv-pravno je, ali zbog xyz tako mora biti (čitaj: sila Boga ne moli). .

No, poenta je jedna drugačija. Posljednji slučaj djece koje je bilo uzeto od zimija na konto danka u krvi jeste iz prve polovine XVIII stoljeća (oko 1740. godine ako se ne varam, do kada je već zapravo to bila postala rijetkost). Zbog čega nema ni tragova krvnom porezu? Pa zato što ga se više niko nije ni sjećao, a iako je prošlo svega stoljeće-dva ili možda malo više do prvi značajnijih zapisivanja narodnog predanja, već je toliko izvjetrilo da nije ostalo ama baš nikakva traga.
Dakle tako funkcioniše narodno predanje. Ono se mijenja iz stoljeća u stoljeće, i to vrlo drastično. I naravno, tu nisu Crnogorci apsolutni nikakvi izuzetak, kako ti voliš malo prečesto da hipotetišeš, odvojeni od svojih susjeda i ostatka cijele ljudske civilizacije koja je postojala od iskona do današnjega dana. Unuk (i Crnogorac, ka i svaki drugi) priča jednu potpuno drugu priču od čukundjeda; ostavivši samo iste likove (ali potpuno drugačijih uloga i karaktera - Vuk Branković posta izdajnik, a Kraljević Marko heroj).

P. S. Ne znam kakav si to pandan našao u evropskom hrišćanskom svijetu? Ovdje smo pričali o nevjerničkoj raji, dzimijama; kako onda smještaš evropske povlašćene staleže u paralelni kontekst? Kmetovi nisu svojim nadležnim feudalcima davali svoje prvorođene (opet ću ponoviti - prvorođeni sin je nasljednik; on je garancija opstanka privredne čestice i on nikuda ne ide - ostali sinovi, e oni se upravo šalju u zanat da uče kao šegrti, ili pak ako je posebno nadaren šalje se Crkvi da se eventualno pri nekom manastiru obrazuje [ako ne uspiju roditelji da ga pošalju na neko udaljeno imanje, koje dobi recimo kroz miraz], baš iz razloga da se baštinsko imanje ne bi dijelilo na isuviše parcela, što nikako ne bi bilo u interesu porodice)...tako da ne razumijem što si zapravo htio kazati. Običaj davanja sinova vazala svojim suverenima kao znak pokornosti, tj. kao taoce garancije, predstavlja nešto potpuno drugo, a što su dakako i Osmanlije redovno primjenjivali u svojim odnosima sa zavisnim susjedima.

Savremeni janičari postoje i danas kod nas, mada više kod drugih. Kako nazvati naše vojnike koji u sklopu NATO-a tj. američke vojske terorišu nedužan narod po Iraku, Avganistanu ...
Možda naši vojnici iz pozadine (doktori, inženjeri, informatičari, kuvari ...) ne učestvuju direktno u ratu ali su deo VOJNE SILE tj. brojnog stanja.
Svaki istorijski događaj treba sagledati iz savremenog ugla. Ljudi se ne menjaju. Ništa ne znači što danas imamo kao neka pravila ratovanja, avione, satelite i sl.

nenad1978:

Savremeni janičari postoje i danas kod nas, mada više kod drugih. Kako nazvati naše vojnike koji u sklopu NATO-a tj. američke vojske terorišu nedužan narod po Iraku, Avganistanu ...
Možda naši vojnici iz pozadine (doktori, inženjeri, informatičari, kuvari ...) ne učestvuju direktno u ratu ali su deo VOJNE SILE tj. brojnog stanja.
Svaki istorijski događaj treba sagledati iz savremenog ugla. Ljudi se ne menjaju. Ništa ne znači što danas imamo kao neka pravila ratovanja, avione, satelite i sl.

Kliknite za proširenje...

U principu ima istine u tome što kažeš, ali se u istorijskoj nauci uobičajeno podebljano smatra za kardinalnu grešku, odnosno osnovni problem pri razmatranju određenog istorijskog događaja ili procesa - stvari se moraju posmatrati istoricistički, iz ugla onovremenika, a ne današnjeg čovjeka.
Tako dolazimo do raznih pogrešnih interpretacija - npr. satanizujemo nešto što je potpuno varvarski bilo, da ne kažem i zločin po današnjim standardima. Dobar primjer bi bio recimo jedan hrvatski povjesničar (ne pamtim ime, neka prilično irelevantna kreatura bez iole ikakvog značaja u historiografiji, bilo hrvatskoj bilo stranoj) što je prije par mjeseci gostovao na TV-u, koji tvrdi da postoji historijska genocidnost Srba, odnosno da im je to upisano u društveni konstrukt, citirajući pri tome pojedine odredbe Dušanovog zakonika...

Slaven777:

Čekaj, a ko je sad tu spominjao specifično Crnogorce?
Ja ne razumijem šta ti meni poku[ava[ ovdje reći, da je izreći neistinu ili malčice iskriviti istinu - nezamislivo?
FORMICe, kada tako pišeš, a ovo činiš već neki put na ovom forumu, pokazuješ da u suštini ne poznaješ ljude! Hajde, otidi u neko kraj, obavi jedno usmjeno istraživanje na period od par godina, u pet različitih sela i slušaj priče koje pripovjedaju ljudi. To što ti pišeš je zaista prilično nelogično. Zaista si naivan ako u to vjeruješ.

Anegdota je anegdota. Ona nije nikakva neporeciva, apsolutna istina, tako da ti je to ipak loš primjer.

Kliknite za proširenje...

Zar su mimo Crnogoraca, i Turaka drugi svirali gusle? U Turskoj je postojao zakon kojim se propisivalo ko što smije činiti.
Pa poznajem ja vrlo dobro ljude i znam da danas nije taj slučaj. nego do prije koju stotinu (po pravilu) ili desetinu (vrlo rijetko) godina laž se prala krvlju. Dužnost svakog brastvenika ili plemenika opanjkanog lažima je bila da ti okine glavu, što su i činili bez trunke samilosti i da budeš sretan da ti ostave familiju na mir..

Slaven777:

FORMICe, zar nisi pročitao šta sam napisao tih iznad?
Nema to nikakve veze sa nekakvim običajima hrišćanske Evrope, to je jedna specifična turska ili da budem više precizan osmanska praksa, bliskoistočnih islamskih uzora (uz veliku inovaciju da se to ne vrši nad strancima, već nad domaćom, rajom koja bi trebala po šerijatskom pravu da bude zaštićena od takve surovosti).

I nije tačno to što si napisao, oko prvorođenih. Devširmom se nikada ne uzima prvorođeno dijete, zato što je to protivno fundamentalnim interesima Osmanskog carstva, jer se na taj način razgrađuje privredna čestica i nanosi ekonomska šteta imperiji. Ko će da obrađuje baštinu, ako se uzme nasljednik dažbinskih i rabotnih obaveza sa te fiskalne jedinice prema državi? Turci Osmanlije su bili vrlo lukavi prilikom stvaranja tog karakterističnog militarističkog uređenja, koje je bilo po mnogo čemu superiornije od hrišćanskih susjeda; bili su pametniji od toga da prvorođenu djecu uzimaju!
Dakle u pitanju je nešto potpuno drugačije. U prosjeku, otprilike, po jedno dijete se uzimalo na četrdeset domaćinstava (s tim što je to svakako bio neredovan namet, tj. uzimao se kad se odluči).

I u pravu si što se tiče toga da je devširma zahvaljujući nekritičkim pristupima u istoriografiji i stranim putopiscima punih preemotivnih naboja, koji donose vrlo neobjektivne slike, dosta ocrnjena. Takođe je tačno da zimije i nisu globalno gledano pružale toliko žestok otpor koliko se često voli prikazati. Međutim, pobrkao si malo što se tiče ekonomsko interesa. Jeste tu bio prisutan ekonomski interes, ali nikakav oportunizam, niti su ljudi trčali da djecu daju kako bi se oni proslavili, nego je tu bila gola borba za opstanak u pitanju. Zaboravljamo li kakvo je to vrijeme? Raja iz redova zimije je siromašna, često dolaze gladne godine, a kada bude nekakva, novorođeni tj. odojčad prva strata. Najčešći uzrok smrtnosti običnoga seljaka nisu direktno ratovi niti nekakvi sukobi, već jednostavno nemaština. Nema tu nikakvog zdravstvenog osiguranja, nema socijalne pomoći, nema razvijene medicine, nema porodiljskog,... Polno opštenje je i tada bilo, naravno, jedna od dijelova ljudske svakodnevnice, ali kontracepcija nije ni blizu današnjeg nivoa.
No, nemojmo se sada ovdje zavaravati...ima li veće tragedije od majke koja svojeg malog đetića, svoje blago, daje uz znanje da ga više nikada do kraja života neće vidjeti? Budimo ozbiljno...to je i tada bila prava tragedija za svakoga; ako si roditelj razumjećeš (ili upitaj svoju ženu). Krvni porez jeste bio ipak jedan od najgroznijih nameta na koji su Osmanlije natjerivali dzimije; toliko da su Arapi koji su dolazili ovdje sa šokiranjem se čudili kako se nešto tako u potpunosti suprotno Kuranu, dozvoljava. Mo'š mislit' šta se zbiva kada ti dođu predstavnici uleme i zaviju ti onako lijepo kao najpoganiji među modernim pravnicima, i napišu ti ok. protiv-pravno je, ali zbog xyz tako mora biti (čitaj: sila Boga ne moli). .

No, poenta je jedna drugačija. Posljednji slučaj djece koje je bilo uzeto od zimija na konto danka u krvi jeste iz prve polovine XVIII stoljeća (oko 1740. godine ako se ne varam, do kada je već zapravo to bila postala rijetkost). Zbog čega nema ni tragova krvnom porezu? Pa zato što ga se više niko nije ni sjećao, a iako je prošlo svega stoljeće-dva ili možda malo više do prvi značajnijih zapisivanja narodnog predanja, već je toliko izvjetrilo da nije ostalo ama baš nikakva traga.
Dakle tako funkcioniše narodno predanje. Ono se mijenja iz stoljeća u stoljeće, i to vrlo drastično. I naravno, tu nisu Crnogorci apsolutni nikakvi izuzetak, kako ti voliš malo prečesto da hipotetišeš, odvojeni od svojih susjeda i ostatka cijele ljudske civilizacije koja je postojala od iskona do današnjega dana. Unuk (i Crnogorac, ka i svaki drugi) priča jednu potpuno drugu priču od čukundjeda; ostavivši samo iste likove (ali potpuno drugačijih uloga i karaktera - Vuk Branković posta izdajnik, a Kraljević Marko heroj).

P. S. Ne znam kakav si to pandan našao u evropskom hrišćanskom svijetu? Ovdje smo pričali o nevjerničkoj raji, dzimijama; kako onda smještaš evropske povlašćene staleže u paralelni kontekst? Kmetovi nisu svojim nadležnim feudalcima davali svoje prvorođene (opet ću ponoviti - prvorođeni sin je nasljednik; on je garancija opstanka privredne čestice i on nikuda ne ide - ostali sinovi, e oni se upravo šalju u zanat da uče kao šegrti, ili pak ako je posebno nadaren šalje se Crkvi da se eventualno pri nekom manastiru obrazuje [ako ne uspiju roditelji da ga pošalju na neko udaljeno imanje, koje dobi recimo kroz miraz], baš iz razloga da se baštinsko imanje ne bi dijelilo na isuviše parcela, što nikako ne bi bilo u interesu porodice)...tako da ne razumijem što si zapravo htio kazati. Običaj davanja sinova vazala svojim suverenima kao znak pokornosti, tj. kao taoce garancije, predstavlja nešto potpuno drugo, a što su dakako i Osmanlije redovno primjenjivali u svojim odnosima sa zavisnim susjedima.

Kliknite za proširenje...

Ja ne vidim da smo protivuriječni sistem je siti a i kulturni krug sredozemlja je isti ideja je ista, a inače si u pravu što veliš. Svakako su roditelji imali emocije za đecom koju su odvodili no ako znaju da će živjet u "svili i kadifi" i da će i oni sami imati koristi, boje i to nego da umre od gladi ili da ga neka budala ubije po balkanskim vukojebinama.

Tandoori Masala:

Barkan je naveo tri izvora na 21. stranici, a Kritovul je jedan od njih.... Evo prevoda kompletne stranice koji je stigao prije par sati, od moje drage prijateljice Jane s njenim komentarima u zagradama (Thanks a million, babe! ):

Were the Serbians, Bulgarians, Hungarians and Moreans in question prisoners of war, set up as tenant farmers/serfs?
After that, Sultan Mehmed went to the land of Laz (the Serbs) and after conquering the citadel of Sivrice and the citadel of Umul, pillaged the region.

Kliknite za proširenje...

Благословена била та Јана
Тражећи по твојој назнаци стр 21 Баркановог рада, налетим на његов чланак , опет на француском, у коме се помиње, опет, 110 села у околини Истанбула сачињена од заробљеника у време Мехмеда Освајача.

II nous a été possible d'étudier les registres de recensement concernant environ 110 villages de serfs fondés aux environs d'Istambul par Mehmet le Conquérant.

Али, у даљем току чланка, помиње тачне бројке: ако добро тумачим (у недостатку пријатељице Јане), у округу царског имања у близини Истанбула већ поменутог, још увек је 2000 породица "кметова" у 1498.години ,године ,док се исти у попису 1530.године не убрајају у кметове (вероватно су потомци асимиловани потурчењем, претпоставка Сребр.) "Упркос систематским истраживањима пописних евиденција", утврдио је да је било врло мало "кметова"..По пописима са почетка 16.века из Румелије и области "Пача?" , у односу на број становника од скоро 260 000., има 6000 насилно пресељених и однос је 2 процента ; док се у целој Анадолији број поробљеничких пресељеника цени на 0,5 посто (на 550 000 становника Анатолије, 3000 досељених заробљеника)

En effet, à partir de cette date, malgré des recherches méthodiques dans les registres de recensement, nous n'avons trouvé que très peu de serfs. Par exemple, dans le district du domaine impérial aux alentours d'Istambul mentionné plus haut, les serfs dont le nombre était encore, en 1498, de 2 000 chefs de familles, ne figurent plus comme serfs au recensement de 1530. Les recensements du commencement du xvie siècle ne comptent plus en roumeli ; dans le sancak de Pacha, sur une population de 258 185 contribuables, que 6 021 métayers-serfs, ce qui n'excède pas une proportion de 2 p. 100. A la même date, pour une partie de l'Anatolie occidentale, sur un total de 550 139 hommes adultes payant l'impôt, le nombre des agriculteurs de condition servile ne dépasse pas un total de 3 000, c'est-à-dire à peine 0,5 p. 100.

Le servage existait-il en Turquie ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1956_num_11_1_2515#
Колико памтим приче, из околине Крагујевца је 18ак села било пресељено у Турску (не знам тачно где) у 18. веку.Комплетне породице.

П.С.
Подвукла сам термин Лаз као ознаку за територију где Срби живе.Једном смо Готски и ја, на теми о Косовскм боју наишли на исти термин код турских хроничара, па претпостављам да се то односи на кнез-Лазарев део Србије, односно вазалних Лазаревића.

Slaven777:

Do 1390-ih godina se došlo do toga da janičari popunjavaju kroz devširmu.
Tokom druge polovine XIV stoljeća evropski Turci su na prostoru Makedonije uzimali djecu u funkciji poreza od susjednih hrišćana..
Međutim, nikada nisu uzimali domaće stanovništvo, već samo strano, od svojih susjeda, tako da je to turska unikatna inovacija. Osmanlije su jednostavno preuzele taj običaj do kraja XIV stoljeća (prvi izvještaj u izvorima o devširmi jeste iz 1397. godine)

Kliknite za proširenje...

Значи, ипак је могуће да је извештај Критовула о "дивном и храбром становништву" могао бити подстицај за монструозну иновацију.Наравно да су узимали туђе становништво, не би ли поправили своје.
У некој форумској дискусији беше рачуница да су Османлије узимале 3000 дечака годишње (не знам да ли само из Србије, или са целог Балкана), што би значило да су додали своме становништву око 4-5 милиона становника беле расе, а кад би се израчунао и потенцијални број потомака ових "јаничара", вероватно би проценат био значајан.

(Нисам сигурна, али некако ми се чини и да су и Спартанци, у старој Јелади, узимали од староседеоца децу на "узгој и одгој")

FORMICA:

Zar su mimo Crnogoraca, i Turaka drugi svirali gusle?

Kliknite za proširenje...

Smiješno, gusle su bile jedan od najrasprostranjenijih instrumenata Srba. Raspravljali smo o guslama već nekoliko puta do sada, kada sam ti i postavljao izvore i opise, pogotovo znamenitu ulogu srpskih guslara po sjevernim slovenskim zemljama od XV stoljeća.
A guslali su i Albanci i mnogi Hrvati...sličnih instrumenata je bilo i u Bugara i Grka. Pa ništa manje čuveni od crnogorskih guslara bejaše recimo kritski.

Iznenađuje me da se opet iščuđavaš, kada smo o guslama ranije već dosta raspravljali...

FORMICA:

U Turskoj je postojao zakon kojim se propisivalo ko što smije činiti.

Kliknite za proširenje...

Poznajem u određenoj mjeri osmansko zakonodavstvo i mogu ti reći sa sigurnošću da nije bilo nikakvog propisivanja guslanja.
Inače, Osmanska država je bila izuzetno dobro pravno uređena, a običajno pravo je zvanično u njoj bilo stavljeno van zakona - međutim, to je ostalo sve do XIX stoljeća (kojekude i XX stoljeća) samo slovo na papiru, jer običajno pravo nije bilo sve do savremenog doba potpuno uklonjeno. Iako su osmanski carevi čak eksplicitno zabranjivali običaje, na ovim prostorima, koji su se na ovim prostorima po uzoru na posljednju nezavisnu hrišćansku političku tvorevinu na prostoru Srbije zvali despotovim pravom, naravno da je na nivou niže od nahije, gdje osmanski vojno-administrativni činovnički aparat jednostavno nije dosezao, u knežinama (slično kao i u plemenima u hercegovačko-crnogorskom kršu), običajno pravo ostalo dio aspekta života potlačenih zimija. Ovo ti napomenjem samo da imaš na umu da se pravne odredbe Osmanlija koje su ostale sačuvane do današnjega dana ne bi trebalo direktno nekritički razmatrati, jer postojanje jedne odredbe nije nikakav izvor o njenoj primjeni - no potpuno neovisno od toga, ponoviću, nije apsolutno ni na koji način guslanje regulisano, niti bi bilo dakako moguće to regulisati. Gusle se najviše vezuju na ovim prostorima za Srbe, ali važno je naglasiti da je bilo čak i Hrvata. I Albanci imaju jedan sličan instrument, u suštini identični, ali ga ne zovu na ovaj naš slovenski način.

FORMICA:

Pa poznajem ja vrlo dobro ljude i znam da danas nije taj slučaj. nego do prije koju stotinu (po pravilu) ili desetinu (vrlo rijetko) godina laž se prala krvlju. Dužnost svakog brastvenika ili plemenika opanjkanog lažima je bila da ti okine glavu, što su i činili bez trunke samilosti i da budeš sretan da ti ostave familiju na mir.

Kliknite za proširenje...

Ja ti kao istoričar tvrdim da to nije baš tako. Takav utisak se stvara samo zbog jednog tradicionalnog društvenog fenomena zbog kojeg uvijek imamo nekako pamćenje da su dobri dani bili zlatni ili kako smo se danas dosta srozali u odnosu na ranija vremena. U stvarnosti istorijski izvori ne dopuštaju takvu mitologizaciju naše prošlosti, koja je moderna konstrukcija uslovljena psihološkim faktorima, a ne objektivnom posmatranju čovjekove povijesti. Vudi Alen je to dosta lijepo nedavno prikazao na filmskom platnu.

Razvitak narodnoga predanja, iz generacije u generaciju, je nešto sasvim normalno. Već sam ti, doduše u privatnoj prepisci, opisao britansku naučnu ekspediciju proučavanja narodnog predanja iz prve polovine XIX stoljeća sa ovih naših prostora, skoncentrišući se na Hercegovinu. Svaki pripovjedač bi nekoj priči dodavao ili pak neznatno mijenjao neki događaj. Tako su ustanovili da se jedna te ista priča u svakome seocu prepričava drugačije, s tim što su verzije na obroncima hercegovačkim toliko udaljene da se gotovo mogu smatra dvjema različim pričama, doduše o istim događajima (polu-izmišljenim, naravno) i sa većinom istim likovima.
Stvarnost je zapravo potpuno suprotna od onoga što ti imaš na umu. Naime, svaki pjesnik bi malu, uglavnom neznatnu izmjenu doživljavao kao sopstveni pečat, kao njegov doprinos stvaranju jedne priče čiji cilj nikako nije da prikaže istiniti događaj, niti pak uopšte iole objektivno, već da pruži pouku slušaocu. Ne samo da to nije bilo sramotno, nego je svaki pripovjedač to smatrao potpuno uobičajenim, da ne kažem čak i dužnošću!

Ako ti stvarno vjeruješ da su pjesmice koji su ti stari pjevali nekakvi stvarni događaju koji su bili takvi kao što su ti oni prenijeli, ponoviću, kako bismo malo slobodnije izrazili se, ti onda vjeruješ u bajkice.

FORMICA:

Ja ne vidim da smo protivuriječni sistem je siti a i kulturni krug sredozemlja je isti ideja je ista, a inače si u pravu što veliš. Svakako su roditelji imali emocije za đecom koju su odvodili no ako znaju da će živjet u "svili i kadifi" i da će i oni sami imati koristi, boje i to nego da umre od gladi ili da ga neka budala ubije po balkanskim vukojebinama.

Kliknite za proširenje...

Kako nismo? Pa zar nisi naveo da je devširma potpuno isto što i uzimanje prvorođenoga kod vladarskih dinastija, kao taoca za garanciju u odnosu između vazala i seniora. No to je zaista nešto drastično drugačije, što nema gotovo nikakve veze sa tzv. dankom u krvi.
Uostalom, objasnih ti i potpunu nelogičnost u uzimanju prvorođenoga (za šta mislim da ne postoji ijedan izvor da je bilo učinjeno).

Dozvoli mi i da se vratim na poentu - devširme u narodnom predanju nema, zato što je ona do XVIII stoljeća i izumrla. Narodno predanje se uglavnom prilagođavalo novom vremenu i tvoje pretpostavke da je tobože nekakav kod obaveznog prepričavanja od riječi do riječi postojao jednostavno nisu ničim utemeljene, a to što sam naveo je jedan od najboljih primjera i zašto. Na kraju krajeva, potpuno je i protivno psihološkoj prirodi čovjeka da se kroz usmjeno predanje tako uspješno diktira i pamti bez apsolutno ikakvih izmjena. Tako jednostavno ne funkcioniše ljudski mozak, odnosno takvi ljudi jednostavno nisu. Na to sam mislio kada sam te upitao da li ti zaista poznaješ ljude. Statistički je nemoguće da su Crnogorci jedini na zemaljskoj kugli u većinskoj mjeri koja obuhvata sve guslare i dr. pripovjedače imali sposobnosti hipertenzije, i to svega nekoliko stoljeća prije nego što se to odjednom u potpunosti izgubilo (znači to što postavljaš kao mogućnost nije čak ni hipotetički moguće, kada bismo makar imali izvore koji bi mogli tako nešto da naslute - a ponoviću, imamo dosta ist. izvora koji vrlo jasno onemogućavaju scenario koji si hipotetisao).

FORMICA:

Sulejman je bio jedna od najvećih ratnika svijeta. Prva žena mu je bila Stana od Crnojevića, a pjandura iz Ukrajine je srušila i njega i carstvo. Eto što može učiniti žensko kad je prokleto.

Kliknite za proširenje...

Iz kog je ovo izvora? Davno beše kad se polagao ispit, ali koliko se ja sećam za prvu ženu se ne zna sigurno poreklo, pominje se da potiče iz Crne Gore, možda Albanije a treću opciju zaboravih. Mada njen portret ima crnogorske crte lica...

Srebrena:

Благословена била та Јана
Тражећи по твојој назнаци стр 21 Баркановог рада, налетим на његов чланак , опет на француском, у коме се помиње, опет, 110 села у околини Истанбула сачињена од заробљеника у време Мехмеда Освајача.

II nous a été possible d'étudier les registres de recensement concernant environ 110 villages de serfs fondés aux environs d'Istambul par Mehmet le Conquérant.

Али, у даљем току чланка, помиње тачне бројке: ако добро тумачим (у недостатку пријатељице Јане), у округу царског имања у близини Истанбула већ поменутог, још увек је 2000 породица "кметова" у 1498.години ,године ,док се исти у попису 1530.године не убрајају у кметове (вероватно су потомци асимиловани потурчењем, претпоставка Сребр.) "Упркос систематским истраживањима пописних евиденција", утврдио је да је било врло мало "кметова"..По пописима са почетка 16.века из Румелије и области "Пача?" , у односу на број становника од скоро 260 000., има 6000 насилно пресељених и однос је 2 процента ; док се у целој Анадолији број поробљеничких пресељеника цени на 0,5 посто (на 550 000 становника Анатолије, 3000 досељених заробљеника)

En effet, à partir de cette date, malgré des recherches méthodiques dans les registres de recensement, nous n'avons trouvé que très peu de serfs. Par exemple, dans le district du domaine impérial aux alentours d'Istambul mentionné plus haut, les serfs dont le nombre était encore, en 1498, de 2 000 chefs de familles, ne figurent plus comme serfs au recensement de 1530. Les recensements du commencement du xvie siècle ne comptent plus en roumeli ; dans le sancak de Pacha, sur une population de 258 185 contribuables, que 6 021 métayers-serfs, ce qui n'excède pas une proportion de 2 p. 100. A la même date, pour une partie de l'Anatolie occidentale, sur un total de 550 139 hommes adultes payant l'impôt, le nombre des agriculteurs de condition servile ne dépasse pas un total de 3 000, c'est-à-dire à peine 0,5 p. 100.

Le servage existait-il en Turquie ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1956_num_11_1_2515#
Колико памтим приче, из околине Крагујевца је 18ак села било пресељено у Турску (не знам тачно где) у 18. веку.Комплетне породице.

П.С.
Подвукла сам термин Лаз као ознаку за територију где Срби живе.Једном смо Готски и ја, на теми о Косовскм боју наишли на исти термин код турских хроничара, па претпостављам да се то односи на кнез-Лазарев део Србије, односно вазалних Лазаревића.

Kliknite za proširenje...

Hvala na dopuni , imam negdje u svojoj Digitalnoj biblioteci taj rad, kao i onaj njegov najpoznatiji ("Les Deportations..."). Meni je kristalno jasno sto zelis da docaras siroj citalackoj publici (kozmicko znacenje nas Nebeskih Srba), iako Barkan nedvosmisleno odgovara na svoje pitanje na kraju tog novijeg rada i ocekivati je da se nakon jednu ili dvije generacije dosta toga promijeni, pogotovo prelaskom na islam, ali imamo izvanredan opis iz prve ruke od ratnog zarobljenika Bartola Djurdjevica (Hrvata i hriscanina iz Turopolja), kojeg su uhitili za vrijeme Mohacke bitke, taman uoci vladavine naseg dragog - kako su ga onomad zvali - Velikog Turcina, Sulejmana Velicanstvenog. Proveo je ciglih 13 godina u zarobljenistvu u Turskoj.

Kako Turci prodaju krscane zarobljene u ratu:


Kojim poslovima turski car namjenjuje svoje suznje:



Kako ostali Turci postupaju sa suznjima:


Kako se postupa s krscanima koji nisu vjesti obrtima:


Kako putem postupaju s tek zarobljenima (obrati paznju na silovanja muske i zenske mladezi, ali i starica):


Kako pustupaju s odredjenima za prodaju:


O obrtnicima i poljodjelcima (opis licne higijene je fenomenalno neposredan i iskren):


Kako su me zarobili i odvukli u Tursku:


Bartol Djurdjevic, Knjizica doista vrijedna da je krscanin procita iznosi gradju o Turcima, Kako su me zarobili i odvukli u Tursku, Jurgen Schwarzwald, uredio: Josip Bratulic, Croatica bibliografije, Godiste VI, sv. 27, Zagreb, 1980.

Original:

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/georgijevic1/te01.html

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/autoren/georgijevic_hist.html

Tandoori Masala:

imamo izvanredan opis iz prve ruke od ratnog zarobljenika Bartola Djurdjevica, kojeg su uhitili za vrijeme Mohacke bitke
Original:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/georgijevic1/te01.html

Kliknite za proširenje...

Стварно је изванредан опис
Баш ти хвала за цео текст, до малопре сам читала са уживањем
Стране оригиналног текста сам видела већ (чини ми се да си их постовао на једној теми прошле године),али сад сам читала без предаха, као да пратим трилер.
Има нових ствари (разјашњених бар за мене)- да се под термином "муслиман" подразумевао обрезаник. и да је тај чин био врста жига и потврде да заробљеник неће више бити прихваћен у родном окружењу ако и успе да побегне.

Ево још неких ситница које сам морала да извучем из текста

Теби још једном хвала, текст је заиста изузетан, истинско освежење за интелект - тако непосредан, јасан и прецизан, а из 16.века.

Srebrena:

Значи, ипак је могуће да је извештај Критовула о "дивном и храбром становништву" могао бити подстицај за монструозну иновацију.Наравно да су узимали туђе становништво, не би ли поправили своје.
У некој форумској дискусији беше рачуница да су Османлије узимале 3000 дечака годишње (не знам да ли само из Србије, или са целог Балкана), што би значило да су додали своме становништву око 4-5 милиона становника беле расе, а кад би се израчунао и потенцијални број потомака ових "јаничара", вероватно би проценат био значајан.

Kliknite za proširenje...

Ne za inovaciju baš, ali dakako za širenje zainteresovanja za ove prostore...

calathea:

Iz kog je ovo izvora? Davno beše kad se polagao ispit, ali koliko se ja sećam za prvu ženu se ne zna sigurno poreklo, pominje se da potiče iz Crne Gore, možda Albanije a treću opciju zaboravih. Mada njen portret ima crnogorske crte lica...

Kliknite za proširenje...

Iz narodnog predanja, najvjerovatnije...

FORMICA:

Po nekakvim prastarim pričama ona je otišla u harem kao što je bio tada običaj da pokorena zemlja daje ćenu sultanu i oprvorošenog sina. Moguće da su Stevan i stana Crnojević po tom principu i orišli u carigrad.... valjda i Petar II Petrović pomin je neže Stanu od Crnojevića koja je ukrasila sultanov harem i to je sve.

Kliknite za proširenje...

Na sh vikipediji ima pomena da bi mogla biti iz Crne Gore, ili sa teritorije koja je danas Albanija, kao i od Čerkeza.
Rokselana (Aleksandra Liskova) je ipak Rutenka, a ne Ukrajinka, i još postoji mogućnost da nije zarobljena nego da su prodali roditelji, što je, kaže wikipedia, bio običaj na teritoriji koja je danas Rusija i Ukrajina.Višestruko zanimljivo, jer se obično piše da je otac buduće "Hurem" bio pravoslavni pop. Paša Ibrahim je poklonio Aleksandru Sulejmanu i to se desilo posle osvojenja našeg Beograda 1521 (ne kao u seriji).. Posle jedne tuče između dve sultanije, (eventualne Stane i Aleksandre), Sulejman je izmislio razlog (Mustafinu funkciju u udaljenom gradu) da bi Đulbehar "Stanu" ( u prevodu ime znači Prolećna ruža) udaljio.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Rokselana

Ako neko ima knjigu Radovana Samardžića "Sulejman i Rokselana", neka pogleda šta je autor znao o narodnosti prve sultanije, vidim po sadržaju knjige da ima celo poglavlje o njoj (počev od 26.strane)
http://www.laguna.rs/a886_autor_radovan_samardzic_laguna.html

Ja bih volela da saznam u kom uzrastu je Sulejman naučio da govori srpski.
Rečnik srpsko- tursko-perisjko-arapskog jezika turski sultani su imali pre njega, u 15.veku.Najverovatnije potiče iz vremena njegovog pradede Mehmeda Drugog Osvajača( onog istog što je od Kritovula saznao da u Srbiji teku reke zlata i srebra, a da je stanovništvo divno i hrabro.), koji je takođe znao da govori srpski jezik.
http://www.scribd.com/doc/47197696/Recnik-Persijsko-arapski-srpsko-grcki-Iz-15-Veka

Putopisac, Poljak, koji je 1574.pohodio Istambul, zabeležio je da se pesme o turskim osvajanjima na ulicama Istanbula,uz gusle ("škripec"), pevaju na srpskom jeziku.

Belgrade, Ville forte, Capitale de la Rascie dans la Province de Servie - 1696

Srebrena:

Na sh vikipediji ima pomena da bi mogla biti iz Crne Gore, ili sa teritorije koja je danas Albanija, kao i od Čerkeza.
Rokselana (Aleksandra Liskova) je ipak Rutenka, a ne Ukrajinka, i još postoji mogućnost da nije zarobljena nego da su prodali roditelji, što je, kaže wikipedia, bio običaj na teritoriji koja je danas Rusija i Ukrajina.Višestruko zanimljivo, jer se obično piše da je otac buduće "Hurem" bio pravoslavni pop. Paša Ibrahim je poklonio Aleksandru Sulejmanu i to se desilo posle osvojenja našeg Beograda 1521 (ne kao u seriji).. Posle jedne tuče između dve sultanije, (eventualne Stane i Aleksandre), Sulejman je izmislio razlog (Mustafinu funkciju u udaljenom gradu) da bi Đulbehar "Stanu" ( u prevodu ime znači Prolećna ruža) udaljio.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Rokselana

Ako neko ima knjigu Radovana Samardžića "Sulejman i Rokselana", neka pogleda šta je autor znao o narodnosti prve sultanije, vidim po sadržaju knjige da ima celo poglavlje o njoj (počev od 26.strane)
http://www.laguna.rs/a886_autor_radovan_samardzic_laguna.html

Ja bih volela da saznam u kom uzrastu je Sulejman naučio da govori srpski.
Rečnik srpsko- tursko-perisjko-arapskog jezika turski sultani su imali pre njega, u 15.veku.Najverovatnije potiče iz vremena njegovog pradede Mehmeda Drugog Osvajača( onog istog što je od Kritovula saznao da u Srbiji teku reke zlata i srebra, a da je stanovništvo divno i hrabro.), koji je takođe znao da govori srpski jezik.
http://www.scribd.com/doc/47197696/Recnik-Persijsko-arapski-srpsko-grcki-Iz-15-Veka

Putopisac, Poljak, koji je 1574.pohodio Istambul, zabeležio je da se pesme o turskim osvajanjima na ulicama Istanbula,uz gusle ("škripec"), pevaju na srpskom jeziku.

Kliknite za proširenje...

Сребрена, девширма је уведена у последњој деценији 14. века и данак у крви је први пут примењен у околини Солуна. О томе говоре један млетачки извештај и тадашњи архиепископ Солуна.

Критовул је боравио на родном Имбросу готово без прекида до млетачког освајања острва 1466. године. Тек тада је отишао у Цариград трајно (можда је тамо боравио и у младости ради стицања образовања) и завршио своју историју. Дело је остало сачувано и једном једином примерку, највероватније аутографу, што значи да није много читано. Мехмеда Освајача упознао је у Једрену 1458/9. када су припреме за освајање Српске деспотовине биле поодмакле.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:kritovul-sa-imbrosa

Османлије су имале своје војне постаје у земљи Бранковића бар од 1392. када им се потчинио Вук Бранковић. Везе Османлија са српским двором, владарима, племством и свим осталим биле су врло живе (да сад не причамо о Мари Бранковић, помајци Мехмеда Освајача, њена браћа су били таоци Мурата Другог којих је једном приликом ослепео,како су се турске војне постаје протегле у једном тренутку све до Голупца на Дунаву 1427. итд).

Апсурдно је тврдити да је Мехмеду Освајачу дошао неки Грк са Имброса да му објасни 1458/9. у Једрену како Србију треба освајати због племенитих метала и јуначних младића, да треба тек да уведе данак у крви итд. Када је Мехмед упознао Критовула, Константин Михаиловић је већ био међу јаничарима.

Klaudije II Gotski:

Сребрена, девширма је уведена у последњој деценији 14. века и данак у крви је први пут примењен у околини Солуна. О томе говоре један млетачки извештај и тадашњи архиепископ Солуна..

Kliknite za proširenje...

Хвала, ја нађох да је почело средином 15.века и трајало до средине 17.века.

Везе Османлија са српским двором, владарима, племством и свим осталим биле су врло живе (да сад не причамо о Мари Бранковић, помајци Мехмеда Освајача,). Апсурдно је тврдити да је Мехмеду Освајачу дошао неки Грк са Имброса да му објасни како Србију треба освајати због племенитих метала и јуначних младића,

Kliknite za proširenje...

Могао би бити у праву.
Али Турци јесу волели злато и метале, сваког султана представљају као "алхемичара".

5. Према опису византијског историчара Критовула са Имброса, злато је избијало из српског тла као из извора — где год се се копа, наилази се на богата налазишта...По Византинцу Дуки договорено је да Мара у мираз донесе султану велики део Србије као и огромне количине злата и сребра[18]..пребогат мираз који је, по проценама савременика , вредео између 600.000 и милион златних дуката. ..Деспот је и даље морао да плаћа 50.000 дуката годишњег данка и да шаље 1500 коњаника по потреби.

Kliknite za proširenje...

Заборавих на помајку Мару скроз!!!!!!!!!!!.Била је старија само десетак година од "посинка". Мислиш да је она научила челеби Мехмеда да говори српски?

8. Мехмед је говорио течно више језика између којих и српски, који га је вероватно научила Мара.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:mara-brankovic

Kliknite za proširenje...

А Сулејман, када је он научио српски ?

Успут, у турској серији, једна је песма отпевана на српском (Сејдефу мајка буђаше), певачица је пореклом са КиМа,рођена у Косовској Митровици
http://www.suzankardes.com/meyhane.asp
http://www.suzankardes.com/biyografi.asp