Porijeklo plemenitog kalemljenog voca?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hrastovnik

Hrastovnik

Poznat
Poruka
9.375
Sta nauka zna o porijeklu plemenitog (kalemljenog) voca. Ko, kad i gdje je poceo prvo kalemljenje voca i kako se doslo do mladica za kaleme?

Neko ce reci da je do toga doslo ukrstanjem, ali ako su i ukrstali cvjetove pa dobili nove, vece i kvalitetnije plodove, kako su dosli do mladice za kalem, jer ako posijete kalemljenju jabuku ili kalemljenu tresnju ili bilo sta drugo kalemljeno, opet nikne divlja sorta. :think:

Kalemske mogu biti mogu biti donesene samo dva mjesta:

a) iz rajskog vrta

b) iz nekog drugog svijeta

Da cujemo vas?
 
Poslednja izmena:
Hrastovnik:
Sta nauka zna o porijeklu plemenitog (kalemljenog) voca. Ko, kad i gdje je poceo prvo kalemljenje voca i kako se doslo do mladica za kaleme/?

Neko ce reci da je do toga doslo ukrstanjem, ali ako su i ukrstali cvjetove pa dobili nove, vece i kvalitetnije plodove, kako su dosli do mladice za kalem, jer ako posijete kalemljenju jabuku ili kalemljenu tresnju ili bilo sta drugo kalemljeno, opet nikne divlja sorta. :think:

Kalemske mogu biti mogu biti donesene samo dva mjesta:

a) iz rajskog vrta

b) iz nekog drugog svijeta

Da cujemo vas?
Kliknite za proširenje...

Pod b...kontam da su ga doneli venzemaljci kada su kolonizovali našu planetu. Jer nikako mi nismo mogli da stvorimo tako nešto.
 
Voćke se kaleme jer ako rastu iz semena potrebno im je više godina da počnu da cvetaju i dobiju plod (na primer, kod jabuke je to 7-8 godina). Zato ti izgleda da je iz semena nikla "divlja" sorta jer godinama nema cvetova i plodova, ili su kržljavi, pošto drvo još nije sazrelo. Zato se materijal za kalemljenje uzima sa "zrelog" drveta i može da ima prave plodove već prve godine posle kalemljenja.
 
lightm:
Voćke se kaleme jer ako rastu iz semena potrebno im je više godina da počnu da cvetaju i dobiju plod (na primer, kod jabuke je to 7-8 godina). Zato ti izgleda da je iz semena nikla "divlja" sorta jer godinama nema cvetova i plodova, ili su kržljavi, pošto drvo još nije sazrelo. Zato se materijal za kalemljenje uzima sa "zrelog" drveta i može da ima prave plodove već prve godine posle kalemljenja.
Kliknite za proširenje...

kalem20prekalemljivanje.jpg

Mladice su obiljezene crvenim strelicama.

Cini mi se da ti nisi razumio pitanje koje glasi: otkud ljudima u proslosti mladica plemenite vocke koja se kalemi na divljaku.
 
Poslednja izmena:
lightm:
Nove vrste se dobijaju ukrštanjem i selekcijom. Kada se dobiju željene karakteristike onda može dalje da se širi kalemljenjem.
Kliknite za proširenje...

De ti to nama objasni kako je u drevnoj istoriji ondasnji covjek selekcijom i ukrstanjem dobijao stablo nove vrste jabuka? Ukrstanjem i selekcijom mogao je samo da dobije novu vrstu ploda, a kako je od tog ploda dobijao novo stablo? Sijanjem sjemena iz ukrstene vrste? Po tvojoj logici dovoljno je i danas posijati sjeme zlatnog delisesa i nikne novo stablo zlatnog delisesa? Da je to tako, niko ne bi kupovao podloge za kalemljenje, niti bi iko kalemio zlatni delises, a po vocnjacima, bastama i okrajcima rastao bi divlji zlatni delises i sve ostale plemenite vocke. A znamo da nije tako i da po vocnjacima, bastama i okrajcima iz sjemena plemenitih plodova rastu obicne divljake. Ni hibridne zitarice ne mogu se koristiti za sjeme, jer ne nicu niti ploda donose.

Ili ti mislis da se covjek iz davne proslosti bavio genetikom i razvijao nove vrste voca pod mikroskopima u laboratorijskim vocarskih univerzitetskih instituta?

"Generativne podloge se dobijaju iz semena šumskih divljih jabuka pri cemu treba imati u vidu da postoji veliki broj divljaka koje se razlikuju po bujnosti, rodnosti i otpornosti na bolesti pri čemu se mora voditi računa pri izboru divljih jabuka za generativne podloge. Pošto ove podloge daju bujna stabla sve ređe se koriste u praksi.
Vegetativne podloge su dobijene selekcionisanjem u voćarskim institutima u svetu i imaju otpornosti na bolesti, ujednačen rast, dugovečnost, otpornost na sušu i mraz, dobar afinitet ( srastanje) pri kalemljenju i željenu bujnost."

http://vocnesadnice.net/Jabuka.html
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Hrastovnik:
De ti to nama objasni kako je u drevnoj istoriji ondasnji covjek selekcijom i ukrstanjem dobijao stablo nove vrste jabuka? Ukrstanjem i selekcijom mogao je samo da dobije novu vrstu ploda, a kako je od tog ploda dobijao novo stablo? Sijanjem sjemena iz ukrstene vrste? Po tvojoj logici dovoljno je i danas posijati sjeme zlatnog delisesa i nikne novo stablo zlatnog delisesa?
Kliknite za proširenje...
Da, ako bi imao seme zlatnog delišesa. Problem je što ga verovatno nemaš. Jako su retke vrste jabuka koje mogu same sebe da oplode, pa onda i seme da daje novo stablo iste sorte. Većina jabuka mora da bude oplođena nekom drugom sortom. U tom slučaju dobijaš plod originalne sorte ali seme u njemu je genetska mešavina dve sorte i ono što će iz njega izrasti može da bude svašta.


Ili ti mislis da se covjek iz davne proslosti bavio genetikom i razvijao nove vrste voca pod mikroskopima u laboratorijskim vocarskih univerzitetskih instituta?
Kliknite za proširenje...
Ne trebaju ti mikroskopi i laboratorije. Trebaju ti samo strpljenje, upornost i sistematičnost. Uzmeš jednu sortu pa njene cvetove oplodiš sa drugom, trećom, četvrtom... Uzgojiš dobijeno seme i vidiš šta si dobio. Ako ti se rezultat sviđa potsetiš se šta si sa čime ukrštao i onda svaki put iz ukrštanja te dve sorte dobijaš seme za ono što želiš. Ako ti se rezultat ne sviđa nastaviš dalje da kombinuješ, sve vreme vodeći tačnu evidenciju šta sa čime.
 
Hrastovnik:
Sta nauka zna o porijeklu plemenitog (kalemljenog) voca. Ko, kad i gdje je poceo prvo kalemljenje voca i kako se doslo do mladica za kaleme?

Neko ce reci da je do toga doslo ukrstanjem, ali ako su i ukrstali cvjetove pa dobili nove, vece i kvalitetnije plodove, kako su dosli do mladice za kalem, jer ako posijete kalemljenju jabuku ili kalemljenu tresnju ili bilo sta drugo kalemljeno, opet nikne divlja sorta. :think:

Kalemske mogu biti mogu biti donesene samo dva mjesta:

a) iz rajskog vrta

b) iz nekog drugog svijeta

Da cujemo vas?
Kliknite za proširenje...


Znam ja, to su izmislili Srbo-Skiti na putu iz Koreje u Ameriku kako bi Indijance odučili od satanizma.:mrgreen:
 
lightm:
Da, ako bi imao seme zlatnog delišesa. Problem je što ga verovatno nemaš. Jako su retke vrste jabuka koje mogu same sebe da oplode, pa onda i seme da daje novo stablo iste sorte. Većina jabuka mora da bude oplođena nekom drugom sortom. U tom slučaju dobijaš plod originalne sorte ali seme u njemu je genetska mešavina dve sorte i ono što će iz njega izrasti može da bude svašta.



Ne trebaju ti mikroskopi i laboratorije. Trebaju ti samo strpljenje, upornost i sistematičnost. Uzmeš jednu sortu pa njene cvetove oplodiš sa drugom, trećom, četvrtom... Uzgojiš dobijeno seme i vidiš šta si dobio. Ako ti se rezultat sviđa potsetiš se šta si sa čime ukrštao i onda svaki put iz ukrštanja te dve sorte dobijaš seme za ono što želiš. Ako ti se rezultat ne sviđa nastaviš dalje da kombinuješ, sve vreme vodeći tačnu evidenciju šta sa čime.
Kliknite za proširenje...

Jabuka zlatni delises je vjestacki stvorena pocetkom 19. vijeka. U plodu zlatnog delisesa se nalazi sjeme, ali od tog sjemena ne moze se zasijavanjem dobiti stablo zlatnog delisesa. Ti govoris neistinu ili receno jezikom naroda: ti lazes i to kroz filozofiranje, pa to izadje kao istina: "Ako bi imao seme zlatnog delisesa, ..." To je teoretski potpuno tacno, ali je "jedini" problem sto ne postoji sjeme zlatnog delisesa:

"Apple trees do not reproduce true from seed."

http://books.google.ca/books?id=puo...olden Delicious seedling reproduction&f=false

http://growingwithstarkbros.com/?p=2859

"Ever wonder why you can’t just pull out the seeds from an apple at the store and grow your own tree? Well, you can, but the tree will never replicate the apple you removed the seed from!

Apple trees do not reproduce true from seed:

http://www.google.ca/webhp?source=s....,cf.osb&fp=2213edde2242cce5&biw=1280&bih=598

http://books.google.ca/books?id=lum...trees do not reproduce true from seed&f=false

I nemoj prodavati maglu, kome magla treba!
 
Poslednja izmena:
Hrastovnik:
Znam da se zezas, ali nema veze.

Istroricari i arheolozi tvrde da su jabuke bile poznate u Sumeru, Vavilonu, drevnom Egiptu i drevnoj Kini, pa cak i u vremenu neolita. Opet pitanje: odakle njima mladice za kalemljenje?
Kliknite za proširenje...

Nisu oni imali u pocetku plementio voce.

Oni su jedostavno kalemljenjem hteli da zadrze neku dobru osobinu ili mutacju postojeceg voca (velicinu ploda ili slast ili boju...).

Tako je pocela prva vegetativna selekcija novih vrsta.
 
Blajbinger:
Nisu oni imali u pocetku plementio voce.

Oni su jedostavno kalemljenjem hteli da zadrze neku dobru osobinu ili mutacju postojeceg voca (velicinu ploda ili slast ili boju...).

Tako je pocela prva vegetativna selekcija novih vrsta.
Kliknite za proširenje...

A grozdje? Otkud im mladice za grozdje? Ako su vec imali to grozdje sto su ga kalemili, sto nisu sijali?

Mutacije? Pa sto se i danas ne desavaju mutacije u kojima prekisele divljake postaju kvalitetne jestive jabuke?
 
Hrastovnik:
Jabuka zlatni delises je vjestacki stvorena pocetkom 19. vijeka. U plodu zlatnog delisesa se nalazi sjeme, ali od tog sjemena ne moze se zasijavanjem dobiti stablo zlatnog delisesa. Ti govoris neistinu ili receno jezikom naroda: ti lazes i to kroz filozofiranje, pa to izadje kao istina: "Ako bi imao seme zlatnog delisesa, ..." To je teoretski potpuno tacno, ali je "jedini" problem sto ne postoji sjeme zlatnog delisesa:
Kliknite za proširenje...
Ako neko laže to si samo ti Hrastovniče.

"Apple trees do not reproduce true from seed."

http://books.google.ca/books?id=puo...olden Delicious seedling reproduction&f=false

http://growingwithstarkbros.com/?p=2859

"Ever wonder why you can’t just pull out the seeds from an apple at the store and grow your own tree? Well, you can, but the tree will never replicate the apple you removed the seed from!

Apple trees do not reproduce true from seed:

http://www.google.ca/webhp?source=s....,cf.osb&fp=2213edde2242cce5&biw=1280&bih=598

http://books.google.ca/books?id=lum...trees do not reproduce true from seed&f=false
Kliknite za proširenje...
Koliko vidim nisi u stanju da čitaš ni srpski ni engleski. U tim člancima koje si dao se kaže upravo ono što sam i ja napisao, ali ti si, po običaju, izvukao samo deliće koji tebi odgovaraju a sve ostalo ignorišeš.
 
lightm:
Ako neko laže to si samo ti Hrastovniče.


Koliko vidim nisi u stanju da čitaš ni srpski ni engleski. U tim člancima koje si dao se kaže upravo ono što sam i ja napisao, ali ti si, po običaju, izvukao samo deliće koji tebi odgovaraju a sve ostalo ignorišeš.
Kliknite za proširenje...

Dovoljno je ono sto se odnosi na ovu temu, a to ti da se od ploda jabuke nikad ne moze dobiti ista sorta, osim kalemljenjem.
 
Hrastovnik:
Dovoljno je ono sto se odnosi na ovu temu, a to ti da se od ploda jabuke nikad ne moze dobiti ista sorta, osim kalemljenjem.
Kliknite za proširenje...

Ajde molim te, pa bar kalemljnje nije božije slovo. Kalame se voćke od pamtiveka, valjda od kad je neko provalio da to dobro funkcioniše.

A što se tiče pitanja:

imaš voćku A i voćku B. Kad nakalemiš A na B dobiješ neku lepu sortu sa dobrim plodovima ali su ti plodovi i dalje voćka A. Pa kad ih poseješ, opet sadnicu moraš da kalemiš na B da bi imao one dobre karakteristike. Šta je tu toliko mistično i nejasno? A otkud kalemljnje? Pa nekom je palo na pamet da proba pa je video da funkcioniše. Čudna je ta stvar zvana ljuska kreativnost....
 
Paganko:
Ajde molim te, pa bar kalemljnje nije božije slovo. Kalame se voćke od pamtiveka, valjda od kad je neko provalio da to dobro funkcioniše.

A što se tiče pitanja:

imaš voćku A i voćku B. Kad nakalemiš A na B dobiješ neku lepu sortu sa dobrim plodovima ali su ti plodovi i dalje voćka A. Pa kad ih poseješ, opet sadnicu moraš da kalemiš na B da bi imao one dobre karakteristike. Šta je tu toliko mistično i nejasno? A otkud kalemljnje? Pa nekom je palo na pamet da proba pa je video da funkcioniše. Čudna je ta stvar zvana ljuska kreativnost....
Kliknite za proširenje...

Nakalemis vocku B na vocku A i imaces polodve vocke B ili obrnuto: nakalemis vocku A na vocku B i imas plodove vocke A. To je zakon, tu nema nikakve kreativnosti, jer podloga nakalemljenog voca nema nikakvu ulogu po pitanju ploda. Tako ce visnja nakalemljena na sljivu opet davati one iste plodove kakva je imala i nekalemljena visnja. Iz nakalemljene visnje na sljivu nece radjati neka visnjosljiva, nego opet visnja.

Pitanje je malo drugacije: otkud jabuka od pamtivijeka, dakle otkud potice mladica kalemljene jabuke koja se kalemila na divljaku? Otkud ljudima u pamtivijeku jabuka koja nema svog originalnog sjemena, jer je u jabuci sjeme divljake.
 
Poslednja izmena:
Hrastovnik:
Nakalemis vocku B na vocku A i imaces polodve vocke B ili obrnuto: nakalemis vocku A na vocku B i imas plodove vocke A. To je zakon, tu nema nikakve kreativnosti, jer podloga nakalemljenog voca nema nikakvu ulogu po pitanju ploda. Tako ce visnja nakalemljena na sljivu opet davati one iste plodove kakva je imala i nekalemljena visnja. Iz nakalemljene visnje na sljivu nece radjati neka visnjosljiva, nego opet visnja.

Pitanje je malo drugacije: otkud jabuka od pamtivijeka, dakle otkud potice mladica kalemljene jabuke koja se kalemila na divljaku? Otkud ljudima u pamtivijeku jabuka koja nema svog originalnog sjemena, jer je u jabuci sjeme divljake.
Kliknite za proširenje...

Netačno.... Dalje nemamo o čemu da raspravljamo.
 
Hrastovnik:
Sta nauka zna o porijeklu plemenitog (kalemljenog) voca. Ko, kad i gdje je poceo prvo kalemljenje voca i kako se doslo do mladica za kaleme?

Neko ce reci da je do toga doslo ukrstanjem, ali ako su i ukrstali cvjetove pa dobili nove, vece i kvalitetnije plodove, kako su dosli do mladice za kalem, jer ako posijete kalemljenju jabuku ili kalemljenu tresnju ili bilo sta drugo kalemljeno, opet nikne divlja sorta. :think:

Kalemske mogu biti mogu biti donesene samo dva mjesta:

a) iz rajskog vrta

b) iz nekog drugog svijeta

Da cujemo vas?
Kliknite za proširenje...
Uopšte neću ništa pisati u vezi sa ovom temom jer se u kalemljenje razumem kao u lanjski snJeg ali ću se svakako osvrnuti na tvoju uzaludnu težnju ka rušenju svih postulata moderne nauke.
Prvo, da bi ti dao neki kritičarski komentar na neku naučnu činjenicu moraš dobro da zagreješ stolicu, naučiš dosta toga (što će reći da ti moraš stolicu zagrejati do srvenog usijanja :) ) pa tek onda počneš da piskaraš na neku od tema.
Drugo, tvoj um je toliko sužen da ti ne možeš da prihvatiš ni jedan argument koji ti korisnici na ovom forumu daju iz prostog razloga što ti to tvoja sujeta bez pokrića ne dozvoljava.
Treće, moraš prestati da se baviš stvarima u koje se ne razumIJeš jer ćeš ispasti smIJešan :) što u tvom slučaju nije nikakva retkost.
Četvrto, da li ti imaš pametnija posla u životu nego li se baviš ovim zamlatnim stvarima?
Peto, totalno pogrešno povezivanje nauke i religije se može uočiti u tvojim porukama. Prema tvom mišljenju nauka i religija su u nekoj, samo tebi znanoj, vrsti "rata" te iz toga proističe i tvoja potreba da "opovrgavaš" sve što je nauka uspela da spozna i sazna do sada.
Šesto, tvoj nastup je izuzetno providan obzirom da si na početku post-a iskoristio rečeničnu kontrukciju :Da čujemo vas? koja više ukazuje na neki sukob ili duel nego na argumentovanu raspravu. Ja totalno kapiram da si ti jedan inatan, iritantan, tvrdoglav, arogantan i neuk tip (ovo je čak i najgore od svega) ali ipak mislim da i ti umeš u pojedinim trenutcima da se iskontrolišeš i prestaneš da baljezgaš. Zato te MOLIM da uključiš taj kontrolni mehanizam što pre.
Ovo je moje mišljenje kao nekoga ko odavno ne učestvuje u diskusijama na temu koju ti postavljaš tj. kao osobe sa strane koja ponekad pročita tvoje pisanije, privučena pretencioznim naslovom, i slatko se nasmeje pa nastavi da živi svoj život.
Elem, idem ja sad da osmišljam svoj eksperiment za sutra.
Srdačan pozdrav svima.
P.S. Unapred se izvinjavam za eventualne slovne greške. Mi koji se bavimo korisnim stvarima često smo umorni u ovo doba tako da su slovne greške moguće. :) ali ipak imamo dovoljno snage da odreagujemo na naučni primitivizam u laičkim krugovima koji proističe iz jednog nepresušnog izvora koji se zove NEZNANJE!
 
Poslednja izmena:
winkler:
Uopšte neću ništa pisati u vezi sa ovom temom jer se u kalemljenje razumem kao u lanjski snJeg ali ću se svakako osvrnuti na tvoju uzaludnu težnju ka rušenju svih postulata moderne nauke.
Prvo, da bi ti dao neki kritičarski komentar na neku naučnu činjenicu moraš dobro da zagreješ stolicu, naučiš dosta toga (što će reći da ti moraš stolicu zagrejati do srvenog usijanja :) ) pa tek onda počneš da piskaraš na neku od tema.
Drugo, tvoj um je toliko sužen da ti ne možeš da prihvatiš ni jedan argument koji ti korisnici na ovom forumu daju iz prostog razloga što ti to tvoja sujeta bez pokrića ne dozvoljava.
Treće, moraš prestati da se baviš stvarima u koje se ne razumIJeš jer ćeš ispasti smIJešan :) što u tvom slučaju nije nikakva retkost.
Četvrto, da li ti imaš pametnija posla u životu nego li se baviš ovim zamlatnim stvarima?
Peto, totalno pogrešno povezivanje nauke i religije se može uočiti u tvojim porukama. Prema tvom mišljenju nauka i religija su u nekoj, samo tebi znanoj, vrsti "rata" te iz toga proističe i tvoja potreba da "opovrgavaš" sve što je nauka uspela da spozna i sazna do sada.
Šesto, tvoj nastup je izuzetno providan obzirom da si na početku post-a iskoristio rečeničnu kontrukciju :Da čujemo vas? koja više ukazuje na neki sukob ili duel nego na argumentovanu raspravu. Ja totalno kapiram da si ti jedan inatan, iritantan, tvrdoglav, arogantan i neuk tip (ovo je čak i najgore od svega) ali ipak mislim da i ti umeš u pojedinim trenutcima da se iskontrolišeš i prestaneš da baljezgaš. Zato te MOLIM da uključiš taj kontrolni mehanizam što pre.
Ovo je moje mišljenje kao nekoga ko odavno ne učestvuje u diskusijama na temu koju ti postavljaš tj. kao osobe sa strane koja ponekad pročita tvoje pisanije, privučena pretencioznim naslovom, i slatko se nasmeje pa nastavi da živi svoj život.
Elem, idem ja sad da osmišljam svoj eksperiment za sutra.
Srdačan pozdrav svima.
P.S. Unapred se izvinjavam za eventualne slovne greške. Mi koji se bavimo korisnim stvarima često smo umorni u ovo doba tako da su slovne greške moguće. :) ali ipak imamo dovoljno snage da odreagujemo na naučni primitivizam u laičkim krugovima koji proističe iz jednog nepresušnog izvora koji se zove NEZNANJE!
Kliknite za proširenje...

Ti kao vladika u crkvi: samo on zna sta je Bog i on je tu da ljude uci o tome sta je Bog. Svi drugi ima samo njemu da vjeruju, jer on je tu za to. Ziv bio, nemoj da popujes, nego daj nesto na sadrzinu same teme. Ovdje neki govore o vrlo komplikovanom i dugotrajnom naucnom procesu ukrstanja i selekcije ukrstenih vrsta vocaka i sve to tako jednostavno projeciraju u vremena hiljadama godina prije. To je smijesno.

Moja tema je da rijesimo tajnu nastanka plemenitih vocaka u starim vremenima. istoriji, arheologiji i agronomiji nisu poznati bili kakvi drevni spisi o nacinu ukrstanja voca radi dobijanja plemenitijih sorti, pa kako se moze iz danasnjeg stepena znanja i tehnologije sve to pripisivati drevnim vremenima. Zar samo zato su su i u ona vremena postojale jabuke? Iz onih davnih vremena postoji granitni blokovi rezani testerama. Naucnici tvrde da su rezani bakarnim testerama, ali niko od naucnika nije na ociglednom primjeru pokazao i dokazao da se granit moze rezati bakarnom zagom.

Covjek ne moze snijeti jaje, ali zna koje je jaje mucak.
 
Poslednja izmena:
Hrastovnik:
Dovoljno je ono sto se odnosi na ovu temu, a to ti da se od ploda jabuke nikad ne moze dobiti ista sorta, osim kalemljenjem.
Kliknite za proširenje...
To nije tačno. Odnosno, tačno je u većini slučajeva ali ne uvek. Većina sorti jabuka je takva da ne može sama da se oplodi, pa čak ni sa nekom jako bliskom sortom, nego joj je potrebna druga sorta. Zato je dobijeno seme skoro uvek genetska mešavina dve različite sorte, pa ono što izraste iz tog semena nije ni jedna od sorti iz kojih je nastalo.
I da ponovim, nove sorte se dobijaju ukrštanjem i selekcijom (uz neminovne mutacije), a kada se dobiju željene karakteristike može dalje da se kalemi jer je to način da se sve karakteristike prenesu identično (jer nema seksualne oplodnje, već je svako novo drvo genetska kopija prvog - kao kloniranje).
I u jednom od članaka koje si postavio piše ti da je za dobijanje jedne sorte bilo potrebno oko 700 ukrštanja između druge dve sorte dok nije dobijen željeni rezultat. Dakle, samo su potrebni strpljenje i upornost, nikakva čuda.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top