Pričamo, dakle postojimo

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
nije mi jasno zasto vernici svojataju moral kao da je nesto materijalno, kao da samo oni polazu pravo na njega. pri tom skoro svaki vernik jedne religije ce reci za vernika neke druge religije da je nevernik, simpaticno. :lol: mislim na monoteisticke religije. sem toga moral nije nesto sto je konstantno.
niko nema pravo da drugome nemece svoje poglede na svet, niti da namece neka svoja pravila ponasanja. svako ima pravo da se ponasa kako hoce i da bude toliko slobodan sve dok ne ugrozava neciji zivot i zdravlje. makar to ponasanje bilo i nemoralno sa tacke gledista vernika (ne ugrozava svako nemoralno i neprimerno ponasanje neciji zivot i zdravlje).
licno sam bila i sa jedne i sa druge uslovno receno strane. vernik, dok nisam iscitala bibliju i shvatila koliko je ono sto pise u bibliji pre svega ponizenje za zenu (zao mi je, ali meni niko nece vrteti glavu - muz je zeni glava, pazi molim te), koliko ima nelogicnosti u onome sto je pisano (npr. jedan bog, a isus na nebu sedne kraj desne strane svog oca? bog je sam sebi seo sa svoje desne strane?).
i same zapovesti imaju supljina. neke kao sto je 'ne cini preljubu' su donete iz prakticnih razloga, jer nije postojala kontracepcija. preljuba bi dovodila do toga da se ne zna ko je cije dete i ko je sa kim u rodu.
 
nije mi jasno zasto vernici svojataju moral kao da je nesto materijalno, kao da samo oni polazu pravo na njega. pri tom skoro svaki vernik jedne religije ce reci za vernika neke druge religije da je nevernik, simpaticno. :lol: mislim na monoteisticke religije. sem toga moral nije nesto sto je konstantno.
niko nema pravo da drugome nemece svoje poglede na svet, niti da namece neka svoja pravila ponasanja. svako ima pravo da se ponasa kako hoce i da bude toliko slobodan sve dok ne ugrozava neciji zivot i zdravlje. makar to ponasanje bilo i nemoralno sa tacke gledista vernika (ne ugrozava svako nemoralno i neprimerno ponasanje neciji zivot i zdravlje).
licno sam bila i sa jedne i sa druge uslovno receno strane. vernik, dok nisam iscitala bibliju i shvatila koliko je ono sto pise u bibliji pre svega ponizenje za zenu (zao mi je, ali meni niko nece vrteti glavu - muz je zeni glava, pazi molim te), koliko ima nelogicnosti u onome sto je pisano (npr. jedan bog, a isus na nebu sedne kraj desne strane svog oca? bog je sam sebi seo sa svoje desne strane?).
i same zapovesti imaju supljina. neke kao sto je 'ne cini preljubu' su donete iz prakticnih razloga, jer nije postojala kontracepcija. preljuba bi dovodila do toga da se ne zna ko je cije dete i ko je sa kim u rodu.

...ovo shvatam kao razmišljanje jedne forumašice, koja kaže.
JA SAM KRITERIJUM!
 
...ovo shvatam kao razmišljanje jedne forumašice, koja kaže.
JA SAM KRITERIJUM!

ne, nisam ja kriterijum, ali ti nameces svoju veru i svoje poglede na svet, zivot i zivot posle smri (ako ga uopste ima) kao konstantu i jedini ispravni put. to je moje misljenje na koje imam pravo. sta bi ti hteo da pises ovde o onome u sta ti verujes, a da niko drugi nema pravo da iznosi svoje misljenje?
osim toga procitaj deo o sednaju isusa sa desne strane svoga oca. :lol:
 
ne, nisam ja kriterijum, ali ti nameces svoju veru i svoje poglede na svet, zivot i zivot posle smri (ako ga uopste ima) kao konstantu i jedini ispravni put. to je moje misljenje na koje imam pravo. sta bi ti hteo da pises ovde o onome u sta ti verujes, a da niko drugi nema pravo da iznosi svoje misljenje?
osim toga procitaj deo o sednaju isusa sa desne strane svoga oca. :lol:

Sedi s'desne da moze lakse da ga klepne po usima ( mora da je grdno zgresio sa nekom ravom )
 
fora je ne biti antiteista . cinjenica o iskljucivosti monoteistickih religija ugl stoji. covjek je ontoloski bice vjere, to mu je u prirodi, krenuvsi od prvobitne zajednice pa na ovamo. nekad nije znao objasniti udar groma a danas, uprkos svoj nauci i tehnici i racionalizaciji koja od moderne do postmoderne sekulizira drustvo, ostaje isti. ako ne vjeruje u boga ima neku drugu kvazi religiju, svjetovnu, politicku itd. negdje moraju naci duhovni mir i ako pogledamo sve funkcije (bilo koje) religije, sa socioloske strane stoji ta integrativna, koja nas grupise. religija je neraskidivo vezana sa kulturom i predstavlja na neki nacin oblik drustvene svijesti, za sociologe je veoma interesantna i kompleksna: ona predstavlja mjesavinu psihologije i ideologije, u njoj se mjesaju sakralni i ideololski fenomeni i najvaznije, nebeski i zemaljski socialno politicki ciljevi i interesi
 
ne, nisam ja kriterijum, ali ti nameces svoju veru i svoje poglede na svet, zivot i zivot posle smri (ako ga uopste ima) kao konstantu i jedini ispravni put. to je moje misljenje na koje imam pravo. sta bi ti hteo da pises ovde o onome u sta ti verujes, a da niko drugi nema pravo da iznosi svoje misljenje?
osim toga procitaj deo o sednaju isusa sa desne strane svoga oca. :lol:


....zlozi,...možeš li ti uopšte prihvatiti bilo koji razgovor ovde, čisto kao diskusiju,...bez umišljanja da te iko ugrožava i vrši bilo kakav uticaj na tebe?
Mislim, ako to ne možeš,..ja ne bih s tobom tako diskutovao,...ovo je razmišljanje svakokog ponaosob,...u čemu vidiš agresiju i atak na tebe?..u čemu?
Ako ne kažem svoje lično uverenje, i razmišljanje na određenu temu, onda i nisam ništa rekao,...onda sam licemer,..
Nemaš li ista prava kao i ja, da kažeš šta misliš,...
Stvarno ne razumem da moraš u svemu što ja tu kažem osetiti ugroženost,...
Bože moj,...počeću se tako i ja osećati ugroženim, jer me non stop napadaš da ja ugrožavam,...
a svi samo pričamo,...:rtfm:
 

....zlozi,...možeš li ti uopšte prihvatiti bilo koji razgovor ovde, čisto kao diskusiju,...bez umišljanja da te iko ugrožava i vrši bilo kakav uticaj na tebe?
Mislim, ako to ne možeš,..ja ne bih s tobom tako diskutovao,...ovo je razmišljanje svakokog ponaosob,...u čemu vidiš agresiju i atak na tebe?..u čemu?
Ako ne kažem svoje lično uverenje, i razmišljanje na određenu temu, onda i nisam ništa rekao,...onda sam licemer,..
Nemaš li ista prava kao i ja, da kažeš šta misliš,...
Stvarno ne razumem da moraš u svemu što ja tu kažem osetiti ugroženost,...
Bože moj,...počeću se tako i ja osećati ugroženim, jer me non stop napadaš da ja ugrožavam,...
a svi samo pričamo,...:rtfm:

upravo sam ja prihvatila razgovor kao diskusiju, ali ti si odmah izveo neke cudne zkljucke da ja sebe postavljam kao kriterijum. a ja sma samo iznela svoje misljenje, koje je potpuno suprotno od tvog.
tebi ako je potreban oslonac u vidu viseg bica, i ako imas strah od smrti i nestajanja svake misli, sto je i osnova straha od smrti, je tvoja stvar.
ne plasim se ni boga, ni djavola, jer oni sto se mene tice ne postoje. izmisljeni su da bi ljudi objasnili zlo i dobro u njima samima, jer animalna priroda coveka delom vuce na zlo. zatim da bi ljudi objasnili sebi stvari koje im nisu bile jasne. radi zastrasivanja siromasnog naroda da ce zavrsiti u paklu budu li krali i suprotstavljali se vladarim, koji su smatrani bozijom voljom itd.

npr. zapovest - postuj oca svoga i majku svoju. za vecinu moze da vazi, ali sta je sa onim ljudima koje su roditelji zlostavljali u detinjstvu? kako takav covek da postuje svoje roditelje, jer se i postovanje zasluzuje?

ps. ako se osecas ugrozenim od mene to je tvoj licni osecaj. ali ne divilac, ti se ne osecas ugrozenim. to je tvoja dobro poznata prica, zamena teza da bi na drugoga prebacio krivicu.
 
Poslednja izmena:
Pričamo, dakle postojimo. :malav: Al bez svađe.

Ljudi nemaju dovoljno vere da bi voleli jedni druge, što je očigledno kroz istoriju, a naročito danas. Kako reče jedan budistički zapis: Vera se sastoji u dobroti prema slabijima, poštovanju prema onima koji to zaslužuju, kontroli nad samim sobom i dobronamernosti prema svim bićima.
Ostaje nejasno kako čovek bira koga će poštovati. :think: Nekog ko je zaslužio njegovo poštovanje?
Čovek ne može a da se ne liši urođene sebičnosti: da voli prvo sebe, i sve upoređuje sa sobom, te da sve vrednuje i kroji po sopstvenom šnitu.
Pritom ima neverovatno jaku potrebu da bude besmrtan
jer je strah od smrti najjači od svih strahova,
jer ego ne trpi ideju o svojoj ne-prisutnosti u budućnosti.
Čovek bi – ako mu je već ljuštura propadljiva – barem da bude Veliko Nebesko Oko, koje će da, iz bezbrižne udaljenosti, posmatra ostatak fizičkog sveta.

Dobar dan svima. :kafa:
 
Pričamo, dakle postojimo. :malav: Al bez svađe.

Ljudi nemaju dovoljno vere da bi voleli jedni druge, što je očigledno kroz istoriju, a naročito danas. Kako reče jedan budistički zapis: Vera se sastoji u dobroti prema slabijima, poštovanju prema onima koji to zaslužuju, kontroli nad samim sobom i dobronamernosti prema svim bićima.
Ostaje nejasno kako čovek bira koga će poštovati. :think: Nekog ko je zaslužio njegovo poštovanje?
Čovek ne može a da se ne liši urođene sebičnosti: da voli prvo sebe, i sve upoređuje sa sobom, te da sve vrednuje i kroji po sopstvenom šnitu.
Pritom ima neverovatno jaku potrebu da bude besmrtan
jer je strah od smrti najjači od svih strahova,
jer ego ne trpi ideju o svojoj ne-prisutnosti u budućnosti.
Čovek bi – ako mu je već ljuštura propadljiva – barem da bude Veliko Nebesko Oko, koje će da, iz bezbrižne udaljenosti, posmatra ostatak fizičkog sveta.

Dobar dan svima. :kafa:

razmisli koga si u zivotu postovala, a koga nisi i izvedi kriterijume i zakljucke, pa ces znati.
 
Ma znam bre:
poštovala sam one koji su zaslužili moje poštovanje.:lol:
------------------------------------------------------------------

Napravila sam knedle sa kajsijama. :cool:

eto. sto onda mene pitas. :lol: kapiram da je pitanje na neki nacin upuceno meni, jer sam ja pomenula zasluzivanje postovanja.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

e super, posluzice nam ovde...... :lol:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 
Pričamo, dakle postojimo. :malav: Al bez svađe.

Ljudi nemaju dovoljno vere da bi voleli jedni druge, što je očigledno kroz istoriju, a naročito danas. Kako reče jedan budistički zapis: Vera se sastoji u dobroti prema slabijima, poštovanju prema onima koji to zaslužuju, kontroli nad samim sobom i dobronamernosti prema svim bićima.
Ostaje nejasno kako čovek bira koga će poštovati. :think: Nekog ko je zaslužio njegovo poštovanje?
Čovek ne može a da se ne liši urođene sebičnosti: da voli prvo sebe, i sve upoređuje sa sobom, te da sve vrednuje i kroji po sopstvenom šnitu.
Pritom ima neverovatno jaku potrebu da bude besmrtan
jer je strah od smrti najjači od svih strahova,
jer ego ne trpi ideju o svojoj ne-prisutnosti u budućnosti.
Čovek bi – ako mu je već ljuštura propadljiva – barem da bude Veliko Nebesko Oko, koje će da, iz bezbrižne udaljenosti, posmatra ostatak fizičkog sveta.

Dobar dan svima. :kafa:

simboli su dusa vjere pa ako sa neke filozofske strane pogledamo razna znacenja boga lakse razumijemo i religije i vjernike. ti si ovde dala antropolosko znacenje i usla u prostor ljudskih zelja- besmrtnost. proces biranja je naucen proces, vjera je urodjena a u koga vjerujemo odredjuje porodica, grupa, etnicitet, narod.. jer kako god svijet bio individualiziran i religija pomjerena u licno, broj vjernika se ne smanjuje, je l tako? imali smo nasilnu sekularizaciju u komunizmu a danas u cjelom svijetu gotovo svi politicari uticu na obrnut proces- desekularizaciju zloupotrebljavajuci religiju. religija se ne moze odvojiti od kulture ni minimalizirati njen uticaj- to je sustina. ja sam ateista ali ne antiteista- razumijem svakog ko vjeruje u boga. ja recimo vjerujem u novac :lol: malo sale:)
 
nije mi jasno zasto vernici svojataju moral kao da je nesto materijalno, kao da samo oni polazu pravo na njega. pri tom skoro svaki vernik jedne religije ce reci za vernika neke druge religije da je nevernik, simpaticno. :lol: mislim na monoteisticke religije. sem toga moral nije nesto sto je konstantno.
niko nema pravo da drugome nemece svoje poglede na svet, niti da namece neka svoja pravila ponasanja. svako ima pravo da se ponasa kako hoce i da bude toliko slobodan sve dok ne ugrozava neciji zivot i zdravlje. makar to ponasanje bilo i nemoralno sa tacke gledista vernika (ne ugrozava svako nemoralno i neprimerno ponasanje neciji zivot i zdravlje).
licno sam bila i sa jedne i sa druge uslovno receno strane. vernik, dok nisam iscitala bibliju i shvatila koliko je ono sto pise u bibliji pre svega ponizenje za zenu (zao mi je, ali meni niko nece vrteti glavu - muz je zeni glava, pazi molim te), koliko ima nelogicnosti u onome sto je pisano (npr. jedan bog, a isus na nebu sedne kraj desne strane svog oca? bog je sam sebi seo sa svoje desne strane?).
i same zapovesti imaju supljina. neke kao sto je 'ne cini preljubu' su donete iz prakticnih razloga, jer nije postojala kontracepcija. preljuba bi dovodila do toga da se ne zna ko je cije dete i ko je sa kim u rodu.

Samo da se osvrnem na opasku oko motala ne ulazeći u to ko ga svojata a ko ne, naime moral jeste nešto što se materijalizuje i time ga ja smatram nečim i vidljivim i opipljivim i osetljivim.
 
Pričamo, dakle postojimo. :malav: Al bez svađe.

Ljudi nemaju dovoljno vere da bi voleli jedni druge, što je očigledno kroz istoriju, a naročito danas. Kako reče jedan budistički zapis: Vera se sastoji u dobroti prema slabijima, poštovanju prema onima koji to zaslužuju, kontroli nad samim sobom i dobronamernosti prema svim bićima.
Ostaje nejasno kako čovek bira koga će poštovati. :think: Nekog ko je zaslužio njegovo poštovanje?
Čovek ne može a da se ne liši urođene sebičnosti: da voli prvo sebe, i sve upoređuje sa sobom, te da sve vrednuje i kroji po sopstvenom šnitu.
Pritom ima neverovatno jaku potrebu da bude besmrtan
jer je strah od smrti najjači od svih strahova,
jer ego ne trpi ideju o svojoj ne-prisutnosti u budućnosti.
Čovek bi – ako mu je već ljuštura propadljiva – barem da bude Veliko Nebesko Oko, koje će da, iz bezbrižne udaljenosti, posmatra ostatak fizičkog sveta.

Dobar dan svima. :kafa:
Ja ne vidim šta je tu nejasno jer ako je to nejasno onda čovek nije ono što navodno jeste, čovek opskrbljen svim alatljikama koje proizvode emociju.

Ovo sa početka je mahom zabluda jer da je tako kako piše ne bi imao ko da poštuje Budu tim pre što se tvrdi da je Budizam jedina religija
koja se nije proširila ratom i sukobima.
 
Poslednja izmena:
Samo da se osvrnem na opasku oko motala ne ulazeći u to ko ga svojata a ko ne, naime moral jeste nešto što se materijalizuje i time ga ja smatram nečim i vidljivim i opipljivim i osetljivim.
moral i moralne vrijednosti kakve nudi religija (zanemarujuci greske u koracima "izvrsitelja") sigurno jesu dobri i vecina ih se vremenom prelila iz religijskih i obicajnih u pravne norme. medjutim, danas imamo nevejerovatan slom morala koji je manipulacijom postao iluzija: moralno je ubiti dijete bombom ako postoji visi cilj, moralno je opravdati masovan zlocin nekim drugim zlocinom itd- ne doslovno, vec ne postoje opipljive konsekvence za amoralno ponasanje. a iste ubice idu na mise ili klanjaju. zakon jaceg je prekrojio moral i ovdje vec idemo u teorije sile. obican svijet se scucurio , kako borka pomenu, u ljusturu i natjeran je da tim ubicama porucuje u sebi "dace bog, vratice vam se" ili "nema boga, cim se ovo desava"- ako se zebra slaze, to je materijalizovanje morala.
 
fora je ne biti antiteista . cinjenica o iskljucivosti monoteistickih religija ugl stoji. covjek je ontoloski bice vjere, to mu je u prirodi, krenuvsi od prvobitne zajednice pa na ovamo. nekad nije znao objasniti udar groma a danas, uprkos svoj nauci i tehnici i racionalizaciji koja od moderne do postmoderne sekulizira drustvo, ostaje isti. ako ne vjeruje u boga ima neku drugu kvazi religiju, svjetovnu, politicku itd. negdje moraju naci duhovni mir i ako pogledamo sve funkcije (bilo koje) religije, sa socioloske strane stoji ta integrativna, koja nas grupise. religija je neraskidivo vezana sa kulturom i predstavlja na neki nacin oblik drustvene svijesti, za sociologe je veoma interesantna i kompleksna: ona predstavlja mjesavinu psihologije i ideologije, u njoj se mjesaju sakralni i ideololski fenomeni i najvaznije, nebeski i zemaljski socialno politicki ciljevi i interesi

Svi mi verujemo u postojanje duše...svi smo mi vernici samom tom konstatacijom...jer da nismo..hmm..kako objasniti suvom ateisti zašto sanja, smeje se...zašto onda nije kao mašina...ako je od krvi i mesa kao što je mašina od metala i gume...on će reći elektroni u mozgu..a kako oni postoje u mesu(mozak je po njemu meso jel)...otkud da se trigiraju(nastaju)..kako nastaju ti elektroni...šta ih pokreće...krv i meso i kosti? ili um...a šta je um...otkud on u mesu...ili duša...svi smo mi vernici..jer kao što si rekao..to nam je u prirodi...to se naš duh bori sa mesom i kostima...
 
Juče na Avali gledah emisiju o kosmosu i zvezdama.Očekuje se gama zrak od zle zvezde (8000 svetlosnih godina udaljene..nedovoljno-da nas izbegne)
koji će u sekundi uništiti ozon i život na Zemlji.
DA li je to Božje delo?
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Mislim da naš ID postaje sveprisutan i jako vidljiv, hteli mi to ili ne.
Ako se analizira ponašanje i na ovom "nevidljivom" prostoru - internetu, egoizam i presija
( čak i kvazi šalom ) su progresivni činiocii za oslobadjanje i gustinu nezadovoljstva i promašenosti.
Nema iznenadjenja, robotika je uzela maha:jedi pij radi odmaraj sex kupovina...itd..život? Poslušnost! Robovanje!
Život?..Besmisao, vulgarnost , licemerje, preuveličavanje ega . Blato.
 
idem samo da naručim ćevape i da sačekam da ih spreme pa dolazim nazad..lepa ddiskusija...
inače u međuvremenu ću vam ispričati u kakvoj sam nedoumici..naime na stolu mi se nalazi neka knjiga a ne znam dal da je pročitam...ne znam dal je u skladu sa mojom verom a opet na prvoj strani stoji pasus proroka danila...
knjiga se zove Celestinsko proročanstvo..
 
Ajde ovako,...da se vratimo na Hrista, onog koji je rekao da ga sledimo,...
i da prihvatim tvoju tezu o nedostupno ljudskom umu razumevanje Oca, Sina i Duha svetog,
teoretski, neshvatanje i sebi objašnjenje,....Iskreni Hrišćanin sledi Hrista, kao Božjeg sina,...
gde je tu idolopoklonstvo,...gde je tu neki lik sem Hrista?idol?
I, ne zaboravi da su to zapovesti date izraelskom narodu a Hrist je rekao svoje mišljenje po pitanju istih!
Slažem se sa tobom da religije ne čine Boga lažnim,..
ali, svako verovanje je neki oblik uverenja, uslovno rečeno, religija,....
Reći za neku da je lažna, mora prethodno postojati uzor prave, ispravne,..
Znači,..po tvom uverenju, možda da kažeš, koju takvom vidiš,....ako vidiš,...

trojstvo je oformljeno jedno 300 godina nakon hrista..i poznato je ko je presudio po tom pitanju..istorija bi trebalo da ti je poznata..
uostalom taj hrist je govorio i da smo svi mi bozja deca..s tim sto mi zaista blage veze nemamo sta je on zaista govorio ..a sta mu je prisiveno da je rekao..nijedno jevandjelje nije napisao onaj koji je bio s njim..niti je on ostavio pisanu rec,..s obzirom da postoje i nekanonska jevandjelja..reklo bi se da je neko raspisao konkurs za jevandjelja i uzeo ona koja mu odgovaraju a odbacio ostala vidjenja..

10 bozjih zapovesti se nalaze u svetom pismu tako da ..sta? nisam ih ja izumeo..uostalom kad bi se postovale nikakav drugi zakon nam ne bi trebao..

i lucifer je bozji sin..i to prvorodjeni..po toj bibliji bog je STVORIO adama od zemaljskog praha i udahnuo mu zivot..
uostalom i sva deca reodjena kroz vestacku oplodnju bivaju "bez greha" sto bi znacilo da danas imamo mnogo zivih isusa..
 
moral i moralne vrijednosti kakve nudi religija (zanemarujuci greske u koracima "izvrsitelja") sigurno jesu dobri i vecina ih se vremenom prelila iz religijskih i obicajnih u pravne norme. medjutim, danas imamo nevejerovatan slom morala koji je manipulacijom postao iluzija: moralno je ubiti dijete bombom ako postoji visi cilj, moralno je opravdati masovan zlocin nekim drugim zlocinom itd- ne doslovno, vec ne postoje opipljive konsekvence za amoralno ponasanje. a iste ubice idu na mise ili klanjaju. zakon jaceg je prekrojio moral i ovdje vec idemo u teorije sile. obican svijet se scucurio , kako borka pomenu, u ljusturu i natjeran je da tim ubicama porucuje u sebi "dace bog, vratice vam se" ili "nema boga, cim se ovo desava"- ako se zebra slaze, to je materijalizovanje morala.

Ne bi se ja upuštala u diskusije takve vrste jer takvim pričama sve sa primerima nikada kraja, sve je to meni isuviše apstraktno i daleko da bih
ja u tome videla išta što bi bilo korisno raspraviti.
Ja volim poći od sebe i ljudi sa kojima sam u kontaktu na bilo koji način, a što je tamo neko nešto, što se više udaljavam to sam manje kompetentna a tu ne vidim
smisla ikakvoj priči
 
Pročitao sam sve postove do Diviočevog nočašnjeg...Imam,zasad samo pitanja (uzgred,rasprava imponuje-fali Navar...):
1.Da li intelektualac koji prevali prilično toga,obavezno mora biti levičar i ateista? Ja mislim da može da ostane na "srednjoj liniji"međutim da li?
2.Da li ovde neko veruje u Andersenove bajke? U mačka u čizmama -recimo?
3.Da li ovde ima ikog ko razume "do kraja"svoju "dušu" ili dušu i pritom ne daje pet para na ezoterično?
4.Ima li ovde bar jedan mislilac (sem mene:šipak bravo Covi)koji sme da se suoči sa domislivim aspektima ezoteričnog...
Ima još pitanja,ali recimo...
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top