Ode DAI u ropotarnicu

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 00:42

Šteta što nemam vremena za historiografiju ozbilnijega tipa. Previše interesa, pa to je ..No, to su moje osobne stvari.
Nu, posudio sam i pročitao odjeljak Ančića u ogromnoj monografiji o Hercegovini, koju je izdao Hrvatski institut za povijest:

http://www.vecernji.ba/vijesti/zbornik-radova-hum-hercegovina-kroz-povijest-clanak-386532
http://goo.gl/GM6Rc

Tekstovi su uglavnom kakovosni, neki vrlo, neki osrednji, no Ančićeva analiza je
potpuno uništila DAI . Str. su 217-279.

Ne vidim kako se DAI može oporaviti od razorne analize. Rezultat bi bio:

* Hrvati i Srbi- mitologija
* carevi pisci-politika
* ostali prostrani i nepristrani povjesničari- skoro potpuno promašeno
* promašaj u Ivanu Đakonu, Gottschalku, ..jenkinsu, Moravcsiku
*jedini je preživio Tibor Živković u svom segmentu, iako on nije takav radikal kao
Ančić
* nikakvi Pagani, Neretvani..sve je to fikcija
* ako išta preostaje: doista je bilo Humsko kneštvo, održalo se do 14. st., i vjerojatno
je istina da potječe, raznim stazama, iz Poljske (Chelmno td). Možda otud i ijekavica, no
o tom nije pisao.

Kroz tu gusto isprepletenu mrežu argumenata teško da itko može proći.
Ni Rački, ni Šišić, ni Klaićka, ni minorni likovi kao Siniša Mišić. Jedino je Živković preživio.

Valjda se njih dvojica- Ančić i Živković- svađaju jedino u tom koliko će
tko jače pokopati "svoje" romantizme. Ja sam DAI prihvaćao samo parcijalno, no
nakon ovog .... jedva išta.

Šteta što me zovu drugi interesi ...

Mrkalj · 20.02.2013. u 00:47

No, shvataš li ti ozbiljnost svojih zaključaka? Realno, sјebaćete se sami. DAI je jedina dlaka na kojoj za sada visite. Jedini "izvor" koji sprečava istoriografiju da Hravate percipira kao jedno od mađarskih, turkijskih plemena.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 00:58

''О управљању царством'' Константина Порфирогенета је један од најважнијих писаних извора за историју балканских и околних народа.
Писани историјски извори никада се не посматрају као буквална истина, нарочито то антички и средњовековни...До историјских истина се долази компаративним методама различитих писаних историјских извора, а та истина мора да буде и потврђена и материјалним изворима где ускаче археологија и тумачење археолошких налаза..А као такве нису апсолутне, него увек релативне и отворене за даља истраживања

Тамо где не постоји довољно извора, посеже се и за слободнијим тумачењима писаних извора, компарацијом усмених извора, коришћењем помоћних приступа етнолошких и лингвистичких метода итд.
Тако и писани документ ''О управљању царством'' Константина Порфирогенета никада не може отићи у ропотарницу ма шта значила ''тај реч'', већ остаје један од прворазредних историјских докумената и извора те врсте.

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 01:13

Mrkalj:
No, shvataš li ti ozbiljnost svojih zaključaka? Realno, sјebaćete se sami. DAI je jedina dlaka na kojoj za sada visite. Jedini "izvor" koji sprečava istoriografiju da Hravate percipira kao jedno od mađarskih, turkijskih plemena.

Nema tu ni Srba, ni Hrvata. Ne znaš ti tu materiju, pa to je:
* DAI- ništa
* Gottschalk-ništa
* Einhard-ništa
* LjPD-ništa

Sve romani ili kratke priče.

"Hrvati" i "Srbi" su neka imena Čejena koji su se stopili
s domorodcima i kasnije, puno kasnije, od bar 10. st, a vjerojatno i 12-13. st. počeli
izrastati u proto-narod, preko više sastavnice.

Mrkalj · 20.02.2013. u 01:27

Urvan Hroboatos:
Šteta što nemam vremena ...
Previše interesa, pa to je ..
Šteta što me zovu drugi interesi ...

Primadona kompleks šeste decenije... drma te estrogen. Proveri prostatu.

Urvan Hroboatos:
"Hrvati" i "Srbi" su ... od bar 10. st, a vjerojatno i 12-13. st. počeli
izrastati u proto-narod, preko više sastavnice.

Šta podrazumevaš pod višom sastavnicom?

Urvan Hroboatos:
"Hrvati" i "Srbi" su ... puno kasnije, od bar 10. st. ... počeli izrastati u proto-narod

Ovo "puno kasnije" misliš u odnosu na DAI? :mrgreen:

Urvan Hroboatos:
* DAI- ništa
* Gottschalk-ništa
* Einhard-ništa
* LjPD-ništa

Znači, ostaje nam samo:

* Hrvatski kraljevi HRT

:kafa:

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 01:38

Urvan Hroboatos:
Sve romani ili kratke priče.

Писани историјски извор никада није тек роман или прича...Из њега се изчитавају политички мотиви састављача у време кад су настала, упоређују се са другим и супростављеним изворима и компаративно анализирају. Као што рекох писани историјски извори нису проста фактографија, него се увек полази од питања, ко пише, кад пише, зашто то пише, који су мотиви,шта пише, да ли је оригинални документ или препис, чији је препис.

Кад латински поп пише о злим паганским Словенима, нећемо стварно веровати да су Словени зли пагани, него ћемо читати између редова и одатле вадити закључке о догађајима који су се збили.
Слично је кад пише и византијски цар, о народима који насељавају царство.

Зато историјом би требали да се баве стручни и школовани људи. Али историја је наука, којом се масовно баве и приучени аматери и склони су да доносе врло ригидне и баналне закључке.
Даље историја је и злоупотребљена наука, јер је често употребљавана у сврху тренутних политичких интереса, лепо Семјуел Бекет рече да парафразирам, ко контролише садашњост, контролише прошлост, ко контролише прошлост контролише будућност...

Рећи да је неки историјски писани извор роман или бајка, је таман толико интелигентно као рећи да је Херодот роман или бајка, али баш помоћу тих ''романа'' или ''бајка'' ишло се у реконструкцију античке прошлости.

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 01:46

Mrkalj:
Šta podrazumevaš pod višom sastavnicom?

Primadona kompleks šeste decenije... drma te estrogen. Proveri prostatu.

Ovo "puno kasnije" misliš u odnosu na DAI?

Ti si naivac, pa te ne mogu shvatiti ozbiljno.

Ovo je smjer kojim će se kretati poviejst:
http://www.historiografija.hr/prikazi.php?id=180000

http://www.historiografija.hr/prikazi.php?id=235953

Rački, Klaić, Klaićka, Šišić, Ćirković, Francis Dvornik, Clastres, Katičić većim dijelom,..
(bili) su ozbiljni ljudi koji su radili pogrješke. Nisu bili nikakvi romanopisci poput Mandića, Ferluge,
Mužića, Mišića, ...

No, sad su dovedeni dobrim dijelom u pitanje. Dominantni narativ će biti Margetić-Ančić-Živković.
Ne će se tek tako afirmirati, sporit će se među sobom (Margetić je rahmetli). Goldstein je otpao u politiku, a ionako
nije kvalificiran previše; Dživo je spekulativan i nema tako jake argumente.
Esad Kurtović se nije bavio najaranijim razdobljima.

Ovo će biti dominatna priča koja će zamijeniti stare tolkienske romane.
Bez ikakvih posljedaka po nacionalni identitet ili bilo što drugo.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 01:48

Urvan Hroboatos:
"Hrvati" i "Srbi" su neka imena Čejena koji su se stopili
s domorodcima i kasnije, puno kasnije, od bar 10. st, a vjerojatno i 12-13. st. počeli
izrastati u proto-narod, preko više sastavnice.

Ово је покушај откривања рупе на саксији...Етногенеза народа је сложен и динамички процес, и не може се временски ограничавати, нити се може прецизно одредити њен почетак нити крај..Ми нисмо свесни, тих дуготрајних процеса, па не примећујемо да они још увек трају, нешто попут еволуције у природи..

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 02:02

ДЈ Стојко:
Ово је покушај откривања рупе на саксији...Етногенеза народа је сложен и динамички процес, и не може се временски ограничавати, нити се може прецизно одредити њен почетак нити крај..Ми нисмо свесни, тих дуготрајних процеса, па не примећујемо да они још увек трају, нешто попут еволуције у природи..

Točno. No baš to dezvuira DAI, Einharda, LJpD i ostale, koji iščitavaju etnogenezu "unatrag".
No, da se ne nadgornjavamo. Tekst je "Radnosrednjovjekovni Neretvani ili Humljani".
Vrela o najstarijim izvorima su u pitanju, dakle period do, recimo, 11. st.
Ne sva, i ne u svemu. N.pr. "Hrvatski kraljevi" ostaju nesporni u nacrtu, kao obris.
No protege u ozemlju ovdje ili ondje, plemena koja ne postoje nego su izumljena politikom,
regionalne povijesti spornih područja-napose sadašnje srednje Bosne, Hercegovine,
Crne Gore, pola Srbije, sjeverne Hrvatske...bit će prevrjednovana u tim ranim dobima.

Ono što će biti plodnije- to je bliže doba, od 14-15. st., što i jest pravi izvor sadašnjosti. Staro
će doba pretrpjeti temeljito pretresanje, kao i drugdje u svijetu.

http://hrcak.srce.hr/file/94911

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=94924

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98094

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=94925

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=113086

http://scindeks.ceon.rs/article.asp...c5%25bdivkovi%25c4%2587&page=0&sort=1&stype=0

http://scindeks.ceon.rs/article.asp...c5%25bdivkovi%25c4%2587&page=0&sort=1&stype=0

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=54532

Ovo je budućnost.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 02:04

Urvan Hroboatos:
Ovo je smjer kojim će se kretati poviejst:
.

Критичко сагледавање историјске науке, као и било које науке није новина, је присутно већ дуго, у српској историјографији је то ушло на велика врата са појавом Илариона Руварца који се обрачунавао са увреженим традиционалним митовима.
Без критичког сагледавања, трнутних достигнућа науке, поновног разматрања и сагледавња, откривња нових чињеница нема напредка, осуђени смо на таворење.
Ово је можда новина у хрватској историографији, која је била превише спутана нациналистичком идеологијом и романтичарским митовима 19. столећа и чека је велики посао

Мислим шта је епохално у томе да ли је неки Трпимир или Гузимир владао крајем 9. или почетком 10. века.
Епохална је Фарадејева теорија електромагнетске индукције, Планкова једначина и Ајнштајнова теорија релативитета, а не тамо неки Трпимири и Гузимири, који можда јесу, а можда и нису уопште ни постојали

Mrkalj · 20.02.2013. u 02:04

Urvan Hroboatos:
N.pr. "Hrvatski kraljevi" ostaju nesporni u nacrtu, kao obris.

A, vidiš, znao sam - nisam baš tako naivan. :mrgreen:

Uostalom, sve ostalo je starudija... :kafa:

Mrkalj · 20.02.2013. u 02:08

ДЈ Стојко:
Мислим шта је епохално у томе да ли је неки Трпимир или Гузимир владао крајем 9. или почетком 10. века.
Епохална је Фарадејева теорија електромагнетске индукције, Планкова једначина и Ајнштајнова теорија релативитета, а не тамо неки Трпимири и Гузимири, који можда јесу, а можда и нису уопште ни постојали

Prpimir je epohalan jer je otkrio Prpimirov bozon. Not! :hahaha:

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 02:14

Urvan Hroboatos:
Točno. No baš to dezvuira DAI, Einharda, LJpD i ostale, koji iščitavaju etnogenezu "unatrag".
.

Ниједан народ није исти данас, као што је био у 15., 10 или 5. столећу.
Велике сеобе народа су биле један велики галиматијас, где је свако сваког јебавао, где се свако са сваким удруживао, где је свако сваког пљачкао..То је као поплава, а после поплава мора да прође неко време да се ствари избисте и искристалишу..
Већ сам покушавао да објасним шта представљају средњовековни писани извори, они су итекако релевантни за сагледавање прилика, уколико су настали у сличном временском оквиру, укулико су каснији фалсификати треба видети мотиве фалсификатора у доба када су настали...Нпр. тако треба анализирати Pacta conventа, тзв. угарску-хрватску нагодбу.

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 02:20

ДЈ Стојко:
Критичко сагледавање историјске науке, као и било које науке није новина, је присутно већ дуго, у српској историјографији је то ушло на велика врата са појавом Илариона Руварца који се обрачунавао са увреженим традиционалним митовима.
Без критичког сагледавања, трнутних достигнућа науке, поновног разматрања и сагледавња, откривња нових чињеница нема напредка, осуђени смо на таворење.
Ово је можда новина у хрватској историографији, која је била превише спутана нациналистичком идеологијом и романтичарским митовима 19. столећа и чека је велики посао

Мислим шта је епохално у томе да ли је неки Трпимир или Гузимир владао крајем 9. или почетком 10. века.
Епохална је Фарадејева теорија електромагнетске индукције, Планкова једначина и Ајнштајнова теорија релативитета, а не тамо неки Трпимири и Гузимири, који можда јесу, а можда и нису уопште ни постојали

Slabo poznaješ stvari. Za Ilariona Ruvarca Franjo Rački je bio nedostižni uzor kritičnosti i erudicije, što
je jsno očitovao.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 02:25

Urvan Hroboatos:
Slabo poznaješ stvari. Za Ilariona Ruvarca Franjo Rački je bio nedostižni uzor kritičnosti i erudicije, što
je jsno očitovao.

Врло, врло могуће, али данашња српска историографија је врло опрезна према средњем веку, нарочито где нема довољно извора, а хрватска пресликава романтичарске ликовне радове 19. века право у историјске уџбенике, наслушао сам се Хрвата о моћној средњовековној држави, митском краљу Томиславу и његових 100 000 тешких оклопника, на које би се посрамио и француски монарх развијеног средњег века. Оно где су временске шупљине мрачног средњег века ту иде слободна интерпретација ко у џезу између две ноте.

Mrkalj · 20.02.2013. u 02:28

Mislim da ovu temu treba zalepiti sa zbirnom temom o DAI. http://forum.krstarica.com/showthread.php/406826-De-administrando-imperio-KP7-zbirna-tema/page17

Biće nešto interesantno za čitanje:
Tibor Živković: Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959), 2013

Najznačajnije narativno vrelo o Južnim Slovenima nastalo je ispod pera Konstantina VII Porfirogenita (944–959), romejskog vasilevsa i pisca, u nauci najčešće navođeno kao De administrando imperio, skraćeno DAI.1 Značaj dela shvaćen je vrlo rano, pa je tako Iohannes Lucius (1604–1679), još davne 1666. godine, u Amsterdamu, prvi izvršio analizu carevih vesti o Srbima i Hrvatima.2 Lučićevo delo postalo je temelj, na kojem su generacije naučnika, počev od 19. veka, stekle uporišta za dalja istraživanja DAI.3 Stariji proučavaoci DAI nisu iskoračili, do sredine 19. veka, izvan Lučićevog, inače veoma čvrstog, istraživačkog traga. Zapravo, pionirski rad na polju slovenske istoriografije pripao je jezikoslovcima – Jozefu Dobrovskom (1753–1829),4 Jerneju Kopitaru (1780–1844),5 Josipu Pavlu Šafariku (1795–1861),6 Francu Miklošiću (1813–1891)7 i Vatroslavu Jagiću (1838–1923)8 – a sve prema onim standardima izučavanja prošlosti koje je utemeljio veliki Leopold Ranke – pre svega empirizma.9 Prva dublja istraživanja DAI otpočela su pojavom nove generacije...

O kvalitetu Lučićevih komentara koji se tiču vesti Konstantina Porfirogenita možda najbolje svedoči njegova britka opaska o Porfirogentovom objašnjenju za značenje imena Hrvat: dictio Slava Hruati nomen proprium nationis est, nihil aliud significans; Kuntić-Makvić (prir.) 1986, 294.48-49. Lučićev zaključak, pošto je suočio sve izvore (DAI, Skilicu, Kedrena i Tomu Arhiđakona) koji govore o pokrštenju Hrvata, da se to pokrštavanje odigralo u vreme Iraklija Mlađeg – Ideo si Heracliis Iunioris tempore secutum poneretur Croatorum baptismum (Kuntić-Makvić (prir.) 1986, 304.241-242) – tek danas zadobija uporište u nauci. Pod Heracliis Iunioris Lučić misli na Konstansa II (641–668), teže na Konstantina III (Heraclius Novus Constantinus), jer bi ostao u hronološkoj ravni do 641. godine, kada je Konstantin III preminuo, pa nije mogao da bude uključen u proces pokrštavanja Slovena – odnosno, smrti cara Iraklija (11. februar 641). Kako su se vladarska imena u dinastiji Iraklida ponavljala, javio se tehnički problem obeležavanja novca. Najstariji sin cara Iraklija zvao se takođe Iraklije, iz braka sa Evdokijom (Heraclius Novus Constantinus), dok je iz drugog braka sa nećakom Martinom imao takođe sina Konstantina Iraklija (Konstantin III, vladao samo četiri meseca 641); najzad, Konstans II imao je trojicu sinova, među kojim je bio još jedan Iraklije. Stoga, dok su sinovi Konstansa II bili savladari sa svojim ocem, na novcu Iraklije je skraćivan kao HERA CONST, a Konstantin IV kao CONS; cf. Grierson 1968, 100-101; Alexander 1977, 231; Sarris 2011, 258; Živković 2012a, 59. Za Teofanove vesti o carevima Irakliju Konstantinu (641) i Konstansu II (641–668), videti, Niebuhr (ed.) 1829, 463.17- 19, 464.6-7: Constantinus iunior, qui et Heraclius Heraclii filius consul renunciatus est; za Konstansa II: Constantinus genitor meus avo nimirum…meo Heraclio; Niebuhr (ed.)
1829, 523.21.

Mrkalj · 20.02.2013. u 02:47

Elem, ovako to, bez DAI, izgleda iz prve ruke:

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/01253b.htm

Hrvatska

While every other race in the Balkans, with the exception of the Western Serbs, called Hroats (Croats), went over to schism, the Roman Catholic faith remained secure in the fastnesses of northern Albania.

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/13732a.htm

Hrvatska

Since 1848 the Catholic Serbs, who are in large part subjects of the Austro-Hungarian Monarchy, have bee under the spiritual jurisdiction of the Bishop of Diakovo, in Slavonia. Although freedom of religion was constitutionally guaranteed by the Congress of Berlin, the position of the Catholic Church is a disadvantageous one, as the Orthodox clergy put various difficulties in the way of parochial work. In the course of the nineteenth century negotiations were several times begun for the erection of a Latin bishopric in Servia.

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/04769c.htm

Hrvatska - Đakovo.

Diakovár is also the seat of a district court; in 1900 it contained 6824 inhabitants, mostly Catholics, of whom 65 per cent were Serbs and 28 per cent Germans.

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/07663a.htm

Austrougarska

The name of Illyria then disappeared from history, only to acquire new significance through the modern history of Austria. Under Leopold I (1636-1705) the Serbs or Raizi, who had been established on Hungarian territory since 1690, were designated as the Illyrian nation; to provide for their protection against Magyar incursions a special office was created at the Court of Vienna, known as the Illyrian Court Deputation, which was abolished in 1777, and in 1791 enjoyed a brief revival as the "Illyrian Imperial Chancery." Napoleon united the territories on the Adriatic Sea, ceded by Austria in the Peace of Schoenbrunn, in 1809, with Croatia and Ragusa, under the title of the "Seven Illyrian Provinces," made them a part of the French empire, and placed their administration in the hands of a governor general (Marmont, Funot, and Fouqué).

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/10529c.htm

Crna Gora

Montenegro has an area of 3630 sq. miles and a population of 250,000 inhabitants, of whom the great majority are of unmixed Serb stock. About 223,500 belong to the Greek Orthodox Church; 12,900 are Catholics (mostly Albanians), and about 14,000 are Mohammedans. The capital is Cetinje.

Izvor: Katolička enciklopedija

link: http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm

Bosna i Hercegovina

According to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

Izvor: Katolička enciklopedija

link:http://www.newadvent.org/cathen/04490a.htm

Križevci

About the year 1600 numerous Serbs emigrated from Servia and Bosnia to Croatia, where they found coreligionists, known to historians since the fourteenth century as Wallachians. The emigrants soon took the same name. Some of them were converted to Catholicism through the efforts of Dimitrovich, Latin Bishop of Agram, who granted their leader, the monk Simeon Vratania.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 02:48

Сви ти покушаја и Хрвата и Словенаца да ишчачкају неку славнију државотворну прошлост у раном средњем веку, пошто су релативно рано били поклопљени од стране Млечана,Маџара и Шваба ми личе на парање мачака у фебруару, ни веће дреке ни мањег ....., што каже наш народ.

Још каче називе епохално, нови смер у историјској науци, чињенице које ће променити погледе на Балкану.....очекујем чланке типа повијесна бомба, повијесни Биг Бенг...Уздрмаће се темељи моћне Византије, силне Франачке и препредене Венеције под тим бомбама :lol:

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 03:00

ДЈ Стојко:
Врло, врло могуће, али данашња српска историографија је врло опрезна према средњем веку, нарочито где нема довољно извора, а хрватска пресликава романтичарске ликовне радове 19. века право у историјске уџбенике, наслушао сам се Хрвата о моћној средњовековној држави, митском краљу Томиславу и његових 100 000 тешких оклопника, на које би се посрамио и француски монарх развијеног средњег века. Оно где су временске шупљине мрачног средњег века ту иде слободна интерпретација ко у џезу између две ноте.

Ti ne poznaješ glavnu struju hrv. historiografije. Ona nije niti romantizam tipa
Mandića, niti nihilizam nekih slabijih autora poput Korenice.
Radi se - pišem o staroj povijesti i njezinim izvorima, odprilike od 7. do 12. st-
o Raukaru, Katičiću, a inovirano o Budaku, puno više o Ančiću, uz radikalizam tumačenja
u Margetića, Džive (koji je dosta fikcionalan), te još nekih.

Ne govorim o kasnijem dobu, od 14. st. nadalje.
Također, nihilistički stav Korenice, Johna Finea i nekih drugih nije
prihvaćen kod većine modernih povjesničara koji su eruditski nastrojeni.

Što će biti u budućnosti, nemoguće je reći. Nu, najvjerojatnija je tapiserija
pripovjednih niti u kojij ne će krajnji rezultat biti neka jasna priča, poput detektivskoga
rada Sherlocka Holmesa okrunjenog trijumfom rješenja zagonetke.
Budućnost leži u mozaiku tumačenja koji nisu iste težine i koji
će imati centralnu narativnu nit-ili 2-4 njih- uz oprezno dopuštanje drugačijih.

Ili- najstarija povijest ne će nikad biti razrješena, kao što nije ni daleko važnijih grka ni Rimljana.
Osuđena je na predpostavke sa sve većim udjelom racionalnosti, no ne s dovršenom,
monološkom pričom.

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 03:05

ДЈ Стојко:
Сви ти покушаја и Хрвата и Словенаца да ишчачкају неку славнију државотворну прошлост у раном средњем веку, пошто су релативно рано били поклопљени од стране Млечана,Маџара и Шваба ми личе на парање мачака у фебруару, ни веће дреке ни мањег ....., што каже наш народ.

Још каче називе епохално, нови смер у историјској науци, чињенице које ће променити погледе на Балкану.....очекујем чланке типа повијесна бомба, повијесни Биг Бенг...Уздрмаће се темељи моћне Византије, силне Франачке и препредене Венеције под тим бомбама

Šteta, pokazivao si potencijal, no rezultat je.... obična monotona
propovijest koja izumire i tone u beznačajnost.
Uostalom- to je svejedno. Ako ne plivaš, toneš.

ДЈ Стојко · 20.02.2013. u 03:30

Urvan Hroboatos:
Šteta, pokazivao si potencijal, no rezultat je.... obična monotona
propovijest koja izumire i tone u beznačajnost.
Uostalom- to je svejedno. Ako ne plivaš, toneš.

Општу слику средњег века Балкана је тешко променити, није довољно само жарко желети...
Византија је успела да свари прве ударе сеобе народа и наметне неки облик доминације на Балкану..Коцке се су се завртеле тек великим узлетом Бугара и доласком Мађара у Панонију и формирањем моћне Угарске краљевине која постаје важни политички чиниоц на Балкану.

Лекизан · 20.02.2013. u 09:41

Urvan Hroboatos:
Šteta što nemam vremena za historiografiju ozbilnijega tipa. Previše interesa, pa to je ..No, to su moje osobne stvari.
Nu, posudio sam i pročitao odjeljak Ančića u ogromnoj monografiji o Hercegovini, koju je izdao Hrvatski institut za povijest:

http://www.vecernji.ba/vijesti/zbornik-radova-hum-hercegovina-kroz-povijest-clanak-386532
http://goo.gl/GM6Rc

Tekstovi su uglavnom kakovosni, neki vrlo, neki osrednji, no Ančićeva analiza je
potpuno uništila DAI . Str. su 217-279.

Ne vidim kako se DAI može oporaviti od razorne analize. Rezultat bi bio:

* Hrvati i Srbi- mitologija
* carevi pisci-politika
* ostali prostrani i nepristrani povjesničari- skoro potpuno promašeno
* promašaj u Ivanu Đakonu, Gottschalku, ..jenkinsu, Moravcsiku
*jedini je preživio Tibor Živković u svom segmentu, iako on nije takav radikal kao
Ančić
* nikakvi Pagani, Neretvani..sve je to fikcija
* ako išta preostaje: doista je bilo Humsko kneštvo, održalo se do 14. st., i vjerojatno
je istina da potječe, raznim stazama, iz Poljske (Chelmno td). Možda otud i ijekavica, no
o tom nije pisao.

Kroz tu gusto isprepletenu mrežu argumenata teško da itko može proći.
Ni Rački, ni Šišić, ni Klaićka, ni minorni likovi kao Siniša Mišić. Jedino je Živković preživio.

Valjda se njih dvojica- Ančić i Živković- svađaju jedino u tom koliko će
tko jače pokopati "svoje" romantizme. Ja sam DAI prihvaćao samo parcijalno, no
nakon ovog .... jedva išta.

Šteta što me zovu drugi interesi ...

Буди оно што јеси, никако оно што ниси!!!

Casino Royal · 20.02.2013. u 12:27

Urvan Hroboatos:
Ode DAI u ropotarnicu

DAI ne može otići u ropotarnicu, jer je DAI najvažniji istorijski izvor za istoriju južnoslovenskih naroda u ranom srednjem vijeku. Druga je stvar kako tumačiti sve ono što je napisano u DAI, a vezano je za ove naše prostore.

Ančićeva analiza je potpuno uništila DAI . Str. su 217-279.

Ne bih rekao. Ančić daje svoje viđenje onoga što piše u DAI na osnovu dosadašnjih saznanja. Ne vidim kako ga je uništo?

Ne vidim kako se DAI može oporaviti od razorne analize. Rezultat bi bio:

* Hrvati i Srbi - mitologija

Teško. Mitologija je po Ančiću priča o načinu naseljavanja Srba i Hrvata koja je interpretirana u DAI. Da su neki Hrvati i neki Srbi došli na Balkan - to nije mitologija (mada Džino smatra da se čak ni to ne može isključiti). Pitanja su samo: šta su to tačno bili Srbi i Hrvati; kada su došli na Balkan; kolika je tada bila njihova brojnost; da li su samo oni došli itd.?

Evo jednog Ančićevog gledišta na taj proces:

"Prije desetak godina Mladen Ančić je pokazao kako se za neke skupine može pokazati otkuda su došle – Obodriti iz Polablja u istočnu Panoniju, Delminjani i Lijevljani iz Polablja u zapadnu Hercegovinu, Viš(lje)vići s gornje Visle (iz Wislice) u južnu Dalmaciju. Dodajmo: Moravljani u Moravče, Morović i današnju sjevernu Srbiju, Sorabi u istočni dio gorske Hrvatske i u Srbiju, (G)lupoglavi iz Šleske u Istru i istočno od Zagreba (Lupoglav), Volinjani iz Volinije (ili Wollina?) na Banovinu (Volinja), Bugini potomci s Buga u Bužane, Kosićevi (Kosences) u Kosinj u Lici, Duljebi u okolinu Vrbovca (Dulepska, Dulepski potok), i konačno, vladarsko pleme Hrvati u srednju Dalmaciju (zaleđe Zadra “V Hrvatih”). Pojavu tih “splinter groups” je najlakše smjestiti u kontekst protuavarskog rata Karla Velikog kad su se razni interesenti našli potaknuti da se okoriste padom Avarije kako bi stekli bolja staništa."

hrcak.srce.hr/file/120829

Ovo je jedana reinterpretacija Margetićeve teze o naseljavanju Hrvata i Srba među već naseljene Slovene krajem VIII vijek uslijed pada Kaganata, a to je zasnovano na pretpostavci da se avarska vlast prostirala cijelo to vrijeme na najveći dio nekadašnje rimske provincije Dalmacije (što bi bilo u suprotnosti sa onim što piše u DAI). Florin Curta čak smatra da je "lingua franca" u Avarskom kaganatu bio slovenski.
Živković svojim novijim istraživanjim pokušava dokazati upravo suprotno - da je osnova priče o doseljavnju Hrvata i Srba poslije 630. godine u nekedašnju rimsku provinciju Dalmaciju, na vizantijsku teritoriju, zapravo tačna.
Ono u čemu se i Ančić i Živković i čitav niz ostalih savremenih istoričara slažu je da Srbi i Hrvati nisu bila jedina slovenska plemena prilikom naseljavanja nekadašnje rimske provincije Dalmacije, već plemena koja će se nametnuti ostalim plemenima (da li na Balkanu ili još prije naseljavanja Balkana - to je posebno pitanje) i asimilrat će u svoj sastav i ne baš tako malobrojne starosjedioce.

* carevi pisci-politika

Politika - da. To nije sporno. Ali treba imati u vidu da je DAI bio spis za unutrašnju upotrebu budućih vizantijskih vladara, a ne neki propagandni pamflet za široke narodne mase, niti je bio dokument vezan za ostvarivanje nekog političkog cilja - što opet ne znači da neki predložci na osnovu kojih je car pisao rad, nisu bili upravo to.

* promašaj u Ivanu Đakonu, Gottschalku, ..jenkinsu, Moravcsiku

Ne vidim tu nikakve promašaje? Kako Đakon i Gotšalk mogu biti "promašaji"?

* nikakvi Pagani, Neretvani..sve je to fikcija

To je već pitanje. Ančić smatra da su Neretvni i Pagani bili termini sa kojima su baratli "stranci" upotrebljavajući antičke termine za tadašnje narode kao što su Dalmatinci, Liburni, Neretvani (po antičkom gradu Narenti), Dioklićani itd. On misli da sami Sloveni koje tako stranci nazivaju - nisu nazivali tako sami sebe. Što je za neke primjere zaista tačno (Dalmatinci, Liburni), a može biti tačno i za druge (Neretvani, Dioklićani) - ali to ne znači da sami Sloveni zaista u nekom kasnijem periodu neče baš sebe tako nazivati. Uzmimo za primjer Dioklićane - možda Sloveni koji su se naselili na taj prostor sebe uistinu i nisu nazivali Dioklićanima, jer bi bilo zaista neobično da novodoseljeni Sloveni nazivaju sebe po ruiniranom antičkom gradu. Ali ako su ti Sloveni bili pod jakim uplivom Vizantije, i ako su ih vizantijski carevi nazivali Dioklićanima a njihovu sklavinju Dioklejom - moguće je da su sami arhonti te sklavinije prihvatili taj naziv koji se nalazio u njihovim vizantijskim titulama, pa se tako i postepeno imenovalo komletno stanovništvo.

* ako išta preostaje: doista je bilo Humsko kneštvo, održalo se do 14. st., i vjerojatno
je istina da potječe, raznim stazama, iz Poljske (Chelmno td).

Već sam rekao da je Ančićeva teza zanimljiva kao hipoteza. Ali ipak treba biti oprezan proglašavati je aksiomom. Samo se treba podsjetiti da je termin "hum" opšteprisutan toponim širom slovenskog svijeta.

sokolska · 20.02.2013. u 12:36

Ode DAI u ropotarnicu

daj jos ovakvih reci, mozda na kraju uspemo da rekonstruisemo i pravi hrvatski jezik :rotf:

Urvan Hroboatos · 20.02.2013. u 13:26

Casino Royal:
DAI ne može otići u ropotarnicu, jer je DAI najvažniji istorijski izvor za istoriju južnoslovenskih naroda u ranom srednjem vijeku. Druga je stvar kako tumačiti sve ono što je napisano u DAI, a vezano je za ove naše prostore.

Ne bih rekao. Ančić daje svoje viđenje onoga što piše u DAI na osnovu dosadašnjih saznanja. Ne vidim kako ga je uništo?

Teško. Mitologija je po Ančiću priča o načinu naseljavanja Srba i Hrvata koja je interpretirana u DAI. Da su neki Hrvati i neki Srbi došli na Balkan - to nije mitologija (mada Džino smatra da se čak ni to ne može isključiti). Pitanja su samo: šta su to tačno bili Srbi i Hrvati; kada su došli na Balkan; kolika je tada bila njihova brojnost; da li su samo oni došli itd.?

Evo jednog Ančićevog gledišta na taj proces:

Ovo je jedana reinterpretacija Margetićeve teze o naseljavanju Hrvata i Srba među već naseljene Slovene krajem VIII vijek uslijed pada Kaganata, a to je zasnovano na pretpostavci da se avarska vlast prostirala cijelo to vrijeme na najveći dio nekadašnje rimske provincije Dalmacije (što bi bilo u suprotnosti sa onim što piše u DAI). Florin Curta čak smatra da je "lingua franca" u Avarskom kaganatu bio slovenski.
Živković svojim novijim istraživanjim pokušava dokazati upravo suprotno - da je osnova priče o doseljavnju Hrvata i Srba poslije 630. godine u nekedašnju rimsku provinciju Dalmaciju, na vizantijsku teritoriju, zapravo tačna.
Ono u čemu se i Ančić i Živković i čitav niz ostalih savremenih istoričara slažu je da Srbi i Hrvati nisu bila jedina slovenska plemena prilikom naseljavanja nekadašnje rimske provincije Dalmacije, već plemena koja će se nametnuti ostalim plemenima (da li na Balkanu ili još prije naseljavanja Balkana - to je posebno pitanje) i asimilrat će u svoj sastav i ne baš tako malobrojne starosjedioce.

Politika - da. To nije sporno. Ali treba imati u vidu da je DAI bio spis za unutrašnju upotrebu budućih vizantijskih vladara, a ne neki propagandni pamflet za široke narodne mase, niti je bio dokument vezan za ostvarivanje nekog političkog cilja - što opet ne znači da neki predložci na osnovu kojih je car pisao rad, nisu bili upravo to.

Ne vidim tu nikakve promašaje? Kako Đakon i Gotšalk mogu biti "promašaji"?

To je već pitanje. Ančić smatra da su Neretvni i Pagani bili termini sa kojima su baratli "stranci" upotrebljavajući antičke termine za tadašnje narode kao što su Dalmatinci, Liburni, Neretvani (po antičkom gradu Narenti), Dioklićani itd. On misli da sami Sloveni koje tako stranci nazivaju - nisu nazivali tako sami sebe. Što je za neke primjere zaista tačno (Dalmatinci, Liburni), a može biti tačno i za druge (Neretvani, Dioklićani) - ali to ne znači da sami Sloveni zaista u nekom kasnijem periodu neče baš sebe tako nazivati. Uzmimo za primjer Dioklićane - možda Sloveni koji su se naselili na taj prostor sebe uistinu i nisu nazivali Dioklićanima, jer bi bilo zaista neobično da novodoseljeni Sloveni nazivaju sebe po ruiniranom antičkom gradu. Ali ako su ti Sloveni bili pod jakim uplivom Vizantije, i ako su ih vizantijski carevi nazivali Dioklićanima a njihovu sklavinju Dioklejom - moguće je da su sami arhonti te sklavinije prihvatili taj naziv koji se nalazio u njihovim vizantijskim titulama, pa se tako i postepeno imenovalo komletno stanovništvo.

Već sam rekao da je Ančićeva teza zanimljiva kao hipoteza. Ali ipak treba biti oprezan proglašavati je aksiomom. Samo se treba podsjetiti da je termin "hum" opšteprisutan toponim širom slovenskog svijeta.

Ti si upravo potvrdio što sam napisao. Možda si me krivo shvatio. Glavno je:nema više suvisle priče o
dolasku naroda koja će biti općeprihvaćena. Bit će nekoliko pripovijesti među kojima će
dominirati svega nekoliko temeljnih predšpostavki:

* bilo je dolaska nekih Hrvata i Srba- nihilizam da toga uopće nije bilo ostat će kao ozbiljna akademska alternativa
* Hrvati i Srbi su bili samo neki od došljaka, i najvjerojatnije Slaveni
* niz ostalih Slavena će biti tretiran relativistički- ovako ili onako
* rana povijest "Hrvata" i "Srba" ostat će na razini romana, ili nekoliko pripovijesti
koje će imati neku akademsku težinu, ali uz veliki oprez i ograde

Konačni će rezultat biti potpuno odbacivanje nekih od glavnih teza
dosadašnje povjsnice, kako romantičara, tako i racionalista: odbacivanje
mogućnosti spoznaje teritorijalnog razgraničenja i vlasti i "naroda" u tom ranom dobu, te
etnogeneze n afolk-način. Dapače, sama etnogeneza će početi datirati, ozbiljnije, tek od
zrelog i kasnoig srednjeg vijeka.

To je to.

Ode DAI u ropotarnicu

Veoma poznat

Buduća legenda

Aktivan član

Veoma poznat

Buduća legenda

Aktivan član

Veoma poznat

Aktivan član

Veoma poznat

Aktivan član

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Veoma poznat

Aktivan član

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Veoma poznat

Veoma poznat

Aktivan član

Buduća legenda

Poznat

Aktivan član

Veoma poznat

Slične teme