Srpsko ime u Dubrovniku

Q. in perpetuum hibernum · 23.02.2015. u 23:28

Postaviću ovdje nešto relevantno za ovu temu - tekst iz rukopisne građe Jorja Tadića, odnosno tekstovi koje je on sastavljao u vrijeme kada se pokrenulo pitanje pripadnosti dubrovačke književnost krajemi 1967. godine (u Borbi, "Posle pola veka") i u sklopu diskusije o Pavlu Popoviću:

Jorjo Tadić:
Mada mi je sve ovo odavno poznato, nikada nisam to ovako otvoreno i jasno izneo, niti bih to sada uradio da nisam bio prisiljen. Uvek sam bio mišljenja da će vreme izvesna neslaganja slične prirode samo rešiti.

Etničko poreklo i sastav dubrovačkog stanovništva odrazili su se, naravno, na njegov život, običaje i jezik. Zato je sasvim prirodno što je jezik starih, a i savremenih Dubrovčana, da se ovom prilikom zadržimo samo na njemu, jednak jeziku njegovog bližeg i daljeg zaleđa. Takvo stanje je došlo do izražaja i u nazivu narodnog jezika. Dubrovčani su ga nazivali slovinski, naški (naš) ili srpski. Raspolažemo o tome sa stotinama podataka iz zvaničnih dokumenata Dubrovačkog arhiva. U njima prevladavaju prva dva naziva, ali u desetinama i desetinama slučajeva taj se jezik naziva srpskim, a pisari tog jezika srpskim pisarima ili srpskim dijacima. I to od 13. veka do pred kraj Dubrovačke republike 1808. Takvim imenom nazivali su zapise pisane ne samo ćirilicom, nego i latinicom, kao što je jedan od mnogih i onaj od 1. novembra 1638. kada je na javnom mestu objavljeno jedno naređenje „u srpskom jeziku, kako bi ga svako mogao da razume“.

Dubrovački književnici su svoj jezik nazivali slovenskim, naškim ili dubrovačkim. Postoje tri slučaja da su jezik nazivali i hrvatskim, dok u zvaničnim zapisima nije se dosad našao, bar koliko dosad znam, hrvatski.

Ovo identifikovanje svog, slovinskog jezika sa srpskim, nije bila posledica neke svesti starih Dubrovčana da su Srbi. Oni sebe nazivaju Dubrovčanima, prema svojoj pripadnosti dubrovačkoj opštini, docnije republici. Ali, kod njih je postojalo osećanje pripadnosti jednoj jezičkoj zajednici u koju su spadali ne samo oblasti srednjovekovne srpske države, nego i neki drugi naši krajevi. Odatle onaj izraz „našijenac“ ili „naš“.

Urvan Hroboatos · 24.02.2015. u 21:46

Slaven777:
Zaista Urvane, mislim da je vrijeme je da svoju biblioteku osvježiš malo.

O ovom smo već pričali, pa nema ništo novo.

Da sumiram, jer ne vidim da se nješto promijenilo.

1. povijest i teorija književnosti su humanističke discipline. To nije egzaktna znanost, u tu postoji jedino "opće slaganje stručnjaka", koje se onda pokušava argumentirati i dobija svoje mjesto u kanonskima prikazima literatura.

2. točno jest da u tim disciplinama postoji napredak u metodološkom instrumentariju, no također je istina da su te znanosti podložnije od drugih dnevnopolitičkim utjecajima i ideologizaciji.

3. glavni teoretičari književnosti svj. ranga u zadnjih 100 godina su Bahtin, Frye, Kermode, Bloom, Heller, Curtius, Croce, .. Oni se nisu bavili poglavito stilskim formacijama, no nisu ni držali da je nješto bitno drugačija slika od one koja je vrijedjela, recimo, 1930.

4. u novije doba, od 1970-ih, recimo, pojavilo se i nješto djela koja propituju stilsko pozicioniranje njekih pisaca u rubnim područjima književnosti. U srpskoj književnosti to je Milorad Pavić, a navedeni su i neki povjesničari ruske književnsiti i sl.

5. ti pristupi nisu općeprihvaćeni i nisu dobili širu potvrdu. To što su tiskane knjige, i to i kod uglednih izdavača- zanimljivo je, no kao društveni fenomen, a ne kao proboj u spoznaji i šire prihvaćena klasifikacija. Ono što jest prihvaćeno, to je da je u književnostima koje su izvan zapadnoga kruga, a u kršćanskoj su sferi, postojao maksimalno barokni utjecaj (ili neki drugi), a ne barokno razdoblje. Dapače, u Francuskoj se drži da je-po sjećanju- Philippe de Viaux barokni pisac, vjerojatno i Agrippa d'Aubigne, no najznačajniji francuski auktor toga doba, Moliere- to nije. Njega se ponekad pokušava mehanički, bez jačega opravdanja, staviti u tu formaciju. Jedno je kronološko pozicioniranje u neko doba gdje postoji dosta dobro locirana književna formacija, a posve drugo da li neka nacionalna književnost uopće ima tu stilsku formaciju kao integralni, prevladavajući dio svoje pisane tradicije.

6. to što je Čiževski napisao o ruskom baroku, što se predaje i u Zagrebu i sl.- to ne znači da je većina stručnjaka uopće prihvatila te analize i propitivanja. N.pr., u hrvatskoj književnosti, iako je stilski u tom razdoblju, dvojbeno je da li je uopće postojao romantizam, sa značajkama koje su karakretistične za tu formaciju (nesporno je bio u Engleskoj, Francuskoj, Njemačkoj, Poljskoj, Rusiji, a i Srbiji). U hrvatskoj književnosti jedino Stanko Vraz, uz Preradovića, odgovara, koliko -toliko, značajkama toga perioda u međunarodnoj literaturi, i eventualno koji manji pisac. Značajke romantizma (apologija srednjega vijeka, uzdizanje folklorizma, sklonost mističnom i okultnom, egzaltacija prirode, naglasak na erotskoj ljubavi, romatična ironija, prevlast iracionalnoga, ..) mogu se, više ili manje, naći kod Vraza i Preradovića, i to oskudno. Kod drugih (Demetar, Mažuranić, Kukuljević, nešto kasniji Kraljević,...- ne). Hrvatski romantizam- koji po povjesničaru Ivi Frangešu nije ni postojao- relativno je skroman pokret u razvitku hrvatske književnosti koja je imala neke druge zadaće i tijekove, pa dolazi do križanja i hibrida poput miješanja romantizma i naturalizma u najboljem hrvatskome romanu 19. st., "U registraturi"- što je nezamislivo za druge literature poput poljske ili francuske.

To,što u sadašnjoj klasifikaciji na sve strane piše o hrvatskome romantizmu, ter se tiskaju knjige:

ne znači previše. Ozbiljni stručnjaci, a Jelčić je takav, opisali jesu tu formaciju, Hrvati imaju neke autore koji ispunjavaju kriterije za pripadnost literaturi romantizma, no situacija je još daleko od općeprihvaćene.

U pogledu utjecaja, nesporno je da je Kačić utjecao, bar nekim dijelom, na Obradovića, no to je jezični, a ne književni utjecaj. Obradović je tipičan prosvjetiteljski pisac, poput Reljkovića, dok je Kačić Miošić pučki pjesnik kojeg književnost ni ideologija njegova doba nije dotakla, pa se tu ne može govoriti o književnome utjecaju.

Oputne-Rudine · 24.02.2015. u 22:05

То кукавичје јаје чакавштине у Дубровнику је плод хрватске маште коју је још Милан Решетар (силом прилика Дубровчанин, Србин, католик и филолог) одбацио.

Urvan Hroboatos · 24.02.2015. u 22:09

Slaven777:
Postaviću ovdje nešto relevantno za ovu temu - tekst iz rukopisne građe Jorja Tadića, odnosno tekstovi koje je on sastavljao u vrijeme kada se pokrenulo pitanje pripadnosti dubrovačke književnost krajemi 1967. godine (u Borbi, "Posle pola veka") i u sklopu diskusije o Pavlu Popoviću:

Tadićeva fantazija kojom je sebe pokopao.

1. nema slučaja da dubrovački pisci, u preko 400 godina, ikada svoj jezik zovu srpskim na svom, "dubrovačkom" jeziku. Zovu ga slovinski ili ilirski, a često i hrvatski. I ne samo jezik, nego se pridjev hrvatski za identitet pojavljuje kod više autora (Palmotić, Vetranović, Nalješković, Menčetić, Zlatarić, Sasin, Vidali,..), a i u rječnicima (Kašićevom, Mikaljinom, Stullijevom,..). Tadić jednostavno krivotvori činjenice.

2. za izraz lingua seruiana (tu spadaju i idiomo, sermo itd.) utvrđeno je da se isključivo odnosi na ćirilicu. Jedini primjer, koji još nije istražen, jest taj kojega je naveo iz 1638., gdje se piše o govornoj proklamaciji. Nu:

a) jedna lasta ne čini proljeće

b) ta "lasta" je samo navedena, izvan surječja, i još nije ispitano što znači. A da i znači baš srpski jezik- to je jedna od proklamacija birokracije u dubrovačkoj republici, dok sva djelatnost pisaca od Šiška Menčetića, Džore Držića, Marina Držića, Sabe Bobaljevića, Vladislava Menčetića, Dominka Zlatarića, Ivana Gundulića, Bartola Kašića, Rajmunda Đamanjića, Ivana Bunića Vučićevića, Petra Kanavelića, Ignjata Đurđevića, Jakova Mikalje, Junija Palmotića ... ne poznaje naziva "srpski jezik" (u bilo kojem sličnom obliku, kao ni referencija na srpski identitet u auktora)- baš nigdje.

Tadić je ispao jadan, i tu ga je Miodrag Popović jednostavno pokopao, u toj istoj polemici iz 1967.

Q. in perpetuum hibernum · 24.02.2015. u 22:54

Urvan Hroboatos:
Tadićeva fantazija kojom je sebe pokopao.

1. nema slučaja da dubrovački pisci, u preko 400 godina, ikada svoj jezik zovu srpskim na svom, "dubrovačkom" jeziku. Zovu ga slovinski ili ilirski, a često i hrvatski. I ne samo jezik, nego se pridjev hrvatski za identitet pojavljuje kod više autora (Palmotić, Vetranović, Nalješković, Menčetić, Zlatarić, Sasin, Vidali,..), a i u rječnicima (Kašićevom, Mikaljinom, Stullijevom,..). Tadić jednostavno krivotvori činjenice.

2. za izraz lingua seruiana (tu spadaju i idiomo, sermo itd.) utvrđeno je da se isključivo odnosi na ćirilicu. Jedini primjer, koji još nije istražen, jest taj kojega je naveo iz 1638., gdje se piše o govornoj proklamaciji. Nu:

a) jedna lasta ne čini proljeće

b) ta "lasta" je samo navedena, izvan surječja, i još nije ispitano što znači. A da i znači baš srpski jezik- to je jedna od proklamacija birokracije u dubrovačkoj republici, dok sva djelatnost pisaca od Šiška Menčetića, Džore Držića, Marina Držića, Sabe Bobaljevića, Vladislava Menčetića, Dominka Zlatarića, Ivana Gundulića, Bartola Kašića, Rajmunda Đamanjića, Ivana Bunića Vučićevića, Petra Kanavelića, Ignjata Đurđevića, Jakova Mikalje, Junija Palmotića ... ne poznaje naziva "srpski jezik" (u bilo kojem sličnom obliku, kao ni referencija na srpski identitet u auktora)- baš nigdje.

Tadić je ispao jadan, i tu ga je Miodrag Popović jednostavno pokopao, u toj istoj polemici iz 1967.

Popović ga nije uopšte mogao potkopati, zato što je ovo iz neobjavljene rukopisne građe, tako da to Popović vjerovatno nikada nije ni ugledao.

1. Što se tiče tvog komentara da je Tadić pogrešio, ne znam da li si možda preskočio ovo?

Dubrovački književnici su svoj jezik nazivali slovenskim, naškim ili dubrovačkim. Postoje tri slučaja da su jezik nazivali i hrvatskim, dok u zvaničnim zapisima nije se dosad našao, bar koliko dosad znam, hrvatski.

2. A što se tiče ovoga, pa kako misliš nije ispitano? Nego što li znači? Nisi u pravu po ovom pitanju. O ovome je već bilo raspravljeno na 119. stranici teme Čiji je naš jezik. Postoji čitavi niz primjera koji se po svemu sudeći odnose na latinično pismo. O nekima Nedeljković je već i objavio, a i Kolendić je, mislim, pronašao dovoljno takvih primjera da se može odbaciti teorija o pukom poistovjećivanju srpskoga lingvonima sa ćiriličnim pismom u dubrovačkom primorju, ili barem dovesti u upit.
Znam ja da je Tadić bio jedan nepopravljivi jugonacionalista...to se i u ovoj raspravi prosto osjeća. Međutim, on je ipak u ovome slučaju bio u pravu.

T0rkvemada · 24.02.2015. u 23:43

Urvan Hroboatos:
Ilirik je Hrvatska i Bosna, i Iliri su katolički Slaveni ili Hrvati, koji stanuju u tim zemljama-a ne muslimani ni pravoslavnci.

Urvan Hroboatos · 25.02.2015. u 03:47

Slaven777:
Popović ga nije uopšte mogao potkopati, zato što je ovo iz neobjavljene rukopisne građe, tako da to Popović vjerovatno nikada nije ni ugledao.

1. Što se tiče tvog komentara da je Tadić pogrešio, ne znam da li si možda preskočio ovo?

2. A što se tiče ovoga, pa kako misliš nije ispitano? Nego što li znači? Nisi u pravu po ovom pitanju. O ovome je već bilo raspravljeno na 119. stranici teme Čiji je naš jezik. Postoji čitavi niz primjera koji se po svemu sudeći odnose na latinično pismo. O nekima Nedeljković je već i objavio, a i Kolendić je, mislim, pronašao dovoljno takvih primjera da se može odbaciti teorija o pukom poistovjećivanju srpskoga lingvonima sa ćiriličnim pismom u dubrovačkom primorju, ili barem dovesti u upit.
Znam ja da je Tadić bio jedan nepopravljivi jugonacionalista...to se i u ovoj raspravi prosto osjeća. Međutim, on je ipak u ovome slučaju bio u pravu.

U službenim zapisima koje su vodili stranci, kao i Dubrovčani, dominira nazivak ilirski. Ti zapisi ne mogu biti argument ni zašto, poglavito jer ne pokazuju stanje duha kod ljudi od pera. O tobožnjim preostatcima imena kod birokracije koja je ili školovana vani, ili izravno importirana, nepotrebno je govoriti.

Tadić izravno izbjegava istinu, jer je kod nekoliko književnika jezik nazvan baš hrvatskim, a sam naziv jezika nije dostatna potvrda- važnije je to, kao što rekoh, što ti auktori svoja djela utkivaju u širu hrvatsku književnojezičnu tematiku i problematiku i apostrofiraju Hrvate kao svoj narod.- n.pr. Vladislav Menčetić u "Trublji slovinskoj" ili
Vidali u poslanici Nalješkoviću, pisanoj iz Korčule. Njima je posve strana ideologija njekoga poput Bojovićeve. Razvidno je to iz djela isusovca Ardelia della Belle i njegova popisa auktora koje je rabio za "Istruzioni grammatici della lingua illirica", Venezia 1728.

U popisu su:

Oficij blažene djevice Albertija (Split)
Djela Bunića- Babulinova
Djale Bunića- Vučića
Marina Borešića
marina Držića
Nikole Dimitrtovića
Petra Hektorovića
Dinka Zlatarića
Džore Držića
Ignjata Đurđevića
Anđela Gučetića
Andrije Čubranovića
Ivana Ivaniševića
Bartola Kašića
Aleksanda Komulovića
Frane Lukarevića
Vladislava Menčetića
Nikole Nalješkovića
Mavra Vetranovića
Dinka Ranjine

Neki autori imaju više djela (Gundulić- 5, Kašić- 4, Hektorović- 2, .). Vidi se da "izolacionistički" pristup nesuvisao, jer u reprezentativnom dubrovačkom rječniku i gramatici dolaze čakavski (Alberti, Hektorović) i štokavski autori, te oni miješanoga idioma (Komulović), ter pridošli Dalmatinci (Kašić)

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=419

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=9848

Dokaza da latinski ili talijanskl lingvonim znače srpski jezik u nekom identitetskom smislu jednostavno- nema.
Kad Rajmund Đamanjić 1639. piše prvi pravi hrvatski pravopis:
Nauk za pisati dobro latinskiema slovima rieči jezika slovinskoga, kojim
se Dubrovčani, i sva Dalmacija, kako vlaštitiem svojiem jezikom služi-
to je prava narodnosno-identifikacijska oznaka, a ne neuspjeli pokušaji da se Dubrovnik prikaže kao njeka izdvojena, od ostale Hrvatske, cjelina.

Pravi Vlah · 25.02.2015. u 14:54

Urvan Hroboatos:
Dokaza da latinski ili talijanskl lingvonim znače srpski jezik u nekom identitetskom smislu jednostavno- nema.
Kad Rajmund Đamanjić 1639. piše prvi pravi hrvatski pravopis:
Nauk za pisati dobro latinskiema slovima rieči jezika slovinskoga, kojim
se Dubrovčani, i sva Dalmacija, kako vlaštitiem svojiem jezikom služi-
to je prava narodnosno-identifikacijska oznaka, a ne neuspjeli pokušaji da se Dubrovnik prikaže kao njeka izdvojena, od ostale Hrvatske, cjelina.

Na knjizi pise Raymund Giamagnik, a ne recimo Giamagnici. Kako je od Đamanjika doslo do Đamanjića?

Q. in perpetuum hibernum · 26.02.2015. u 03:34

Urvan Hroboatos:
Ona i ne može spadati ikamo drugamo, kao što bošnjačka adžamijska/alhamijado književnost, pisana narodnim jezikom i arabicom, ne može- iako bi neki htjeli- pripadati hrvatskoj književnosti, koliko god se 90% inteligencije muslimanske na prijelazu iz 19. u 20. st. iskazivalo Hrvatima. To su tempi passati, a ta je književnost toliko zasebna da nije vremenom djelovala ni na koji dio hrvatske književnosti (koliko god njeki starčevićanski nastrojeni Hrvati i Bošnjaci-muslimani to htjeli promijeniti)

Jedna je bitna razlika između te primorske književnosti ovih krajeva i konfesiocentričnih književnih tokova balkanske unutrašnjosti to što je ona bila po svom karakteru internacionalna. Lijepo je to u ovom slučaju istakao Deretić:

* Ј. Деретић, Историја српске књижевности, Београд 2013, 271.

Urvan Hroboatos:
* koji su to ruski, ili srpski, barokni pisci ? Po čemu ?

Evo recimo barokno kod Venclovića:

* Ibid, 423.

Urvan Hroboatos:
O ovom smo već pričali, pa nema ništo novo.

Da sumiram, jer ne vidim da se nješto promijenilo.

1. povijest i teorija književnosti su humanističke discipline. To nije egzaktna znanost, u tu postoji jedino "opće slaganje stručnjaka", koje se onda pokušava argumentirati i dobija svoje mjesto u kanonskima prikazima literatura.

2. točno jest da u tim disciplinama postoji napredak u metodološkom instrumentariju, no također je istina da su te znanosti podložnije od drugih dnevnopolitičkim utjecajima i ideologizaciji.

3. glavni teoretičari književnosti svj. ranga u zadnjih 100 godina su Bahtin, Frye, Kermode, Bloom, Heller, Curtius, Croce, .. Oni se nisu bavili poglavito stilskim formacijama, no nisu ni držali da je nješto bitno drugačija slika od one koja je vrijedjela, recimo, 1930.

4. u novije doba, od 1970-ih, recimo, pojavilo se i nješto djela koja propituju stilsko pozicioniranje njekih pisaca u rubnim područjima književnosti. U srpskoj književnosti to je Milorad Pavić, a navedeni su i neki povjesničari ruske književnsiti i sl.

5. ti pristupi nisu općeprihvaćeni i nisu dobili širu potvrdu. To što su tiskane knjige, i to i kod uglednih izdavača- zanimljivo je, no kao društveni fenomen, a ne kao proboj u spoznaji i šire prihvaćena klasifikacija. Ono što jest prihvaćeno, to je da je u književnostima koje su izvan zapadnoga kruga, a u kršćanskoj su sferi, postojao maksimalno barokni utjecaj (ili neki drugi), a ne barokno razdoblje. Dapače, u Francuskoj se drži da je-po sjećanju- Philippe de Viaux barokni pisac, vjerojatno i Agrippa d'Aubigne, no najznačajniji francuski auktor toga doba, Moliere- to nije. Njega se ponekad pokušava mehanički, bez jačega opravdanja, staviti u tu formaciju. Jedno je kronološko pozicioniranje u neko doba gdje postoji dosta dobro locirana književna formacija, a posve drugo da li neka nacionalna književnost uopće ima tu stilsku formaciju kao integralni, prevladavajući dio svoje pisane tradicije.

6. to što je Čiževski napisao o ruskom baroku, što se predaje i u Zagrebu i sl.- to ne znači da je većina stručnjaka uopće prihvatila te analize i propitivanja. N.pr., u hrvatskoj književnosti, iako je stilski u tom razdoblju, dvojbeno je da li je uopće postojao romantizam, sa značajkama koje su karakretistične za tu formaciju (nesporno je bio u Engleskoj, Francuskoj, Njemačkoj, Poljskoj, Rusiji, a i Srbiji). U hrvatskoj književnosti jedino Stanko Vraz, uz Preradovića, odgovara, koliko -toliko, značajkama toga perioda u međunarodnoj literaturi, i eventualno koji manji pisac. Značajke romantizma (apologija srednjega vijeka, uzdizanje folklorizma, sklonost mističnom i okultnom, egzaltacija prirode, naglasak na erotskoj ljubavi, romatična ironija, prevlast iracionalnoga, ..) mogu se, više ili manje, naći kod Vraza i Preradovića, i to oskudno. Kod drugih (Demetar, Mažuranić, Kukuljević, nešto kasniji Kraljević,...- ne). Hrvatski romantizam- koji po povjesničaru Ivi Frangešu nije ni postojao- relativno je skroman pokret u razvitku hrvatske književnosti koja je imala neke druge zadaće i tijekove, pa dolazi do križanja i hibrida poput miješanja romantizma i naturalizma u najboljem hrvatskome romanu 19. st., "U registraturi"- što je nezamislivo za druge literature poput poljske ili francuske.

To,što u sadašnjoj klasifikaciji na sve strane piše o hrvatskome romantizmu, ter se tiskaju knjige:

ne znači previše. Ozbiljni stručnjaci, a Jelčić je takav, opisali jesu tu formaciju, Hrvati imaju neke autore koji ispunjavaju kriterije za pripadnost literaturi romantizma, no situacija je još daleko od općeprihvaćene.

Koliko se ja sjećam ti i ja uopšte nikada nismo ni diskutovali o francuskoj književnosti, tako da ne znam na šta misliš. Osvježi mi pamćenje, ukoliko tebe služi bolje ili imaš neke poveznice ka odgovarajućim diskusijama...

OK, kao prvo - što se tiče pitanja opšte prihvaćenosti, ukoliko nešto nije opšte prihvaćeno to ujedno ne znači ni da su silom većine zastupnici takve interpretacije u krivu. Danas čitava percepcija demografske istorije u srpskoj istorijskoj zajednici je podosta iskvarena i gomila zabluda stoji iza toga. Nekolicina srpskih istoričara nedvosmisleno je dokazala i obrazložila na koji način je došlo do geneze mita o Mehmed-paši Sokoloviću i koja je njegova, objektivno govoreći, prava istorijska uloga. Ni dan-danas ti zaključci nisu u potpunosti poznati i rašireni u srpskoj istoriografskoj zajednici, a kamo li šire. No to nije zbog toga što su takve hipoteze prošle kroz zub naučne zajednice i kao takve bile odbačene, već zbog neupućenosti svih tih autora koji recikliraju stare greške. U takvom smislu to ti jednostavno nije apsolutno nikakav a priori argumenat u korist svojih tvrdnji.

Drugačija je sasvim slika ukoliko govorimo o idejama koje su kritikovane i odbačene. Dakle, kao drugo, ti si sasvim slobodan da ovdje citiraš ili postaviš literaturu koja naučno pobija ova stanovišta. Do sada sa tvoje strane nisam uspio prepoznati nikakve argumente, već samo tvoj izraz neslaganja, uz pozivanje na navodni nedostatak opšte prihvaćenosti. Da li je neki hrvatski, srpski ili ruski autor nekada osporio postojanje ruskog književnog baroka i naučno obrazložio svoje stanovište?

I najzad, kao treće (mislim da sam malčice bolje od tebe grupisao svoje stavke, jer, primjerice, nema nikakvog razloga da ti t. 5. i 6. budu razdvojene cjeline), bojim se da ipak nisi u pravu što se tiče 'nikakvog napretka' u odnosu na međuratni period, odnosno da autoriteti književne nauke razmišljaju tako kruto kako se tebi čini. Evo ilustruvaću to recimo stanovištem jednim od najvećih književnih teoretičara, Rene Veleka i Ostina Vorena (i, naglašavam, ovo se stanovište danas smatra konzervativnim! Dakle zastupali su stanovište koje je i danas dosta se dalje razvilo - to se dijelom može ogledati po tome što su Velek i Voren smatrali da se o baroknom književnom izrazu u Rusiji, pri čemu se naravno ne misli na Bjelorusiju i Ukrajinu već prostranstva istočnije, može govoriti samo kao o vrlo graničnoj konstituenti):

* R. Velek, A. Voren. Teorija književnosti, Beograd 2004, 77.

Preplavio istočnu Evropu...sa sve Ukrajinom..što li ti ono reče?

Urvan Hroboatos:
Ni za jednu pravoslavnu zemlju nisam čuo da ima baroknu književnost (ne graditeljstvo)

Nadalje, kao što sam već nekoliko puta do sada pokušao objasnti, termin barok se jednostavno više ne razdvaja u različitim kolosjecima kao da je u pitanju nešto nevezano jedno sa drugim u slikarstvu, književnosti, arhitekturi, muzici...danas se govori o baroknom dobu i baroknoj kulturi. Na to je najbolje ukazao veliki stručnjak za špansku baroknu književnost, Hoze Antonio Maravalj.

Možemo sad raširiti raspravu i pojedinačno citirati Maravalja i druge, ali ovdje bih ipak naglasio da je ovo podforum istorija, tako da ćemo se ograničiti na relevantno (za istoriju i istoriografiju). A tu bih najradije citirao jednog od najvećih stručnjaka za tu epohu, Rozariјa Vilarija:

* Ликови барока, прир. Р. Вилари, Београд 2004, 5-6.

Urvan Hroboatos:
U pogledu utjecaja, nesporno je da je Kačić utjecao, bar nekim dijelom, na Obradovića, no to je jezični, a ne književni utjecaj. Obradović je tipičan prosvjetiteljski pisac, poput Reljkovića, dok je Kačić Miošić pučki pjesnik kojeg književnost ni ideologija njegova doba nije dotakla, pa se tu ne može govoriti o književnome utjecaju.

Je li te treba podsjećati što si ti bio konkretno napisao?

Urvan Hroboatos:
Na tu srpsku književnost-a da se i ne govori o raznim srbljacima, kalendarima i vjerskim knjigama- bilo koji dio hrvatske književnosti bio je i ostao terra incognita, sve do pojave Vuka Karadžića i njegova prepiranja i suradnje s hrvatskim Ilircima. Najbolje je taj period opisao Skerlić, a i kasnije Deretić, koji ako i jest spomenuo dijelove hrvatske književnosti, jednostavno ne zna što bi s njima u korpusu srpske literature, budući da su u njoj bijele vrane.

Dakle, to nije tačno. Da li to što si tu napisao na ikoji način mijenja činjenicu da si bio u krivu?

Q. in perpetuum hibernum · 28.02.2015. u 03:23

Urvan Hroboatos:
Uznimo samo Britannicu, koja nije ni za ni protiv: gdje je tu ruski barok, nema ga.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/59081/Belarus/292297/Literature

Encyclopedia Britannica:
In the 17th century the Belarusian poet Simeon Polotsky (Symeon of Polatsk) was the first to bring Baroque literary style to Moscow.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Slaven777:
O Zahariju Orfelinu kao baroknom piscu piše se i do Amerike (Davidson, PRKA. (2007). The Universal Baroque. Manchester University Press, Manchester).

Ovo je djelo postavilo temelje jednog novog, današnjeg pogleda na kulturu doba baroka u anglosaksonskoj naučnoj zajednici. U Srbiji je dočekan vrlo pozitivno kao određena potvrda starijih tvrdnji, i temelj za dalje istraživanje u tom smjeru (Jelena Todorović). Koliko će uticaja ostaviti uopšteno ostaje tek da se u budućnosti vidi...prejudicirati nije lako jer je knjiga dosta revolucionarna.

Dejvidsonova knjiga smješta Srbe u prostor kao jedne od komponenti barokne civilizacije u prošlosti zanemarivanu; rekao bih da je ona najbolji dokaz onoga što sam navodio u prethodnoj poruci vezano za neupućenost, koja u ovom konkretnom slučaju proizlazi kao prirodna posljedica jezičke barijere i nedovoljno engleske literature o jugoistočnoj Evropi.

Urvan Hroboatos:
..Deretić, koji ako i jest spomenuo dijelove hrvatske književnosti, jednostavno ne zna što bi s njima u korpusu srpske literature, budući da su u njoj bijele vrane.

Da nastavim malo za vrijeme iščekivanja odgovora; o ovome smo već u neku ruku bili diskutovali. (1) Nije tačno da štrči bez prethodnika i nastavnika kako ti često voliš da napišeš. Što se tiče prethodnika — to smo već nekoliko puta do sada u diskusijama na ovom forumu dokazali. Dubrovačko-dalmatinski književni korpus u značajnoj mjeri (sa srpske strane možda preuveličavanoj, što je razumljivo u neku ruku jer imamo na umu prirodna polja interesovanja) uključio je srpsku tradiciju. To je možda ipak bilo u, objektivno govoreći, nešto manjoj mjeri nego što Srbi vole isticati, no to na apsolutno nikoji način ne mijenja činjenicu da to što su određeni književni izrazi doprli prekomorski sa Apeninskog poluostrvo ne umanjuje srpsku istorijsku komponentu koja je u tom smislu u primorskom kulturnom krugu bila ukalupljenja — i upravo to je ono na šta Deretić misli kada opravdano govori o istorijskim korijenima. Ovdje smo citirali i Orbina i Gundulića i Zmajevića i Palmotića...i nedvosmisleno ukazali na pomenuto. Možda najbolji primjer ovih uticaja jeste peraštanska Priča o boju kosovskom, koja je nastala kao manje-više direktna prerada žitija kneza Lazara, odnosno jednog djela iz srpsko-pravoslavne hagiografske književnosti. (2) Drugo, a vrlo tesno povezano sa ovim prethodnim, srpske teme su dobile svoje mjesto u različitim književnim djelima pomenutog kulturnog kruga. To prosto kao činjenica sama po sebi čini ovu književnost vrlo relevantnim za Srbe (što je i jedan od razloga zbog kojeg su ona našla svoje mjesto u svim najnovijim istorijatima srpske književnosti), koji su svojevremeno i razvili jednu izuzetno značajnu književnu kritiku upravo te iste književnosti. Vrijedi naglasiti da je ona analizirana i čitana kao domaća, u sklopu, s jedne strane, percepcije o jugoslovenskom književnom kontinuumu i srpsko-hrvatske jezičke zajednice i, s druge, (svojevremeno) nacionalno-romantičarskih koncepcija o integraciji dubrovačke župe kao srbokatoličke kulturne cjeline (te tako tu su literararnu raguzistiku, kao dijela domaće književnosti, razvili i njom se bavili Svetomir Nikolajević, Stojan Novaković, Matija Ban, Jovan Živanović, Jovan Bošković, Kosta Milenković, TIhomir Ostojić, Miša Dimitrijević, Milorad Petrović 'Šapčanin', Pavle Popović, Andra Gavrilović i drugi). Ta jezička barijera ni dan-danas nije podignuta, jer Srbi ova djela ne čitaju u prevodima, već u originalu, odnosno samim tim ona nisu pisana na nekom stranom jeziku (u smislu nerazumljivosti, da sada ne otvorimo novu semantičku diskusiju o pitanju policentričnog nam jezika, što za ovu temu uopšte nije bitno i činjenično ne mijenja ništa od ovoga što sam napisao). Još vrijedi napomenuti i da se za određeni dio, napose bokokotorsku književnost, može napomenuti da je ona nastala u okvirima koji su u identitetskom smislu podrazumijevali da su Srbi bilo takođe dio te etničke skupine kojoj su autori pripadali, bilo čak zaumizajući primarni položaj u toj istoj (južno)slovenskoj zajednici. To možda najjasnije oslikava život i djelo arhiepiskupa barskog i primasa srpskog Andrije Zmajevića. Sve te porodice — Zmajevićima bismo mogli dodati i razne kao što su recimo bili Martinovići — na ovaj ili način su povezani sa Srpstvom na sličnoj razini, a često je to u vidu recimo legendardnog predanja o praishodištu koji pretke dovodi u vezu sa srednjovjekovnim srpskim carstvom Nemanjića.

Dakle, Deretićev pristup ne predstavlja nikakav potez koji je posljedica nemanja pojma šta se radi, već je, kao prvo, jedna vrsta kompromisa između dva ekstremna viđenja na odnos između srpske i primorske katoličke književnosti, i sa druge strane posljedica pažljive analize da se ta kompromisna slika sa teorijskog stanovišta (posebnom njegovim putem poetike) naučno i odbrani. U tom smislu, (3) nije osnovana je kao što već naglasih tvoja tvrdnja da u srpskoj književnosti nema nastavljača na dubrovačku. Evo spiska najpoznatijih autora iz nove srpske književnosti koje potpadaju pod ovakvu kategoriju, djela koja su nastala upravo pod različitim dubrovalčkim talasom i uticajem (veće ili manje mjere): Matija Ban, Andra Gavrilović, Vid Vuletić Vukasović, Milan Savić, Ljubomir Simović, Dušan Bogosavljević, Miloš Crnjanski, Nikola Đurić, Aleksandar Vidaković, Jovan Dučić, Ivo Andrić, Ivan Lalić, Milorad Pavić, Vidan Nikolić, Goran Petrović, Dobrilo Nenadić, Saša Hadži Tančić, Radoslav Bratić, i još mnogi drugi koje nisam pobrojao, čime bi spisak postao još veći. Postoji još dosta manje poznatih autora, koji nisu pretjerano značajni ali itekako jesu na nekom lokalnom nivou, a ovaj popis bi tek bio značajno uveličan ukoliko uključimo sve uticaje iz primorske te književnosti, a posebno u slučaju Boke (jer ovo je isključivo vezano za Dubrovnik nabrajanje bilo). Jasno je što je Deretić htio kazati — djela na temelju dubrovačke književnosti nastaju ne razvijaju se kao jedna osnovna linija srpskog književnog pravca (u tom smislu, daleko je značajniji taj omjer u slučaju novije hrvatske književnosti). Međutim ta činjenica ni na koji način ne negira postojanje određenog uticaja dubrovačko-dalmatinske književnosti na novu srpsku, odnosno jedan njen dio. On zauzima jedno mjesto postran, izvan najbitnijih tokova (sa, kod nekih od autora koje sam nabrojao, jedva dodirnim uticajem izrazito epizodnog karaktera, kao recimo u slučaju Crnjanskog), zbog čega upravo dolazi definicija o graničnom položaju te tzv. 'srednje književnosti', iste preko koje Srbi mogu (indirektnom linijom, prenosno) ostvariti kontakt (i ostvaruju) sa prastarom srpskom poviješću ili bolje rečeno naslijeđem. Ono što je još vrlo važno podvući jeste da da praktično svi ovi pobrojani autori (a i drugi iz iste kategorije) imaju zajedničko to što su njihovi izvori iz Pomorja tretirani kao domaći. Oni nisu nastali korišćenjem prevoda, niti kao posljedica preuzimanja nečeg što je, u očima spisatelja, bilo strano; a to znači da ipak ne možemo pristupiti tome kao određenim pozajmicama iz neke strane knjževnosti, odnosno da govorimo o književnim transplantima i uticajima iz hrvatske (odnosno, u nekim slučajevima eventualno crnogorske) u srpsku književnost.

Q. in perpetuum hibernum · 01.03.2015. u 14:47

Slaven777:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/59081/Belarus/292297/Literature

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja svima izvinjavam što prenatrpavam temu nizom svojim porukama (a i time što se pomalo udaljavamo od centralne teme, a to je srpsko pitanje u Dubrovniku), ali prethodnu sam napisao isuviše davno da bi mi dozvolila promjenu poruke kako bih ubacio ove skenove, koje nažalost nisam mogao tako brzo nabaviti. Ali mislim da poslije ovoga više neće biti neke značajne potrebe da se diskutuje o pitanju ruskog (književnog) baroka i sličnome.

Daklem, Urvane Hroboatose, pretpostavljam da ćeš se složiti da istorija ruske književnosti Kembridža može oslikavati nešto što bi trebalo da predstavlja opštije prihvaćena stanovišta?

* The Cambridge History of Russian Literature[SUP]2[/SUP], ed. Charles A. Moser, Cambridge: Cambridge University Press, 1992, pp. 35.

Uprevodu na naš, djelo Simeona Polockog je kombinacija rusko-vizantijskog i zapadno-evropskog u formi baroka jezuitske škole.

Nadalje, kao još jedan odgovor na tvoje pitanje:

Urvan Hroboatos:
koji su to ruski [..] barokni pisci ? Po čemu ?

Pa, evo iz iste knjige ko je u pitanju, kako su nastajale te veze, itd...

* Ibid, pp. 39, 40.

Urvan Hroboatos · 03.03.2015. u 02:55

Ovo je sve pomalo absurdno, a i tendenciozno, pa ne vidim razloga da napišem išta više od nekoliko opasaka.

Slaven777:
Jedna je bitna razlika između te primorske književnosti ovih krajeva i konfesiocentričnih književnih tokova balkanske unutrašnjosti to što je ona bila po svom karakteru internacionalna. Lijepo je to u ovom slučaju istakao Deretić:

* Ј. Деретић, Историја српске књижевности, Београд 2013, 271.

Deretićev citat dobra je ilustracije tendencioznosti i nepoznavanja. Baš je u to doba, od 15. do 18.. st., hrv. književnost bila na više razina povezana i u porabi u većinski hrvatskome prostoru. Nisu bez razloga dubrovački pisci kao Vetranović prepisivali glagoljaške tekstove i Bernardinov splitski lekcionar; nije bez veze cijelo djelo iz dubrovačke svjetovne književnosti ušlo u Divkovićevu knjigu u Bosni 1616.; nije slavonski preporod u 18. st. (Lanosović, Relković, Kanižlić, kasniji Katančić
,.) zammisliv bez dalmatinskih i dubrovačkih pisaca; nije samo djelovanje Pažanina Bartola Kašića, u njegovu najutjecajnijem djelu, "Ritual rimski", iz 1640., bilo u porabi ne samo u Dubrovniku i ostatku Dalmacije, nego i u Lici, Hercegovini, Bosni, Slavoniji, Prigorju, Istri,..sve do 1929.; ....

Nije se ta književnost nikada ugasila, nego je zbog slabije pismenosti, manje čitateljske publike i nepostojanja tiskarstva u ovim krajevima bila ograničenija, jednostavno jer onda još nije postojala šira čitateljska publika kakva nastaje tekar u 19. st.

Treba li opet dati poveznice koje se ignoriraju ? Iz knjige Mirka Tomasovića "Raspre i rasprave" ? Ili Katičićeve tekstove o opsegu hrvatske književnosti ? Dana je cijela knjiga, za spremanje, od S.P. Novaka, sa scribda- kao da je nema. Tko ne želi vidjeti ni Džamanjića, ni Držića, ni Marulića, ni Kanižlića, ni ... taj doista to i ne će vidjeti.

Ako je dubrovački franjevac Joakim Stulić, sa svojom ilirskim-i očito hrvatskim rječnikom- u okviru kruga budimskih franjevaca, u povjerenstvu kojega vode zagrebački i požeški biskupi radi unifikacije jezika i pravopisa 1780-ih, i to preko djela koje, uz ruske i srpske izvore, sadrži primarno kompendij od kojih 130 autora te tobože zamrle književnosti- što tu treba više reći ?
Ovo nije dijalog nego obično zamućivanje elementarija.

Evo recimo barokno kod Venclovića:

* Ibid, 423.

Barokni utjecaj, a ne cijela stilska formacija. Već apsolvirano.

Koliko se ja sjećam ti i ja uopšte nikada nismo ni diskutovali o francuskoj književnosti, tako da ne znam na šta misliš. Osvježi mi pamćenje, ukoliko tebe služi bolje ili imaš neke poveznice ka odgovarajućim diskusijama...

OK, kao prvo - što se tiče pitanja opšte prihvaćenosti, ukoliko nešto nije opšte prihvaćeno to ujedno ne znači ni da su silom većine zastupnici takve interpretacije u krivu. Danas čitava percepcija demografske istorije u srpskoj istorijskoj zajednici je podosta iskvarena i gomila zabluda stoji iza toga. Nekolicina srpskih istoričara nedvosmisleno je dokazala i obrazložila na koji način je došlo do geneze mita o Mehmed-paši Sokoloviću i koja je njegova, objektivno govoreći, prava istorijska uloga. Ni dan-danas ti zaključci nisu u potpunosti poznati i rašireni u srpskoj istoriografskoj zajednici, a kamo li šire. No to nije zbog toga što su takve hipoteze prošle kroz zub naučne zajednice i kao takve bile odbačene, već zbog neupućenosti svih tih autora koji recikliraju stare greške. U takvom smislu to ti jednostavno nije apsolutno nikakav a priori argumenat u korist svojih tvrdnji.

Drugačija je sasvim slika ukoliko govorimo o idejama koje su kritikovane i odbačene. Dakle, kao drugo, ti si sasvim slobodan da ovdje citiraš ili postaviš literaturu koja naučno pobija ova stanovišta. Do sada sa tvoje strane nisam uspio prepoznati nikakve argumente, već samo tvoj izraz neslaganja, uz pozivanje na navodni nedostatak opšte prihvaćenosti. Da li je neki hrvatski, srpski ili ruski autor nekada osporio postojanje ruskog književnog baroka i naučno obrazložio svoje stanovište?

I najzad, kao treće (mislim da sam malčice bolje od tebe grupisao svoje stavke, jer, primjerice, nema nikakvog razloga da ti t. 5. i 6. budu razdvojene cjeline), bojim se da ipak nisi u pravu što se tiče 'nikakvog napretka' u odnosu na međuratni period, odnosno da autoriteti književne nauke razmišljaju tako kruto kako se tebi čini. Evo ilustruvaću to recimo stanovištem jednim od najvećih književnih teoretičara, Rene Veleka i Ostina Vorena (i, naglašavam, ovo se stanovište danas smatra konzervativnim! Dakle zastupali su stanovište koje je i danas dosta se dalje razvilo - to se dijelom može ogledati po tome što su Velek i Voren smatrali da se o baroknom književnom izrazu u Rusiji, pri čemu se naravno ne misli na Bjelorusiju i Ukrajinu već prostranstva istočnije, može govoriti samo kao o vrlo graničnoj konstituenti):

* R. Velek, A. Voren. Teorija književnosti, Beograd 2004, 77.

Preplavio istočnu Evropu...sa sve Ukrajinom..što li ti ono reče?

Nadalje, kao što sam već nekoliko puta do sada pokušao objasnti, termin barok se jednostavno više ne razdvaja u različitim kolosjecima kao da je u pitanju nešto nevezano jedno sa drugim u slikarstvu, književnosti, arhitekturi, muzici...danas se govori o baroknom dobu i baroknoj kulturi. Na to je najbolje ukazao veliki stručnjak za špansku baroknu književnost, Hoze Antonio Maravalj.

Možemo sad raširiti raspravu i pojedinačno citirati Maravalja i druge, ali ovdje bih ipak naglasio da je ovo podforum istorija, tako da ćemo se ograničiti na relevantno (za istoriju i istoriografiju). A tu bih najradije citirao jednog od najvećih stručnjaka za tu epohu, Rozariјa Vilarija:

* Ликови барока, прир. Р. Вилари, Београд 2004, 5-6.

Tu se nama što ozbiljno pobijati, budući da je ruski barok tek usputno naveden u nekim djelima i uopće nije dio šire prihvaćene periodizacije ruske kulture (usput- zbog čega bi se to afirmiralo ili pobijalo ?). To ni sami Rusi ne shvaćaju ozbiljno. Sami Rusi nemaju predočbu da bi njihova književnost toga vrjemena imala veze s Tassom, Gongorom, Marinom, Calderonom, danas nečitljivim glomaznim romanima Honorea D'Urfea i sl.

Zbog širenja komunikacije i utjecaja zapada u to doba ima smisla govoriti o modi i oponašanju zapada u "novokultiviranim" istočnim krajevima (čega, očito, nema u doba renesanse). Nu, to je dio pokušaja europeizacije tih zemalja, i to tek u začetcima, a ne izvorno stvaralaštvo naslonjeno na dublje korijene vlastite kulture. Ukrajina ima baroknih tendencija jedino zbog rimske unijatske politike, i ne više od toga.

A spekulativne ideje poput ovih u prijevodu su tipična francuska slobodno-literarna struja svijesti, bez ozbiljne podkrjepe u teoriji književnosti. Barokna država, barokni čovjek...to su metafore, a ne nješto ozbiljno. Napose je smiješno što se termin "barokni" prišiva jednomu Richelieuu, koji je je simbol francuskoga klasicizma i jasnoće, baš anti-barokni duh.

I misli li tko da citati iz nekih slobodnoumjetničko-asocijativnih pisanija imaju ikakvu težinu pri određivanju raspravljanje tematike. Barok nije nikakva jedinstvena pojava: on u književnosti prestaje oko 1650-1700, u glazbi traje bar do Bachove smrti 1750, a u slikarstvu je mrtav oko 1700, sa svega nekoliko djelatnika koji se još drže, dok su veliki autori (Rubens, Rembrandt, ...) sigurno mrtvi, te pada pod navalom klasicizma.

Je li te treba podsjećati što si ti bio konkretno napisao?

Dakle, to nije tačno. Da li to što si tu napisao na ikoji način mijenja činjenicu da si bio u krivu?

Ne vidim tu nikavog ozbiljnoga argumenta osim poplave citata koji slabo vrijede.

1. barok je izvorno katolički umjetnički pokret koji je imao utjecaja i u nekim protestantskim zemljama, no manje u književnosti, a istaknuto u graditelsjtvu i glazbi. Ne postoji, n.pr. "barokna filozofija", a kamoli "barokna znanost". Postmodernističke igrarije ne mijenjaju ništa na tom.

2. na istoku, barokni utjecaji pokazuju se- u književnosti-jedino u dodirnim dijelovima rimske vjersko-političke propagande, te u mecenatstvu kultivirnih vladara u začetcima. Ne treba zaboraviti da kršćanski istok biva integriran u europsku civilizaciju u doba prosvjetiteljstva u 18. st., kad je barok kao književni pokret odavno nestao (gdje je i postojao)

Ne vidim da se ima što dodati već rečenom. Vađenje obskurnih i dvosmislenih teza (koje, usput, i potvrđuju ono što sam rekao, kao Warren) nisu baš jaka argumentacija.

Pravi Vlah · 03.03.2015. u 03:34

Pravi Vlah:
Na knjizi pise Raymund Giamagnik, a ne recimo Giamagnici. Kako je od Đamanjika doslo do Đamanjića?

Zasto ovo pitanje nikoga ne interesuje?

Urvan Hroboatos · 03.03.2015. u 23:31

Pravi Vlah:
Zasto ovo pitanje nikoga ne interesuje?

Zašto misliš da je to nešto važno ? Transkripcije su za tu obitelj bile češće Zamagna i sl., pa to što se nije napisalo po očekivanomu slovopisu onoga doba (ch, c i sl.)- ne znači puno. Ovo je ta porodica: http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=66790

Pravi Vlah · 04.03.2015. u 00:11

Urvan Hroboatos:
Zašto misliš da je to nešto važno ? Transkripcije su za tu obitelj bile češće Zamagna i sl., pa to što se nije napisalo po očekivanomu slovopisu onoga doba (ch, c i sl.)- ne znači puno. Ovo je ta porodica: http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=66790

Hvala na linku. Pitao sam zato sto oblik Giamagnik ukazuje mogucnost neslavenskog podrijetla. Na istoj strani pise DVBRovCANI, tako da, ako je htio pokazati svoje ime kao Đamanjić, on je znao kako.

Urvan Hroboatos · 04.03.2015. u 00:34

Pravi Vlah:
Hvala na linku. Pitao sam zato sto oblik Giamagnik ukazuje mogucnost neslavenskog podrijetla. Na istoj strani pise DVBRovCANI, tako da, ako je htio pokazati svoje ime kao Đamanjić, on je znao kako.

Teško je reći. On je imao raspisan slovopis, složen:

c>č (coviek>čovjek)
y>j (yunak>junak)
...
ch > ć (noch>noć)

Prije će biti da su Talijani nastavke na -ić nekad preslovljavali na -ik, a možda se radi o tikarskoj pogrješci gdje su krivo preštampali. Bilo kako bilo- malo je čudno.Džamanjićeva biografija i nije baš pristupačna, pa bi bilo dobro vidjeti zašto ne piše -ch ili sl. za prezime.

Pravi Vlah · 04.03.2015. u 01:05

Urvan Hroboatos:
Teško je reći. On je imao raspisan slovopis, složen:

c>č (coviek>čovjek)
y>j (yunak>junak)
...
ch > ć (noch>noć)

Prije će biti da su Talijani nastavke na -ić nekad preslovljavali na -ik, a možda se radi o tikarskoj pogrješci gdje su krivo preštampali. Bilo kako bilo- malo je čudno.Džamanjićeva biografija i nije baš pristupačna, pa bi bilo dobro vidjeti zašto ne piše -ch ili sl. za prezime.

Pa da, cudno je kad se na naslovnici knjige, u susjednjim redcima, od nas ocekuje da citamo Dubrovcani kao Dubrovčani a Giamagniku kao Đamanjiću. Nisam vidio druge primjere da se k cita kao ć.

Urvan Hroboatos · 04.03.2015. u 20:46

Pravi Vlah:
Pa da, cudno je kad se na naslovnici knjige, u susjednjim redcima, od nas ocekuje da citamo Dubrovcani kao Dubrovčani a Giamagniku kao Đamanjiću. Nisam vidio druge primjere da se k cita kao ć.

Bilo je tih Džamanjića više. Moguće je da su se osim Zamagna pisali svakojako, na -ik, -ić, ... (naravno, raznim slovima).

Ovo jest čudno.

Q. in perpetuum hibernum · 15.03.2015. u 19:24

Urvan Hroboatos:
U službenim zapisima koje su vodili stranci, kao i Dubrovčani, dominira nazivak ilirski. Ti zapisi ne mogu biti argument ni zašto, poglavito jer ne pokazuju stanje duha kod ljudi od pera. O tobožnjim preostatcima imena kod birokracije koja je ili školovana vani, ili izravno importirana, nepotrebno je govoriti.

Ja mislim da si ti promašio poentu Tadićevog teksta, odnosno da nisi osvrnuo na to što on tvrdi.

Svi pisani (a i drugi) izvori svagdje mogu biti argument za nešto. Ništa se na svijetu nije nikada javilo da je argument ni za što (ponavljam, nikada).

Što se tiče tvog navoda o dominiranju prisvojnog pridjeva ilirski, rekao bih ta do i nije baš tačno, ili barem da se to može kazati samo za poznije periode dubrovačke povijesti. Uopšteno dominiraju, kao što je Tadić to prije pola stoljeća još bio dobro zapazio, slovinski i naški.

Urvan Hroboatos:
Tadić izravno izbjegava istinu, jer je kod nekoliko književnika jezik nazvan baš hrvatskim, a sam naziv jezika nije dostatna potvrda- važnije je to, kao što rekoh, što ti auktori svoja djela utkivaju u širu hrvatsku književnojezičnu tematiku i problematiku i apostrofiraju Hrvate kao svoj narod.- n.pr. Vladislav Menčetić u "Trublji slovinskoj" ili Vidali u poslanici Nalješkoviću, pisanoj iz Korčule. Njima je posve strana ideologija njekoga poput Bojovićeve. Razvidno je to iz djela isusovca Ardelia della Belle i njegova popisa auktora koje je rabio za "Istruzioni grammatici della lingua illirica", Venezia 1728.

Ja ću opet ponoviti da mi se čini da ti postavljene citata nisi baš najbolje pročitao, jer tvoja tvrdnja da je u pitanju nekakvo izbjegavanje istine je u suštoj suprotnosti sa tekstom čiji bi to trebalo da bude komentar. Hajde da citiram samo taj relevantni djelić još jednom:

J. Tadić:
Postoje tri slučaja da su jezik nazivali i hrvatskim

Dakle Tadić je to najdirektnije bio napisao. Stvarno ne znam na šta misliš, odnosno šta si ti uopšte to htio kazati ili kritikovati.

Ne vidim ni kako mu drugi komentar nije na mjestu, zato što Grčević recimo (u onom osvrtu na srpske pretenzije nad dubrovačkom književnošću) jednostavno griješi, zato što taj slučaj iz 1638. godine nije jedan jedini da srpski lingvonim ne označava ćirilično pismo, odnosno da se odnosi upravo nešto napisano na narodnom jeziku, latinicom.

Urvan Hroboatos:
Deretićev citat dobra je ilustracije tendencioznosti i nepoznavanja. Baš je u to doba, od 15. do 18.. st., hrv. književnost bila na više razina povezana i u porabi u većinski hrvatskome prostoru. Nisu bez razloga dubrovački pisci kao Vetranović prepisivali glagoljaške tekstove i Bernardinov splitski lekcionar; nije bez veze cijelo djelo iz dubrovačke svjetovne književnosti ušlo u Divkovićevu knjigu u Bosni 1616.; nije slavonski preporod u 18. st. (Lanosović, Relković, Kanižlić, kasniji Katančić
,.) zammisliv bez dalmatinskih i dubrovačkih pisaca; nije samo djelovanje Pažanina Bartola Kašića, u njegovu najutjecajnijem djelu, "Ritual rimski", iz 1640., bilo u porabi ne samo u Dubrovniku i ostatku Dalmacije, nego i u Lici, Hercegovini, Bosni, Slavoniji, Prigorju, Istri,..sve do 1929.; ....

Pa upravo je u tome stvar. Iako je po svojoj koncepciji bila u velikoj mjeri "internacionalna", ona nije bila u istorijskim okolnostima kakve su terenske prilike ostvarile klasicima stvaranim u Velikoj Britaniji i drugim krajevima, iz tadašnje epohe. Deretić je napravio jedno poređenje sa etnokonfesionalno zatvorenim književnim tradicijama koje su nastale u unutrašnjosti i ne vidim na koji način si to ti osporio.

Urvan Hroboatos:
Nije se ta književnost nikada ugasila, nego je zbog slabije pismenosti, manje čitateljske publike i nepostojanja tiskarstva u ovim krajevima bila ograničenija, jednostavno jer onda još nije postojala šira čitateljska publika kakva nastaje tekar u 19. st.

Pa jeste se ugasila zato što svaka književna tradicija ima svoju epohu. Kako bi ti ono rekao, jedno su uticaji :lol:

kako ti voliš da potenciraš, a sasvim drugo je ovo o čemu pričamo.
Jasno se zna što se podrazumijeva pod pojmom dubrovačka književnost. U to se ne svrstavaju djela stvarana tokom XIX stoljeća i docnije, koja pripadaju i jednoj nešto drugačijoj epohi.

Urvan Hroboatos:
Barokni utjecaj, a ne cijela stilska formacija. Već apsolvirano.

Pa uopšte nije apsolvirano, jer kao što sam već napomenuo, čini mi se da ti svoja saznanja crpiš iz mahom zastarjele literature, koja je danas u naučnom svijetu prevaziđena. Ako me sjećanje dobro služi ti si čak navođenjima primjera, te uz uvjerenje kako se, tobože, ništa do današnjeg dana nije promijenilo, na te nedostatke kod sebe i sam ukazao.

Danas živimo u vremenu u kojem pričamo o islandskom i finskom baroku, pa svakako i o srpskom. I to nije apsolutno nikakva šega (posebno ne da se stranci, već naučno razmatranje u istoriji književnosti, koja je dosta evoluirala i nastavlja da napreduje. Stavovi koje ti zastupaš, ili u koje si zapravo uvjeren, više nisu ozbiljna nauka.
U tom smislu, ti apsolutno (što se tiče defiinicije baroka ti nisi ovdje na forumu predočio apsolutno nikakve kontraargumente, već se samo pozvao na prevaziđeno štivo (čije pojedine stavove vjerovatno dijele mnogi, više zbog neupućenosti nego konzervativnosti, rekao bih). Samih nekih konkretnih fakata nisi uopšte predočio nijednog, već sve maltene ispada ta treba da bude zato što ti tako kažeš, pa onda ne znam ni kako očekuješ da će neko tvoje stavove uvažiti. Još uvijek mi nisu najjasnije koji su kriterijumi na osnovu kojih su temeljne konture iscrtane što se tiče kategorizacije u tvom pristupu, tako da ne znam zapravo kada ostaneš nedorečen ni kako da ti odgovorim onda.

Da li je školska drama Tragikomedija o smrti cara Uroša Manuela Kozačinskog, igrana 1736. godine premijerno u Sremskim Karlovcima, jezuitske katoličke škole protivreformacije i pisana u poljskom trinaestercu, samo određeni barokni utjecaj - ili barokna formacija?

Urvan Hroboatos:
Tu se nama što ozbiljno pobijati, budući da je ruski barok tek usputno naveden u nekim djelima i uopće nije dio šire prihvaćene periodizacije ruske kulture (usput- zbog čega bi se to afirmiralo ili pobijalo ?). To ni sami Rusi ne shvaćaju ozbiljno. Sami Rusi nemaju predočbu da bi njihova književnost toga vrjemena imala veze s Tassom, Gongorom, Marinom, Calderonom, danas nečitljivim glomaznim romanima Honorea D'Urfea i sl.

Zbog širenja komunikacije i utjecaja zapada u to doba ima smisla govoriti o modi i oponašanju zapada u "novokultiviranim" istočnim krajevima (čega, očito, nema u doba renesanse). Nu, to je dio pokušaja europeizacije tih zemalja, i to tek u začetcima, a ne izvorno stvaralaštvo naslonjeno na dublje korijene vlastite kulture. Ukrajina ima baroknih tendencija jedino zbog rimske unijatske politike, i ne više od toga.

A spekulativne ideje poput ovih u prijevodu su tipična francuska slobodno-literarna struja svijesti, bez ozbiljne podkrjepe u teoriji književnosti. Barokna država, barokni čovjek...to su metafore, a ne nješto ozbiljno. Napose je smiješno što se termin "barokni" prišiva jednomu Richelieuu, koji je je simbol francuskoga klasicizma i jasnoće, baš anti-barokni duh.

Najlakše je zbog neupućenosti, ili toga što si krivo informisan, proglasiti sve ono što je nepoznato ili što se ne razumije - a posebno oprečne stavove drugih - neozbiljnim. Ja sam ti ovdje donosio skenove i citate najnovijih autoriteta iz svijeta nauke - istorije, književnosti,.. - a ovdje na tvojoj strani stoji samo jedan usamljeni glas, koji sa svoje strane nije ojačan nikakvim prizvukom, izuzev onim starine i prevaziđenosti. U tom smislu bih ti opet ponovio onaj svoj savjet od ranije, da ipak moraš malo osavremeniti svoju biblioteku, što ne znam koliko će biti lako jer ti stavovo i stil pisanja zapravo odaju više jednu personu čovjeka epohe romantičarskog doba (mada si se, po sopstvenom priznanju, da te sada ne citiram, posljednjih godina dosta prizemljio i približio realnom svijetu).

Što se tiče pitanja ruskog književnog baroka, odgovor si rekao bih na prvi pogled preskočio, a on se može pročitati samo nekoliko stranica iznad, iz Kembridžovog istorijata ruske književnosti.

Slaven777:
Daklem, Urvane Hroboatose, pretpostavljam da ćeš se složiti da istorija ruske književnosti Kembridža može oslikavati nešto što bi trebalo da predstavlja opštije prihvaćena stanovišta?

* The Cambridge History of Russian Literature[SUP]2[/SUP], ed. Charles A. Moser, Cambridge: Cambridge University Press, 1992, pp. 35.

Uprevodu na naš, djelo Simeona Polockog je kombinacija rusko-vizantijskog i zapadno-evropskog u formi baroka jezuitske škole.

Slaven777:
Pa, evo iz iste knjige ko je u pitanju, kako su nastajale te veze, itd...

* Ibid, pp. 39, 40.

A što se tiče tipično francuskoga, ukoliko si mislio po imenu da je Vilari nekakv Francuz, dozvoli da te ispravim, Rozario Vilari je italijanski istoričar i univerzitetski profesor. Ni Velek niti Voren nisu Francuzi.

Činjenica jeste da se nove veze, ranije nepoznate, otkrivaju. Da li je sve do nedavno ijedan Srbin igdje znao za veze između Džona Loka i Save Mrkalja? Nije. No to ne znači da one nisu postojale (kao da ne postoji i još mnogo drugih stvari koje su još uvijek nepoznanica i čekaju da budu utvrđene, odnosno do sve do skora bile).

Kroasanije · 16.03.2015. u 13:23

1.Nemam namjeru ulaziti u pojedinosti rasprave Slavena i Horobatosa,naprosto-tome nisam dorastao,evidentno je da ulazete puno truda u to,a vjerujem i znanje svoje struke/hobija/strasti

2.Pitanje za Slavena,dakle sto se ovdje zapravo pokusava dokazati?Da je dubrovacka knjizevnost ekskluzivno srpska?Mjesovita?Jugoslavenska?Tj sto je generalno tvoje misljenje..kako da se gleda na to?

U pogledu identiteta Dubrovcana sasvim je izvjesno i kristalno jasno da su zitelji Republike,od 12-19 stoljeca formirali vlastiti identitet,razlicit a opet srodan i hrvatskom,srpskom pa i talijanskom.Sam nacionalni identitet nije bio formiran na danasnji nacin a isto je tako izvjesno da je postupno,kroz 19.stoljece taj dubrovacki identitet pretopljen u hrvatski kakav je i danas.Glavni katalizatori tome su bili ponajprije vjera,jezik i pripadnost istoj drzavnoj zajednici,Habzburskoj Monarhiji,kasnije Austro-Ugarskoj i kraljevini Dalmaciji.

Dakle,mogu se sloziti kako je dubrovacka knjizevnost nastala i razvijala se neovisno o tadasnjoj Hrvatskoj ili Srbiji(tj onome sto je od njih ostalo ili nije ostalo),ali naprosto nema nikakvog rezona u isticanju srpskog elementa kao dominantnog ili ekskluzivnog uzimajuci u obzir citavu filozofiju,organizaciju i modus vivendi Dubrovacke Republike kao entiteta iznimno ljubomornog na svoju samostalnost i katolicanstvo(non bene pro toto libertas venditur auro).To poprima dodatnu dimenziju neukusa uzimajuci u obzir razmjerno nedavna zbivanja.A ujedno je vjerujem i motivacija za ovu raspravu,koliko god mi to maskirali.

Element u korist hrvatskog ekskluziviteta je naravno izjasnjavanje samog dubrovackog stanovnistva danas,pripadnost tog teritorija,pripadnost A-U nakon Napoleona,vjera a jedini element u korist srpskog ekskluziviteta su pojedini napisi o srpskom jeziku i jedna struja dubrovackih pisaca(Pucic)koji su se vise identificirali sa srpskim elementom.
Talijani,s povijesnog aspekta,imaju neusporedivo vece argumente nego Srbi,opet,uzimajuci u obzir uzore,organe same Republike,jezik diplomacije,dvojezicnost stanovnistva,romanski korijen samog grada,obrazovanje vodecih ljudi itd.

I Jovan Deretic?Jel to onaj sto je rekao da se zaebavao?

Q. in perpetuum hibernum · 16.03.2015. u 14:00

(odgovor Urvanu Hroboatosu razdvojen zbog poruke za porukom)

Meni djeluje da ti imaš jednu oveću manu, koja ovako povremeno izbija i postaje ovako s vremena na vrijeme (što u diskusijama o osjetljivim pitanjima dobija znatno veće razine) problem u komunikaciji sa drugima. Izgleda da ti imaš veliki problem da priznaš kada si u krivu, odnosno kada ti se dokaže da si predočio nešto što je netačno (a to uopšte nije rijetkost). Možda je najbolji primjer sa onim Srpskim molitvenikom iz 1512. godine, kada niti u jednom jedinom trenutku nisi bio voljan priznati da si pogrešio, a po odgovoru čini mi se i da te razljućuje kada biva dokazano da si u krivu, jer si djelovao ljutito (da te podsjetim, prvobitno je bilo kako je Rešetar u skladu sa bečko-srpskom lingvističkom školom proglasio ga "srpskim", pa je onda bilo da je to neko udario mehanički srpski žig poslije više stoljeća, da bismo došli do toga da to samo označava ćirilsko pismo i nikakve veze sa Srbima nema - niti jedan jedini put, a pratio sam tvoje komentare, nisi postavio ništa izbliza što bi naličilo na javno priznanje greške, već si, naprotiv, čak i nakon što ti je bilo dokazivano da si u krivu pogrešnu informaciju nekoliko puta nastavljao postavljati). U skorije vrijeme primjer bi bio sa Deretićevom Istorijom srpske književnosti. Da te podsjetim:

Urvan Hroboatos:
koja se u kasnijim izdanjima itekako "udebljala" jer je auktor, bez pravoga obrazloženja, utrpao oveći komad hrvatske starije književnosti koja tamo štrči kao bijela vrana, jer nema ni predhodnika ni nasljednika u samom corpusu

Ja sam poslije prolaska nedjelja i mjeseci više puta insistirao na ovome, upravo sa namjerom da vidim mogu li iz tebe nekakvo priznanje u tom smislu izvući, a najdalje što je izašlo - i to tek poslije mog upornog traženja - jeste da bi samo djelomično revidirao taj svoj stav. Što i nema baš smisla jer ako je ta jedina tvrdnja oborena, koja je ujedno i onaj ključni činilac na koji se vrši opaska, ništa zapravo ni ne ostaje.
Tako mi se čini nekako da je slučaj i sa ruskim barokom od iznad. Ispravi me ako griješim i u pitanju samo previd na tvojoj strani, ali utisak koji sam ja zadobio jeste da si ti svjesno preskočio to zato što se nije uklapalo u tvoje tvrdnje, odnosno zbog toga što dokazuje da si u krivu, i da si zbog toga jednostavno preskočio taj djelić, praveći se kao da nikada nije bio napisan (iako sam ti nedvosmisleno ukazao da nije tačno da nijedna pravoslavna zemlja nema književni barok).

Urvan Hroboatos:
Ne vidim tu nikavog ozbiljnoga argumenta osim poplave citata koji slabo vrijede.

Pa hajde da te podsjetim što si ti bio napisao:

Urvan Hroboatos:
Na tu srpsku književnost-a da se i ne govori o raznim srbljacima, kalendarima i vjerskim knjigama- bilo koji dio hrvatske književnosti bio je i ostao terra incognita, sve do pojave Vuka Karadžića i njegova prepiranja i suradnje s hrvatskim Ilircima.

Ovo sam ti bio dokazao da nije tačno. To si na neki način i sam priznao, ukazavši:

Urvan Hroboatos:
U pogledu utjecaja, nesporno je da je Kačić utjecao, bar nekim dijelom, na Obradovića

Moram te zaista zamoliti da, zarad mirnog nastavka diskusije, ipak spustiš svoj ego za koji nivo. Jer ukoliko si, i ovo ti govorim bez ikakve namjere da te na taj način uvredim već sa najiskrenijim toplim željama, došao na forum sa namjerom da hraniš sopstveni ego, načinio si jedan pogrešni postupak.

Ostaju neke stvari i dalje potpuno nejasne, npr. što znači ovo...

Urvan Hroboatos:
Početci historiografije koja izlazi iz bizantskoga kruga jesu povezzani s Orbinijem, nu to je već razvijeno 18. st.

(posebno ukoliko znamo da Brankovićeva djela nastaju jedno cijelo stoljeće ranije)

..kao i kakve veze sa bilo čime ima ova konstatacija vezano za XIX stoljeće.

Urvan Hroboatos:
Koji je Srbin bio u bilo ikakvoj vezi i poznavao išta iz te i okolnih književnosti do 19. st. ? Nitko.

(na stranu što je kao što smo se već složili netačna, jednako kao i prethodno iznesena tvrdnja - ostaje nejasno kakva je to poenta bila pokušana da se iznese)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da nastavim malo na tematiku, s obzirom na to da sam krenuo detaljnije elaborisati Deretićeve stavove. Na Deretića u izvjesnoj mjeri su uticale 1990-e godine, jer ono što je u to vrijeme bilo objavljivano po svojoj sadržini u određenoj mjeri iskazuje nacionalno tvrdokornije stanovište u poređenju sa onim prije i poslije. Iz ogromnog predgovora koji je iz Istorije srpske književnosti izdvojen nastale su dvije nove knjige, jedna od kojih je i Put srpske književnosti. Postaviću sada relevantne strane (poglavlje Dubrovačka tradicija iz drugog dijela, o književnoj nacionalnosti) iz nje:

*Ј. Деретић, Пут српске књижевности. Идентитет, границе, тежње, Београд 1996, 142—153.

Dok mislim da, u duhu vremena u kojem je ovo djelo pisao, Jovan Deretić u određenoj mjeri pretjeruje insistirajući na štokavističkom etnocentrizmu u lingvističkim razmatranjima, oslanjajući se na stanovište od koga se dosta odstupa u novije vrijeme, da ne kažem i prevaziđeno (stare lingvističke škole, što na neki način kao da i sam priznaje na pretposljednjoj strani, iz treće fusnote jasno pokušaj rehabilitacije pitanja koji su u vrijeme druge Jugoslavije bili tretirani tabu), pa u tom smjeru iznosi izuviše oštro stav o jezičkoj nacionalnoj kategoriji, cijenim da bih se manje-više složio sa ostalim tačkama.

Kroasanije:
Pitanje za Slavena,dakle sto se ovdje zapravo pokusava dokazati?Da je dubrovacka knjizevnost ekskluzivno srpska?Mjesovita?Jugoslavenska?Tj sto je generalno tvoje misljenje..kako da se gleda na to?

Svrha otvaranja ove teme, odnosno diskutovanja o istoj, jeste da se pretrese više poglavlja u povijesti ovog regiona koji se smatraju kontroverznim, sa objektivnog stanovišta. Postoji više sličnih tema, kao recimo istorijat srpskog imena u Bosni, gdje je slično rađeno. Na njima, odvija se postavljanje pisanih izvora koji sadrže u sebi pomen srpskog etnonima i potom se razvija diskusija o ulozi i sučeljavaju oprečna mišljenja.

Neki učesnici teme, kao što smo mogli vidjeti, među njima recimo Lekizan (mislim, neka me ispravi ako griješim), naginju ka tom mišljenju da je dubrovačka književnost (odnosno ono što se podrazumijeva pod zlatnim dobom) vrlo jasno i jedino srpska. Tu svakako ne spadaju svi učesnici teme, među njima ni ja kao postavljač, a u svojoj namjeri smatram da nisu bili uspješni tu argumentaciju i dokazati.

Ja svoje neko generalno mišljenje iskristalizovano nemam, a nemam dovoljno znanja da uobličim i sa jasnoćom predočim ono parcijalno što u ovom trenutku zadržavam za sebe. Potrebno je naravno i analizirati koje ćemo sve kriterijume koristiti i na koji način ćemo vršiti ubifikaciju nacionalnih književnosti. U najjednostavnijem mogućem kontekstu, nema mjesta za ikakvo sporenje konstatacije da je pomenuta dubrovačka književnost sastavni dio hrvatske književnosti, a ne srpske. Rekavši to, mislim da je u najmanju ruku problematična odluka Vuksanovića da se Gundulićeva djela uključe u antologijsku ediciju Deset vekova srpske književnosti, makar iz razloga političke realnosti koji taj potez čine osjetljivim i za Hrvate provokativnim, odnosno uvredljivim. Imenovanje izdanja i način objavljivanja je stvar obične tehnikalije, tako da je, ukoliko bismo recimo prihvatili Deretićev modalitet dubrovačke književnosti na poziciji granične formacije srpske koji je zauzeo u posljednjoj epohi svoje djelatnosti, to bi moglo da zavredi kao objavljivanje djela dubrovačko-dalmatinske književne provenijencije zasebno, izvan ove antologije - kao što ih i treba objavljivati, jer ih i treba itekako čitati.
Stavovi Jovana Deretića, najvećeg srpskog istoričara književnosti, kao što je iz teksta i samo očigledno, nisu previše drugačiji od stvari koje sam naveo.

veseli dabar · 16.03.2015. u 15:01

Kroasanije:
Dakle,mogu se sloziti kako je dubrovacka knjizevnost nastala i razvijala se neovisno o tadasnjoj Hrvatskoj ili Srbiji(tj onome sto je od njih ostalo ili nije ostalo),

Ovo je jednostavno netočno, dubrovačka stara književnost čini jedinstvenu cjelinu sa književnošću Hvara, Splita, Korčule, tj. Dalmacije ali i sa ostatkom današnje Hrvatske.
Sa srpskom književnošću nema de facto nikakve veze. U Srbiji je stara dubrovačka književnost otkrivena tek nakon što je prestala postojati, u 19.stoljeću.

Zato je i cijela ova tema zapravo suluda. Mogla bi se svesti na ovo, doduše u blažoj verziji - Trst je trgovački prosperirao zahvaljujući blizini SFRJ Jugoslavije, iz čega proizlazi da je Trst jugoslovenski. A tamo ima i Slovenaca. Trst je Naš.

Q. in perpetuum hibernum · 16.03.2015. u 15:47

Kroasanije:
Dakle,mogu se sloziti kako je dubrovacka knjizevnost nastala i razvijala se neovisno o tadasnjoj Hrvatskoj ili Srbiji(tj onome sto je od njih ostalo ili nije ostalo),ali naprosto nema nikakvog rezona u isticanju srpskog elementa kao dominantnog ili ekskluzivnog uzimajuci u obzir citavu filozofiju,organizaciju i modus vivendi Dubrovacke Republike kao entiteta iznimno ljubomornog na svoju samostalnost i katolicanstvo(non bene pro toto libertas venditur auro).To poprima dodatnu dimenziju neukusa uzimajuci u obzir razmjerno nedavna zbivanja.A ujedno je vjerujem i motivacija za ovu raspravu,koliko god mi to maskirali.

Niti sam ja to učinio ranije tokom ove teme, niti u ovoj sad aktuelnoj diskusiji sa Urvanom Hroboatosom, niti je pomenuto stav autoriteta iz intelektualne elite koje sam bio citirao u dosadašnjoj diskusiji. Naravno da nema apsolutno nikakvog rezona, što je poznato kako meni, tako i pomenutim drugim personama.

Motivacije za ovu diskusiju tu ni u kakvom smislu nema, a nema potrebe ni za kakvom mistifikacijom u potrazi za prikrivenim namjerama. Svako ko poznaje moju aktivnost na ovom (pod)forumu zna da je moj najveći interes otvaranje vrlo škakljivih i osjetljivih tema (posebno ukoliko oko njih ima dosta neslaganja, ili ako su na snazi opšte zablude) te pokušavanjem da ih smjesti u objektivnije okvire (h)istorijske nauke. Takva je ujedno uloga i ove teme. Ukoliko si pokušao istaći da bi nešto trebalo biti tabu tema, samo zbog toga što jeste, moram istaći da se uopšte ne slažem. A da ovo pitanje više nije tabu ni u samoj Hrvatskoj, najbolje dokazuje i jedan (skoro) Dubrovčanin (Nikola Tolja), koji je 2011. godine objavio knjigu o dubrovačkom srbokatoličkom pokretu, za koju je ujedno dobio i nagradu Grada Dubrovnika.

Kroasanije:
Element u korist hrvatskog ekskluziviteta je naravno izjasnjavanje samog dubrovackog stanovnistva danas,pripadnost tog teritorija,pripadnost A-U nakon Napoleona,vjera a jedini element u korist srpskog ekskluziviteta su pojedini napisi o srpskom jeziku i jedna struja dubrovackih pisaca(Pucic)koji su se vise identificirali sa srpskim elementom.
Talijani,s povijesnog aspekta,imaju neusporedivo vece argumente nego Srbi,opet,uzimajuci u obzir uzore,organe same Republike,jezik diplomacije,dvojezicnost stanovnistva,romanski korijen samog grada,obrazovanje vodecih ljudi itd.

Izgovaranjem tih riječi, zar ne primjenjuješ u šta se upada. Čim priznamo da postoje određeni argumenti za nešto, to odmah znači da za to i to postoji nekakva argumentacija. To znači da samim tim nema apsolutno govora ni o kakvom ekskluzivizmu, a ti ovdje umjesto potrage za nekim sveobuhvatnim i principijelnim rješenjem, zapravo ideš iz jednog ekstrema u drugi. Sem ukoliko dokažemo da je fenomen dubrovačke kulture plod nekakvog izolovanog plemena afričkog tipa koje je ostalo bez apsolutno ikakvih dodira sa spoljnjim svijetom izvan svog isključivo hrvatskog okolišja, ne možemo govoriti o pamtivječnom "hrvatskom ekskluzivizmu". Zapravo, tako nešto rijetko postoji za išta hrvatsko, a svakako je to u slučaju Raguze.
Danas se odstupa od takvih etnocentričnih pogleda koji zamišljeni konstrukt nacije preslikavaju na teren i tako stvaraju određenu anahronu sliku, jednu kakva uopšte ne odgovara realno tom vremenu. Upravo to čini iznad Urvan Hroboatos koji avnojevske granice današnje Republike Hrvatske preslikava kroz ljudsku povjesnicu, buneći se kako neki pokušavaju prikazati Dubrovnik sa okolišjem kao nekakvu zasebnu cjelinu od ostatka Hrvatske - što naravno da svako može, jer on to realno i jeste bio. Kao i brojni drugi krajevi današnje RH koji se mogu izdvojiti kao cjeline u odnosu na ostatak. Hrvatstvo (baš kao ni Srpstvo, pa ni drugi primjeri) nije nikakva homogena monolitna etnokulturna cjelina, što je zapravo i sam UH priznao kada je jednom pokušao predstaviti definiciju hrvatske nacije.

Svakako da treba pokrenuti diskusiju i proći kroz problem talijanskog u Dubrovačkoj republici, kao i sva druga istorijska pitanja. :ok:

Kroasanije:
I Jovan Deretic?Jel to onaj sto je rekao da se zaebavao?

Naravno da nije, a niti je taj to uopšte rekao.

Kroasanije · 16.03.2015. u 16:21

Slaven777:
Niti sam ja to učinio ranije tokom ove teme, niti u ovoj sad aktuelnoj diskusiji sa Urvanom Hroboatosom, niti je pomenuto stav autoriteta iz intelektualne elite koje sam bio citirao u dosadašnjoj diskusiji. Naravno da nema apsolutno nikakvog rezona, što je poznato kako meni, tako i pomenutim drugim personama.

Motivacije za ovu diskusiju tu ni u kakvom smislu nema, a nema potrebe ni za kakvom mistifikacijom u potrazi za prikrivenim namjerama. Svako ko poznaje moju aktivnost na ovom (pod)forumu zna da je moj najveći interes otvaranje vrlo škakljivih i osjetljivih tema (posebno ukoliko oko njih ima dosta neslaganja, ili ako su na snazi opšte zablude) te pokušavanjem da ih smjesti u objektivnije okvire (h)istorijske nauke. Takva je ujedno uloga i ove teme. Ukoliko si pokušao istaći da bi nešto trebalo biti tabu tema, samo zbog toga što jeste, moram istaći da se uopšte ne slažem. A da ovo pitanje više nije tabu ni u samoj Hrvatskoj, najbolje dokazuje i jedan (skoro) Dubrovčanin (Nikola Tolja), koji je 2011. godine objavio knjigu o dubrovačkom srbokatoličkom pokretu, za koju je ujedno dobio i nagradu Grada Dubrovnika.

Izgovaranjem tih riječi, zar ne primjenjuješ u šta se upada. Čim priznamo da postoje određeni argumenti za nešto, to odmah znači da za to i to postoji nekakva argumentacija. To znači da samim tim nema apsolutno govora ni o kakvom ekskluzivizmu, a ti ovdje umjesto potrage za nekim sveobuhvatnim i principijelnim rješenjem, zapravo ideš iz jednog ekstrema u drugi. Sem ukoliko dokažemo da je fenomen dubrovačke kulture plod nekakvog izolovanog plemena afričkog tipa koje je ostalo bez apsolutno ikakvih dodira sa spoljnjim svijetom izvan svog isključivo hrvatskog okolišja, ne možemo govoriti o pamtivječnom "hrvatskom ekskluzivizmu". Zapravo, tako nešto rijetko postoji za išta hrvatsko, a svakako je to u slučaju Raguze.
Danas se odstupa od takvih etnocentričnih pogleda koji zamišljeni konstrukt nacije preslikavaju na teren i tako stvaraju određenu anahronu sliku, jednu kakva uopšte ne odgovara realno tom vremenu. Upravo to čini iznad Urvan Hroboatos koji avnojevske granice današnje Republike Hrvatske preslikava kroz ljudsku povjesnicu, buneći se kako neki pokušavaju prikazati Dubrovnik sa okolišjem kao nekakvu zasebnu cjelinu od ostatka Hrvatske - što naravno da svako može, jer on to realno i jeste bio. Kao i brojni drugi krajevi današnje RH koji se mogu izdvojiti kao cjeline u odnosu na ostatak. Hrvatstvo (baš kao ni Srpstvo, pa ni drugi primjeri) nije nikakva homogena monolitna etnokulturna cjelina, što je zapravo i sam UH priznao kada je jednom pokušao predstaviti definiciju hrvatske nacije.

Svakako da treba pokrenuti diskusiju i proći kroz problem talijanskog u Dubrovačkoj republici, kao i sva druga istorijska pitanja.

Naravno da nije, a niti je taj to uopšte rekao.

Gledaj,ne namjeravam zaista ulaziti u logicke mane mog na brzinu napisanog posta,s te strane potpuno prihvacam da je nedotjeran-nebitno.

Naravno da Dubrovnik(kao Republika,kao kultura)nije formiran pod ekskluzivno hrvatskim utjecajem,ali je neosporna cinjenica i opceprihvaceno u svijetu da se danas pripisuje Hrvatskoj ciji je integralan dio.Nemam nikakve namjere negirati utjecaj zaleđa(ugl.pravoslavnog tj srpskog)kao i romanski(kasnije talijanski)utjecaj.

Sto se tice tzv ekskluzivnosti,to nije bila poanta tog navoda,poanta je bila da se kaze koliko je srpsko svojatanje deplasirano i neukusno,kako za zitelje dubrovacko-neretvanske zupanije i samog Grada tako i za bilo koga drugog,vjerujem i dobar dio Srba.I ponavljam,Ti nisi problem,narprotiv nemam nista protiv i da se istaknu srpski elementi cijele price(neka se utvrdi sto i koliko),problem je svojatanje i sveprisutna velikosrpska retorika koja tezi upravo ekskluzivitetu.A to svojatanje ide od najvisih nivoa.

Sto se tice nacije kao heterogene i viseznacne definicije,tu se apsolutno slazem,prakticki svaka nacija nastaje od vise faktora koji se onda uklope u jedan,visi identitet koji opet moze biti formiran ovako ili onako,prije ili kasnije,upravo je to i akcent nase balkanske price jer se kroz nacionalisticke krugove jos uvijek probija nakazna i odbacena dogma o izvornosti pojedine nacije a da ne govorimo o jos nakaznijoj tezi o fabriciranosti neke druge nacije.O supljini te cijele filozofije govorim prakticki od svojeg posta br.1 ovdje.

A dobro i sam znas koliko je floskula o srpskom Dubrovniku rasirena,pri tom uopce ne uzimajuci u obzir opredjeljenje i osjecaje samog stanovnistva tih krajeva,koliko god ta cijela prica o Srbima i Hrvatima zapravo bila relativna.

Q. in perpetuum hibernum · 16.03.2015. u 16:56

veseli dabar:
Ovo je jednostavno netočno, dubrovačka stara književnost čini jedinstvenu cjelinu sa književnošću Hvara, Splita, Korčule, tj. Dalmacije ali i sa ostatkom današnje Hrvatske.

Dok si ti djelomice zaista u pravu, odnosno zaista postojao, izvan uže gledano dubrovačkog konteksta jedan širi dubrovačko-dalmatinski kulturni krug, kojem pripada i istočno primorje (danas crnogorsko i albansko) a ne samo ono zapadno, ne bih rekao da se to može predstaviti na taj način. Iako je Urvan Hroboatos na tome više puta insistirao, ja bih prije u tome vidio određeni anahronizam i pokušaje preslikavanja današnjeg stanja na prošlost.
Neovisno od toga što se na njenim zapadnim obroncima javljaju primjeri endonimske upotrebe hrv. lingvonima, na osnovu sociopsihološke analize kako elite koja je učestvovala u toj kutlurnoj zajednici ili uopšteno tamošnjeg primorskog življa, nije istorično proglasiti ga za nešto isključivo hrvatsko, pa tako staviti pod korpus hrvatske književnosti i njegove najistočnije obronke, odnosno čak i jednoga Zmajevića koji kaže da se srpskim služi cijela njegova nacija. Taj korpus književnosti po svojoj identitetskoj suštini je zaista, kako to Deretić ističe, bio slovinski, a ne hrvatski. Po svojoj tematici, on je poprimao iz srpske sredine u zaljeđu, koja zna da zauzima i značajnije mjesto od hrvatske.

No pošto je svaka nova informacija novo upijeno saznanje, hajde i da čujemo - koje su tačno veze između tok dubrovačko-dalmatinskog kruga i (ostale) hrvatske književnosti? Jesu li one stvarno izuzetno velike tako da sačinjavaju jednu jasnu cjelinu kojoj je taj krug jedan ogranak a ovi drugi u vandalmatinskoj Hrvatskoj? Koji su to autori iz preostale teritorije HR da bi ga trebalo nazvati drugačije od dubrovačko-dalmatinskog imena, i koji presuđno ukazuju da je hrvatska etnopsihološka komponenta bila glavna?

veseli dabar:
Sa srpskom književnošću nema de facto nikakve veze. U Srbiji je stara dubrovačka književnost otkrivena tek nakon što je prestala postojati, u 19.stoljeću.

Pa ovo je kontradiktorni nonsens sam po sebi. Prvo isključuje da postoje apsolutno ikakve veze, a drugo ukazuje da one nastaju u XIX stoljeću. Pretpostavljam da si htio kazati da stara srpska književnost nema veze?

Bilo kako bilo, komentar ti nije tačan, a u to bi se i sam bio uvjerio da ukoliko si pratio ovu temu na zadnjih nekoliko stranica. Dubrovačko-dalmatinska književnost je vrlo važan izvor za srpsko istorijsko pamćenje, i u takvom smislu predstavlja recepcijsku činilac, na koji je neposredno uticala srpska književna tradicija. Već je bilo ukazano na neke od direktnijih primjera te veze, kao što je recimo prerada Žitija o knezu Lazaru u Boj kneza Lazara. Ukazano je i da su Srbi poznavali recimo Kačića i prije XIX stoljeća. Dubrovčane Srbi čitaju još od kraja XVII stoljeća (Đorđe Branković).

Uzgred, pazi na anahronističku upotrebu pojma Srbija (kakvu se čini da si načinio upravo). Književne okvire ne određuju (iako se naravno ne mogu ignorisati) današnje političke granice (retroaktivno), već otvaraju mogućnosti za utiranje puta u budućnosti.

veseli dabar:
Zato je i cijela ova tema zapravo suluda. Mogla bi se svesti na ovo, doduše u blažoj verziji - Trst je trgovački prosperirao zahvaljujući blizini SFRJ Jugoslavije, iz čega proizlazi da je Trst jugoslovenski. A tamo ima i Slovenaca. Trst je Naš.

Biće da temu nisi pratio, pa si zbog toga zadobio pogrešni utisak. A ukoliko si želio kazati da Slovenci u Trstu treba da budu nekakva tabu tema samo zbog toga što Trst nije dio Slovenije, već Italije, i da to moraju biti sve dok možda nekada jednom Trst ne postane dio slovenačke države, onda moram reći da se grdno varaš.

Srpsko ime u Dubrovniku

Stara legenda

Veoma poznat

Zainteresovan član

Veoma poznat

Stara legenda

Obećava

Veoma poznat

Domaćin

Stara legenda

Stara legenda

Stara legenda

Veoma poznat

Domaćin

Veoma poznat

Domaćin

Veoma poznat

Domaćin

Veoma poznat

Stara legenda

Iskusan

Stara legenda

Zainteresovan član

Stara legenda

Iskusan

Stara legenda

Slične teme