Slabiji i jači;;;

Dakle;
..... inspirisana temom koja se trenutno vrzma tu negde, reših da otvorim jednu ovakvu, pa da vidimo šta muškarci misle o M-Ž raspravljanju.

Odmah da se ogradim, pa da vam dam jedan primer, da me ne shvatite pogrešno, kako imate običaj. Znam bračni par, još malo i šezdesete..... što će reći, 100 godina su u braku. Takvom. Gde se ne zna ko je gora torokuša i ko je naporniji i ja, ako ne klimam glavom konstantno i ako nisam savršeno raspoložena, tolerantna i mirna, teško da mogu da slušam ponaosob bilo koje od njih, jer su prepuni nekih stavova i mudrosti koje danas bilo kome teško da mogu dopreti do mozga, na stranu što ponavljaju kao papagaji. E sad, zamislite njih dvoje zajedno.....
Kad ona ima momenat, onda on ćuti i oseća se kao gowno (sve rade pred gostima, pa je tim pre neprijatno), i ja se iskreno divim njegovim živcima i, koliko samo ume da bude naporna i da ne prestaje, neverovatno je kako je ne odalami, obzirom da je kao trokrilni ormar.
Ali sutradan on ima momenat, i njoj ostaje samo da prevrće očima. Pa se tako međusobno "uče" već tridesetak godina, a niko ništa nije naučio.

Ja ovde želim da vidimo kako to mogu žena i muškarac raspravljati (a vrlo je bitno uzeti primer dva muškarca, od kojih je jedan očigledno mnogo krupniji i jači a, opet, drugovi su 100 godina i njihove teže rasprave su, kao u dobrom braku, relativno retke).

Većina vas se na spornoj temi izjasnila kako je "ona luda što ga izaziva", fenomen vrlo interesantan u društvu gde žene uporno pokšavaju da dokažu kako su jednake u pravima..... a prihvataju ideju da je suludo raspravljati sa nekim ko je fizički jači. Fejs d fekt, oni to obično jesu.

Pa, pošto se svima vama, bez izuzetka, desilo da padnete u vatru, odravdano ili neopravdano, i da svoje postupke i reči pravdate afektom, a sigurno vam se desilo i da sarvšeno svesno branite pred mnogo bliskom osobom ono do čega vam je stalo, a on(a) uporno tvrdi suprotno, šta se događa onog momenta kada jači kaže - vreme je da ućutiš, ili ću te udariti! Da napomenem još jednom, vaše naporno insistiranje (iako, svakako, naporno) na održanju sopstvenog stava nije napornije i teže od njegovog. Dakle, tu ste relativno ravnopravni.

Dole na temi, iako je situacija opisana na sasvim grugačiji način, naučila sam da bi se većina vas zapravo zblanula nad ženom (uslovno rečeno, fizički slabijom osobom) koja u tom momentu kaže - neću da ućutim! To je, dakle, prkos, i nekulturno ponašanje sa njene strane, to sam naučila.

Zaključak je da žena jednostavno ne sme raspravljati sa muškarcem, jer se dovodi u situaciju da ga iznervira, pa je posle njemu teško jer je morao da ga udari.

A sad, da ne bude "dugi jezik" opet, to beše ono što su popovi izmislili da bi opravdali nasilje nad ženama, uzmite i drugu situaciju u razmatranje - ovaj put jači je slabijeg izveo iz takta i ovaj, sve i da hoće, ne može nikako fizički da mu naudi, pa mu ostaje samo da besni. Šta mališa može u tom trenutku? Da kaže - umukni, udariću te?

Jao ljudi, meni ovde nešto smrdi, a ne znam šta, i to stvarno ne znam šta, zbunjena sam.

Ili ovakvi stavovi treba pod hitno da se menjaju, ili svi mi, i muškarci i žene, treba kolektivno da priznamo da se M-Ž odnosi moraju bazirati na strahu i da je nerealno očekivati od žene da u tom pogledu bude jednaka, tj. da njene reakcije, reči i izražavanje stavova, moraju biti strogo obojeni idejom o tome da je on jači i da je može već nekako..... "ućutkati".
Te, stoga, ona mora razmišljati manipulatorski.

Neke to rešavaju "traženjem batina", što se i može tako nazvati jer, iako možda slabije, opet su spremne da prime udarac za svoje stavove (što je u mojim očima velika hrabrost, mnogo veća nego potući se sa nekim ko ti fizički parira, bez obzira na besmislenost i ludost svog postupka), ali ipak mi se čini da većina vas to osobito osuđuje i naziva kretenskim ponašanjem. (Van teme, svesna sam da je tamo devojka predstavljena kao ova moja strina iz uvodnog pasusa, što možda jeste, možda nije, meni se ipak iz odgoovra tamo nameće ovakav zaključak, bez obzira na to ko je od njih dvoje u pravu, ako takav postoji).
Zato uzmimo da to jeste kretensko ponašanje. Da li nas to upućuje na ideju da se muškarac i žena, (tuđe, delimično odraslo i razumno) dete i odrastao čovek, starci i ljudi u "najboljim godinama", dve osobe od kojih je jedna jednostavno jača, ne mogu i ne smeju raspravljati, jer jači ima silu u svojim rukama a njegovi živci nisu beskrajno debeli, pa ga stoga treba opravdati?

Dalje, pitanje: psihičko maltretiranje, složićete se, može primeniti i osoba koja je fizički jaka i ona koja je slaba. Nekako se uvek podrazumeva da je onaj slabiji taj koji je razvio neverovatnu sposobnost psihičkog maltretiranja pa, samim tim, uvek je verbalno jači (ima duži jezik), prosto, jer fizički nije.

Da li zaista verujete u to i šta učiniti kada je fizički jači i psihički jači? Da li je onda OK da takva osoba koristi svoje verbalne sposobnosti da nekoga izvede iz takta, jer može da udari tu drugu osobu, ali je mnogo dobar, pa neće?

Da li dajete prioritet psihičkom uništavanju nad fizičkom? Da li to radite nesvesno?

Suština su - batine... Jednom sam udario ženu i nikada više... To je kukavički...

psihičko maltretiranje je gore...

pa dobro ondak, sto se kajes? pa ti si ucinio bolje

DeeLiteOrangeAdvanced:

Suština su - batine...

Kliknite za proširenje...

Pa suština je zapravo sposobnost samokontrole i raspravljanja između dvoje u nejednakom položaju. Trajno.

Ja baš ne dajem prioritet batinama i, iskreno da ti kažem, od ljudi sam (namerno kažem ljudi, jer nas ima u oba pola) koji bi radije popli batine nego ostali poniženi. Možda je to dobro, možda nije..... najverovatnije nije.

A šta je svrha batinanja u M/Ž odnosu, ako ne ponižavanje i dokazivanje ko je ko...?

Nešto:

Zaključak je da žena jednostavno ne sme raspravljati sa muškarcem, jer se dovodi u situaciju da ga iznervira, pa je posle njemu teško jer je morao da ga udari.

Kliknite za proširenje...

Ne, zaključak je da postoje budale koje su spremne da iskoriste svoju fizičku snagu kao direktan argument, tako što će nalupati onoga ko se sa njima raspravlja. Bez upuštanja kakva je rasprava i ko (ni)je u pravu. I da se učimo da izbegavamo takve, ili nalazimo načine da se sukobljavamo sa njima na ravnopravnoj osnovi, ako već n i sami nismo mnogo bolji.

@bold: "...morao da je udari". Kao što Don Kihota jurišanje na vetrenjače nije učinilo vitezom, tako ni jednu devojku insistiranje na raspravljanju sa nekim ko joj preti batinama ne čini muškarcem.

Postoje ljudi sa kojima treba razgovarati, oni sa kojima se može diskutovati i oni koji traže raspravu. Problem je što su ovi poslednji bučni i naporni dovoljno da od njih popizdiš, bili oni m ili ž, a često su i posvećeni raspravljanju toliko da ne paze sa kim je, jer je im bitno samo nametati svoj stav. Primer koji si opisala su se samo našli i rasporedili termine, primer sa one druge teme je glupača koja treba da shvati da se ne može sve samo jezičarenjem (što ne opravdava postupak prema njoj, ali od zgražavanja nemamo ništa, a od podrške takvima još manje) i da ne treba izazivati budale, pogotovu ne kad su jači od tebe.

Dobro...sad već ulazimo u metafizičko tumačenje poletele pesnice i ostala filozofiranja...

DisMisaL:

Ne, zaključak je da postoje budale koje su spremne da iskoriste svoju fizičku snagu kao direktan argument, tako što će nalupati onoga ko se sa njima raspravlja. Bez upuštanja kakva je rasprava i ko (ni)je u pravu. I da se učimo da izbegavamo takve, ili nalazimo načine da se sukobljavamo sa njima na ravnopravnoj osnovi, ako već n i sami nismo mnogo bolji.
...

Postoje ljudi sa kojima treba razgovarati, oni sa kojima se može diskutovati i oni koji traže raspravu. Problem je što su ovi poslednji bučni i naporni dovoljno da od njih popizdiš, bili oni m ili ž, a često su i posvećeni raspravljanju toliko da ne paze sa kim je, jer je im bitno samo nametati svoj stav. Primer koji si opisala su se samo našli i rasporedili termine, primer sa one druge teme je glupača koja treba da shvati da se ne može sve samo jezičarenjem (što ne opravdava postupak prema njoj, ali od zgražavanja nemamo ništa, a od podrške takvima još manje) i da ne treba izazivati budale, pogotovu ne kad su jači od tebe.

Kliknite za proširenje...

Evo neko mi je ustedeo trud za kucanje odgovora!

No da dodam nesto iz licnog iskustva:
U preko 90% slucajeva sam ja taj koji je jaci kad se radi o mom polu, za zene da i ne pominjem, u 99% slucajeva se sklonim od budale sa ostrim jezikom! Medjutim ostaje onaj 1% koji je veoma nezgodan tj. nakon kuliranja njenog ili kretena sa susednog stola provociranja budala uobrazi iako je slabija da je jaca i da moze da te napadne fizicki! I eto picvajza koji sam ja najmanje zeleo!
Inace za vasu informaciju nikada nisam udario suprotan pol, ne znaci da nisam uvrnuo ruku u samoodbrani!

mislim da je problem pogresno postavljen... ima i zena jacih od tebe- jer i od njih u raspravi ocekujes da ako su isprovocirane verbalno, uzvrate fizicki? sa druge strane psihicko maltretiranje ne mora biti od strane slabijeg, vec moze da ide u kombinaciji sa fizickim maltretiranjem od strane jaceg...

a onda zasto se raspravljati i dokazivati svoj stav ako nema poente, bar ne na taj nacin- agresivnom raspravom? sta je cilj dokazati da si u pravu? ubediti siledziju? pokazati da si jak karakter i popiti batine zarad tog dokaza?

ili je ovde pitanje sta vise boli rec ili saka-u-glavu ? siledziju je u sustini "ubila prejaka rec"?

iako možda slabije, opet su spremne da prime udarac za svoje stavove (što je u mojim očima velika hrabrost

Kliknite za proširenje...

kakve stavove? hrabrost ili losa procena?

da li je poenta nesto promeniti svojim recima, postupcima ili je poenta staviti stolicicu na sred trga (u ovom slucaju ispred potencijalnog siledzije nespremnog da slusa), popeti se i drati se na sav glas, po mogucnosti i vredjati ga?

nisam pratila skroz temu koja je bila inspiracija, ali nekako ne kapiram sta je poenta lexinog pitanja verbalno vs. fizicko nasilje?

Poenta je da se Lexa povremeo iznervira i postavi temu tako toniranu da samo ceka odgovore koje nije zamislila kao ispravne.
Moja zena ima strica i strinu koji takodje godinama zive u braku i vec su matori ljudi ali njihov razgovor se jednostavno ne moze zamisliti bez obostranog podbadanja i "spustanja" i to posebno pred gostima.

Ne znam, verovatno u tome nalaze neko svoje perverzno zadovoljstvo, mozda im je to dok su bili mladji bila predigra za zestoki sex

Moje misljenje je da sa osobom koja ne moze i ne ume da ucuti pametan covek/zena nema sta da trosi vreme.
Taj kome je bitno da po svaku cenu i u svakom momentu istera svoje besove i frustracije na nekom ko treba da mu bude najbolji prijatelj i drugi clan malog tima.....nema sta ni da ponudi drugome sem svojih frustracija i kompleksa.
E sad, nekada i nadje osobu kojoj to bas odgovara i onda oni tako zive, svadjaju se, vredaju se, mlate se i mire se over and over.

lexa procitah sta ti je zasmetalo u predhodnoj raspravi, ali mislim da si se previse identifikovala...

ja ne opravdavam nikakvo nasilje ni fizicko ni psihicko, ali ni verbalno. jedno je izneti stav, a drugo je vredjati, opet na uvredu reagovati batinama je totalno neprihvatljivo.

nego zasto te je kolega "dovatio"? sta si mu rekla?

Nešto:

Dalje, pitanje: psihičko maltretiranje, složićete se, može primeniti i osoba koja je fizički jaka i ona koja je slaba. Nekako se uvek podrazumeva da je onaj slabiji taj koji je razvio neverovatnu sposobnost psihičkog maltretiranja pa, samim tim, uvek je verbalno jači (ima duži jezik), prosto, jer fizički nije.

Da li zaista verujete u to i šta učiniti kada je fizički jači i psihički jači? Da li je onda OK da takva osoba koristi svoje verbalne sposobnosti da nekoga izvede iz takta, jer može da udari tu drugu osobu, ali je mnogo dobar, pa neće?

Da li dajete prioritet psihičkom uništavanju nad fizičkom? Da li to radite nesvesno?

Kliknite za proširenje...

yebo i takav zivot i takav brak. .

alal:

nisam pratila skroz temu koja je bila inspiracija, ali nekako ne kapiram sta je poenta lexinog pitanja verbalno vs. fizicko nasilje?

Kliknite za proširenje...

ma dobra je lexa, samo je neshvacena

DisMisaL:

@bold: "...morao da je udari". Kao što Don Kihota jurišanje na vetrenjače nije učinilo vitezom, tako ni jednu devojku insistiranje na raspravljanju sa nekim ko joj preti batinama ne čini muškarcem.

Kliknite za proširenje...

Nije da mi ne laska toliko pažljivo čitanje onolikog teksta i da, videla sam to kasnije, ali me je mrzelo da popravljam, nego..... zanimljiv ti je sklop druge rečenice. Znači, kada bismo mogle da se nekako transformišemo u muškarca, to bi bila super sreća, Don Kihot ka vitezu, žena ka muškarcu. Misliš da žene žele da budu muškarci? A 20 puta sam napisala da srčanost, neurotičnost, hrabrost ili jezičarenje ne zavisi od pola, pogotovo u ovoj temi.

Primati batine, uostalom, i nije odlika "muškarca"...

schuhart:

.....ne znaci da nisam uvrnuo ruku u samoodbrani!

Kliknite za proširenje...

Što me asocira na poleteli šamar, a znam za šta sam ja par puta udelila i zamalo udelila šamar..... al' bože moj, ima i kretena u oba pola.

alal:

mislim da je problem pogresno postavljen... ima i zena jacih od tebe- jer i od njih u raspravi ocekujes da ako su isprovocirane verbalno, uzvrate fizicki?

Kliknite za proširenje...

Pa čekaj, jesi li ti pročitala temu do kraja? U nekoliko navrata sam napisala da se radi generalno o ljudima fizički jačim i slabijim (naslov?!), a muško i žensko su samo najupečatljiviji primer.

a onda zasto se raspravljati i dokazivati svoj stav ako nema poente, bar ne na taj nacin- agresivnom raspravom? sta je cilj dokazati da si u pravu? ubediti siledziju? pokazati da si jak karakter i popiti batine zarad tog dokaza?

Kliknite za proširenje...

Yeeee..... bote.....

da li je poenta nesto promeniti svojim recima, postupcima ili je poenta staviti stolicicu na sred trga (u ovom slucaju ispred potencijalnog siledzije nespremnog da slusa), popeti se i drati se na sav glas, po mogucnosti i vredjati ga?

Kliknite za proširenje...

Poenta je da je poštenije staviti stolicu i urlati kada misliš da nešto nije u redu. Ako sam dobro primetila, ti si od takvih na forumu i nemoj sad da se praviš blesava. Svaki put kad krenem u neku raspravu (ovde, isključivo) i kad neko nema šta da odgovori sledi - a što ti pokušavaš da me ubediš u svoje mišljenje? A kakve to veze sad ima sa letećim medvedićima? Zašto bre uvek svi ubeđuju vas u svoje stavove, a vi to nikad ne radite?

Stajati sa strane i gledati kako nekoga siluju ili uzeti letvu i mlatiti, ili urlati u pomoć..... gledati ili pomoći? Pa sad, možda u sistemu vrednosti nekog vanzemaljca ona treba da bude silovana, ali u vašem sistemu vrednosti to je neispravno, pogrešno, loše zbogo vog ili onog, i ubeđivati nekoga u to ili mlatiti svodi se na isto..... ali vi ste slabiji, i šta onda? Ništa, neka je siluju, m?

alal:

lexa procitah sta ti je zasmetalo u predhodnoj raspravi, ali mislim da si se previse identifikovala...

ja ne opravdavam nikakvo nasilje ni fizicko ni psihicko, ali ni verbalno. jedno je izneti stav, a drugo je vredjati, opet na uvredu reagovati batinama je totalno neprihvatljivo.

nego zasto te je kolega "dovatio"? sta si mu rekla?

Kliknite za proširenje...

Uopšte se nisam identifikovala u vezi te priče, nije on hteo da me bije..... i nisam mu ništa rekla, nego smo oboje bili pijani, ja kad sam pijana raspoložena sam, a on je agresivan. Ne zaboravimo kako se "raspoloženje" ponekad tumači. A taj primer sam iznela isključivo zato što me je od svega najviše povredilo to što su svi gledali kako me je gurnuo i niko ništa nije uradio :shock: znači, ne radi se o događaju, već o reakcijama ljudi na taj događaj. I onda mi neko kaže kako je "spašavao džaftare" da bi shvatio kako je grešio u tome.....

A šta mi je zapravo zasmetalo? To što je, bilo da ga je ta devojka provocirala s razlogom ili bez, on na kraju morao da pripreti, i da je citiram - naravno, udari. Šta je tu naravno?

I tu sam se identfikovala. Meni da neko pripreti da će me udariti, u raspravi koja postoji - potpuno je nebitno da li i šta dokazuje bilo ko od nas, bitno je samo da je rasprava u toku, dakle da mi neko pripreti ja bih ga tek tad napala i počela da izazivam. Jer pretnja je gora od udarca i ponižava neviđeno. Da li misliš da sam u pravu ili bi se ti povukla? Da li je moguće da ti se to nikad nije dogodilo, pa ne znaš?

Nije ti to neka logika lexo.
Imao sam situacija tokom studentskih protesta 90-ih kad me je cutanje spasilo do groznih batina.
Naravno da je pametnije cutati kad ispred sebe imas policajca sa krvavim ocima, coveka od dva metra koji nije spavao par dana, kome je svega dosta i kome je potpuno svejedno sto ce od nekoga napraviti invalida, cak za to nece nikome ni odgovarati.
Recimo, to je jedna od situacija kad koliko god sve u tebi vristi da se suprotstavis, jednostavno, posledice bi bile previse teske.
Ili....mog bivseg kolegu koji je posao na rodjendan privede interventna.
Samo zbog toga sto po opisu (visok, crn i krupan) lici na nekog tipa koga oni traze.
Srecom pa se momak savrseno kontrolise i zna kad treba da cuti a kad i koliko treba da prica.
Pazi, on zna da je u pravu, on zna da on nije taj, ali opet ti kazem, pred sobom imas ljude za koje znas kakvi su, za koje znas da za pogresan pogled mogu da te odvale od batina i znas da bez problema mogu da te privedu, tuku par sati i onda te bez izvinjenja puste kad ustanove da ti nisi taj.
Pa ko bi se pametan u toj situaciji raspravljao.

Logika ti podseca na onu od pokojnog predsedinika.
Pet puta ti siledzija kaze: alooo, dobices po p.ichci i to zestoko, urazumi se
A ti uporno previdjas da se kacis sa najvecim siledzijom u "kafani" koji je brutalan, beskrupulozan i nikome ne odgovara za svoje ponasanje.
Ili mozda mislis da je S.Milosevic bio u pravu i da je bas bilo cool sto smo se qrcili i izdobijali po pi.chci?

@lucky... a po chemu ti zakljuchi da ona nije bila u takvoj situaciji? meni ono shto @neshto pishe vishe deluje kao pisanje nekoga ko se vec u vishe navrata upravo nalazio u situacijama gde su drugi pokushavali da ga ucutkaju na ovaj ili onaj nachin... inache, pitanje je koliko kapiram postavljeno nama - shta bi mi radile u odredjenim situacijama... hm... uzvratila bih na svaki pokushaj maltretiranja, bilo fizichkog ili psihichkog... povlachenje jednostavno nije moj stil ponashanja shto ne znachi da ne umem tu i tamo da precutim i odlozim neke stvari, ali nikada na gore opisani nachin...

Nešto:

Dalje, pitanje: psihičko maltretiranje, složićete se, može primeniti i osoba koja je fizički jaka i ona koja je slaba. Nekako se uvek podrazumeva da je onaj slabiji taj koji je razvio neverovatnu sposobnost psihičkog maltretiranja pa, samim tim, uvek je verbalno jači (ima duži jezik), prosto, jer fizički nije.

Da li zaista verujete u to i šta učiniti kada je fizički jači i psihički jači? Da li je onda OK da takva osoba koristi svoje verbalne sposobnosti da nekoga izvede iz takta, jer može da udari tu drugu osobu, ali je mnogo dobar, pa neće?

Da li dajete prioritet psihičkom uništavanju nad fizičkom? Da li to radite nesvesno?

Kliknite za proširenje...

Teško je prigušiti osobu koja je jednom uspostavila dominaciju bilo koje vrste.
Nisam sigurna da je pravilo da oni, fizički slabiji, razvijaju sposobnost psihičkog maltretiranja. Ako su verbalno agresivni, fizički inferiorni ljudi su najčešće takvi prema jednoj osobi - tzv. "idealnoj žrtvi" - koja je već (prisilno) naviknuta na njihovo maltretiranje.

U suštini, svaki partnerski odnos se zasniva na nekoj vrsti sado/mazo simbioze (tvrdi From, i to ne bez osnova); pitanje je samo koliko daleko se ide.

Ujedno fizički i verbalno superiorni ljudi/žene su nezaustavljive makine dok ne nalete na slične ili jače od sebe. Nema tu nikakve "dobrote"; radi se o patološkoj potrebi "sad-ću-ti-pokažem-ko-je-ovde-glavni" kvazi Ubermensh-a (psovkom, šamarom, batinama, vređanjem, perfidnim smicalicama) a uzroci su raznovrsni (uglavnom usvojeni model ponašanja, potekao iz porodice u kojoj je zlotvor/ka odrastao/la).

Mentalna manipulacija je svojstvena svakom čoveku - svesno ili nehotice, i najčešće se dešava onda kada, kao lešinari, nanjušimo intelektualno slabijeg od sebe, pa bismo malo da nahranimo svoj ego.

ja u zamisljanju uvek krenem od sebe..ali ni uz najbolju volju ne mogu da zamislim sebe kako imam potrebu da nesto dokazem liku koji bi bio spreman da me udari..u nedostatku drugih argumanata..
ne vidim ni sta bih imala sa njim da pricam...ako me direktno uvredi, mogu da odgovorim u jednoj ili dve recenice..i kraj...
ko je lud ne budi mu drug, kaze narod..a kamoli raspravljaj se s njim, kazem ja...
i eto...zabole me zivo ko je zensko, ko musko...umem da budem vrlo recita, da se do poslednje truncice energije borim za svoj stav..ali zna se s kim, zna se kad..
u kafani, sa pijanim budalama? pa da gledam ocu li dobiti flasu u glavu? ma idi molim te

Lucky_Charm:

Na osnovu onog "Kad bi meni, ja bih njemu...."

Kliknite za proširenje...

jao, ne mogu sad da trazim... inache sam jedva ishcitala ovu stranu (i to iz vishe puta) poshto radim josh neshto, pa je moguce da sam to i preskochila...