Zašto nisam hrišćanin

[cvrle77]

Objašnjeno ti je, nema potrebe da 20 puta dajem jedan te isti odgovor...a nastanak života na zemlji, nema nikakve veze sa nastankom svemira....ne mešaj babe i žabe i ne trpaj sve u isti koš, ako već hoćeš ozbiljno da razgovaraš.

 

[aleksa ndar]

Objašnjeno ti je, nema potrebe da 20 puta dajem jedan te isti odgovor...a nastanak života na zemlji, nema nikakve veze sa nastankom svemira....ne mešaj babe i žabe i ne trpaj sve u isti koš, ako već hoćeš ozbiljno da razgovaraš.

pa ti to sve radiš čovječe, ti si skretao sa teme

- - - - - - - - - -

o prvom uzroku smo pričali i ti si skrenuo na neke čarobne lampe

 

[cvrle77]

Šta JA radim?

 

[pera...]

Da dodam nešto kritici Bertranda Rasela na račun Isusovih priča. Kaže Isus: Učenik ne treba da bude uspešniji od svog učitelja, dovoljno je da bude kao on... Da je tako, ljudi još ni tojagu ne bi izmislili...

 

[Агарта]

Prvo, ne znam uopšte zašto bi čovek bio nemoćan da sazna prvi uzrok i da li je prvi uzrok uopšte postojao.
Što se tiče 'prvog uzroka', ne vidim zašto bismo ekspanziji svemira uopšte dodavali takav naziv, kao da znamo da je uopšte postojao neki prvi uzrok.
Dalje, ako kažeš da nešto ne znaš, onda je to početak i kraj, a ne bog, inače pričamo o klasičnom god of the gaps problemu. Nije sramota neznati, sramota je da iz tog neznanja umišljaš znanje.

Да кренем од краја. Ако нешто казнеш да не знаш и ту (хоћеш да) ставиш вееелику тачку (како је Лоренс Краус покушао) - па то је директно супротно ономе што наука иначе ради. Потпуно је супротан научном начину мишљења став "не знам и не желим да знам".
Да ли знаш да се наука (на различите начине) бави пореклом. За историју и археологију то већ знамо. Билогија? Па има нека књига "Порекло врста" Геологија? Хипотеза да сви континенти потичу од једног. И наравно космологија. Чак се и физика бави "пореклом" јер једне силе и природне законе своди на друге, све до једноставнијиг и једноставнијих облика (неки тако дефинишу редукционизам) све док се не дође до оне јединствене, унифициране силе која је била у инфинитезималном делићу прве секунде (теорија свега? квантна гравитација, спој Ајнштајна и квантне теорије...)
Дакле, физика се бави пореклом Свемира. И онда кад дође до тачке 10 на -43 секунде, Планково време, иза којег ни теоретски није могуће израчунати... онда то одједном није битно.
Зато би човек био немоћан. Извини, то ти је "тренутна" научна парадигма, да је испод одређене мере сингуларитет. То ће се можда променити, али док не промениш то је тако. Исто је и са теоријом да има безброј паралелних универзума, па ето "случајно" ми живимо у погодном. Осим наводне случајности, која ми је контраинтуитивна, ова теорија ми се чак свиђа. Само има "мали" проблем. Не да до сада нису доказани паралелни свемири, него опет према актуелној парадигми никад не могу ни бити, јер се удаљавају брже од светслости. И то Краус добро зна.
Најзад, која је твоја дефиниција Бога? Моја је баш - Оно Непознато. И прав ти стојим да човек никада неће све знати, јер онда ни његов живот не би имао смисла.

 

[Агарта]

Kvantna fizika nije nimalo intuitivna, pa opet, u praznom prostoru, u vakuumu, iskaču u postojanje čestice...iz čega? Dakle, samo zato što nešto nije intuitivno ne znači da ne može biti opisano prirodnim zakonima. Da si pre 500 godina imao laser-lampu, ljudi bi mislili da si čarobnjak, i da tu postoji neka magija.

Dalje, ako čovek prizna da je nemoćan, to nikako ne znači da iz tog razloga mora uglaviti boga, u ono o čemu sam kaže da nešto ne zna. To je najobičnija prevara.

Ако објасниш из чега, отворићеш ново питање, објашњења тог концепта.
Ако кажеш ето тако, то онда није природан процес, који је каузалан, већ нат-природан будући акаузалним...
И понављам - зашто би "човек" (Краус?) признавао да је немоћан кад наиђе на сингуларитет. Иза тога је метафизика, чиста логика која не мора имати потврду у искуству (Спиноза, Лајбниц, Хегел...)

 

[Sizif]

@tema - nisam hrišćanin jer ne volim da favorizujem ni jednu religijsku denominaciju na osnovu mesta rođenja...

 

[cvrle77]

Да кренем од краја. Ако нешто казнеш да не знаш и ту (хоћеш да) ставиш вееелику тачку (како је Лоренс Краус покушао) - па то је директно супротно ономе што наука иначе ради. Потпуно је супротан научном начину мишљења став "не знам и не желим да знам".
Да ли знаш да се наука (на различите начине) бави пореклом. За историју и археологију то већ знамо. Билогија? Па има нека књига "Порекло врста" Геологија? Хипотеза да сви континенти потичу од једног. И наравно космологија. Чак се и физика бави "пореклом" јер једне силе и природне законе своди на друге, све до једноставнијиг и једноставнијих облика (неки тако дефинишу редукционизам) све док се не дође до оне јединствене, унифициране силе која је била у инфинитезималном делићу прве секунде (теорија свега? квантна гравитација, спој Ајнштајна и квантне теорије...)
Дакле, физика се бави пореклом Свемира. И онда кад дође до тачке 10 на -43 секунде, Планково време, иза којег ни теоретски није могуће израчунати... онда то одједном није битно.
Зато би човек био немоћан. Извини, то ти је "тренутна" научна парадигма, да је испод одређене мере сингуларитет. То ће се можда променити, али док не промениш то је тако. Исто је и са теоријом да има безброј паралелних универзума, па ето "случајно" ми живимо у погодном. Осим наводне случајности, која ми је контраинтуитивна, ова теорија ми се чак свиђа. Само има "мали" проблем. Не да до сада нису доказани паралелни свемири, него опет према актуелној парадигми никад не могу ни бити, јер се удаљавају брже од светслости. И то Краус добро зна.
Најзад, која је твоја дефиниција Бога? Моја је баш - Оно Непознато. И прав ти стојим да човек никада неће све знати, јер онда ни његов живот не би имао смисла.

1. Gde piše da ne želim da saznam? Rekao sam 'ne znam, onda je to početak i kraj, a ne bog', misleći da ne možeš ubaciti 'ne znam, zato bog'
2. Što se tiče 'porekla' , mislim da se ipak bavi početkom, eventualno možemo upotrebiti reč nastanak, a ne poreklo. Stvarno, toliko reči imate u rečniku koje uvek nešto ispod podrazumevaju i već pretpostavljaju, da je to smešno....
3. Kada se dođe do kraja, ne da nije bitno, već pitanje izgubi smisao, na osnovu onoga što do sada znamo iz fizike. Upravo zato i služi CERN
4. Ne živiš ti 'slučajno' baš u univerzumu, na Zemlji koja je pogodna za život, to je moranje koje je prouzrokovano nastalim stanjem. Kao što je moranje da kiša pada, ako se napravila kondenzacija vode u vazduhu. Problem je što ti na to gledaš iz pogrešne perspektive. Dakle, postojao je prethodan sled događaja koji je doveo do ovog stanja, i tu nema nikakve 'slučajnosti'. Nije 'slučajnost' da se jedan atom kiseonika vezuje za dva atoma vodonika i formira molekul vode. Ako to nije slučajnost, onda ti je jasno da tako nešto ne postoji, postoji samo naše nerazumevanje svih kauzalnih događaja koji su prethodili onome što posmatramo, zato što je za nas nemoguće da kontempliramo svaki atom u univerzumu i predvidimo njegovu prethodnu sadašnju i buduću poziciju. Naš nastanak nije u tom smislu ništa manje 'slučajan' od ovog teksta koji pišem baš ovako kako ga pišem.
5. Ne vidiš unaokolo naučnike da prave religiju od teorije multiverzuma, kojoj trebamo da se klanjamo. To je samo jedan matematički model koji je mogući scenario.
6. Ja nemam definiciju boga, to mi vi date, a ja vam onda pokazujem kako je takva koncepcija ili nemoguća, ili besmislena, ili ne objašnjava apsolutno ništa. Eto recimo ta tvoja, da je bog ono nepoznato, ne govori apsolutno ništa. Nepoznato ne postoji, kao što ne postoji ni mrak. Mrak, kao i nepoznato su samo odsustva onoga što postoji, dakle tvoj bog je 'ništa'...i interesantno je kako se bog uvek svede na to famozno 'ništa'. Čak i kada je bezvremen i vanprostoran, opet se svede na ništa, nepostojeće.
7. Da li će čovek znati šta 'sve'? Lepo ti kažem, 'neznanje' je samo odsustvo znanja, ne predstavlja ništa osim obrnutog od 'znanje', nema vrednost. Samo ljudska kontemplacija obrnutog. ono..jbg...

Ако објасниш из чега, отворићеш ново питање, објашњења тог концепта.
Ако кажеш ето тако, то онда није природан процес, који је каузалан, већ нат-природан будући акаузалним...
И понављам - зашто би "човек" (Краус?) признавао да је немоћан кад наиђе на сингуларитет. Иза тога је метафизика, чиста логика која не мора имати потврду у искуству (Спиноза, Лајбниц, Хегел...)

Nemogućnost ničega da postoji je uzročnik nečega da postoji...

 

[Агарта]

С тим бих се и ја сложио, али тема је од почетка имала сасвим другачију разраду.
Уосталом, да је Цврле написао сопствени састав, можда би био смисленији

 

[Mord]

Mislim da bi taj neko otkrio da on smatra da je ovaj deo biblijskog teksta napisan samo u prenosnom smislu.
Zato će i ići u džehenem jer je to napisano u BUKVALNOM smislu i mnogi kasniji sveci su ga se bukvalno držali toga pa čak i sam Hristos."Ko te udari po jednom obrazu ti mu okreni i drugi!"

Uzgred ja sam bio kršćanin pa odustao. Gubljenje vremena na nevažnim stvarima. A koje su to važne stvari? To je dati odgovor na pitanje šta imaš dobro,vredno ,korisno, smisleno od života i u životu? I što je još važnije šta ćeš raditi kada ti "JA" to oduzmem?

 

[Агарта]

4. Ne živiš ti 'slučajno' baš u univerzumu, na Zemlji koja je pogodna za život, to je moranje koje je prouzrokovano nastalim stanjem. Kao što je moranje da kiša pada, ako se napravila kondenzacija vode u vazduhu. Problem je što ti na to gledaš iz pogrešne perspektive. Dakle, postojao je prethodan sled događaja koji je doveo do ovog stanja, i tu nema nikakve 'slučajnosti'. Nije 'slučajnost' da se jedan atom kiseonika vezuje za dva atoma vodonika i formira molekul vode. Ako to nije slučajnost, onda ti je jasno da tako nešto ne postoji, postoji samo naše nerazumevanje svih kauzalnih događaja koji su prethodili onome što posmatramo, zato što je za nas nemoguće da kontempliramo svaki atom u univerzumu i predvidimo njegovu prethodnu sadašnju i buduću poziciju. Naš nastanak nije u tom smislu ništa manje 'slučajan' od ovog teksta koji pišem baš ovako kako ga pišem.

А сви ти каузални догађаји се одвија тек тако, без разлога који их све покреће?

Ja nemam definiciju boga, to mi vi date, a ja vam onda pokazujem kako je takva koncepcija ili nemoguća, ili besmislena, ili ne objašnjava apsolutno ništa. Eto recimo ta tvoja, da je bog ono nepoznato, ne govori apsolutno ništa. Nepoznato ne postoji, kao što ne postoji ni mrak. Mrak, kao i nepoznato su samo odsustva onoga što postoji, dakle tvoj bog je 'ništa'...i interesantno je kako se bog uvek svede na to famozno 'ništa'. Čak i kada je bezvremen i vanprostoran, opet se svede na ništa, nepostojeće.

Теби баш ништа није непознато. Или тврдиш, сигуран си, да не постоји ништа што се принципијелно не може спознати?!
Благо теби, ако тако мислиш...
Међутим, наука, према овој парадигми (ограђујем се) не мисли тако. Испод Планкових мера се не може. Не постоји простирање информација (сигнала, силе, поља...) брже од светлости (зато је "фантомско дејство на даљину" баш то - фантомско, парадоксално), имагинарне величине се не мере, а физика врви од њих (Шредингерова функција је детерминистичка, али само уз фамозно i, за комплексне бројеве).
Можда једног дана брзина светлости не буде непремостива граница, Тесла је тако сматрао. Можда рачунари опет буду аналогни (дигитализацијом се јесте доста изгубило), или квантни рачунари нешто фундаментално другачије прорачунају. Можда у том смислу будемо на јеби-си-матер са имагинарним (комплексним) мерама. Можда савладао Планка... Можда, можда... А можда се и научно докаже да је свет настао пре 6.000 људских година и да никакве еволуције није ни било. Буди поштен, па признај да је све то теоретски могуће. А дотле, док се тако не докаже, за тебе наука има празнине. И то не оне због лошег мерења, него оне које се ни не могу попунити.
Који бре ЦЕРН?! Па за нешто је потребан акцелератор величине галаксије, за нешто енергије црне рупе...
Знаш ваљда да стандардни модел, који се иначе сматра рогобатним, покрива тек 5% материје-енергије у свемиру. Дакле, све је то много уврнуто да би ми ту сипао неки позитивизам Огиста Конта

И за крај, признај: Да је неки други разговор, и ја да сам написао "Пера то је Оно Непознато", ти би другачије реаговао. Него, ето, смета ти појам "Бог". Размишљаш по систему налепница, баш као и хришћани, зар не

 

[Агарта]

dakle tvoj bog je 'ništa'...i interesantno je kako se bog uvek svede na to famozno 'ništa'

Да, заиста занимљиво.
И ја ти нисам неки хришћанин.
Хегел, Буда, Кабала (ето Лоренц Краус не мора даље од традиције свог народа) итекако цене то Ништа
Ништа што би ми могли разумети.

 

[cvrle77]

А сви ти каузални догађаји се одвија тек тако, без разлога који их све покреће?

Da ne postojiš, ko bi postavio pitanje 'razloga'? Događaji se odvijaju po kauzalnom procesu, tako da kada pitaš 'kako' se odvijaju, pa po kauzalnosti...kada gledaš na recimo gravitaciju, samo postojanje objekta u prostoru stvara tu silu. A onda ta sila proizvodi druge efekte, orbitiranje Zemlje oko Sunca, recimo
...

Теби баш ништа није непознато.

Nisam ja kriv, što svaki pukušaj da predstaviš ono što nazivaš bogom, završi logičkom zavrzlamom i nemogućnošću. Pogotovo ako se na boga primenjuju ista logička pravila.

Међутим, наука, према овој парадигми (ограђујем се) не мисли тако. Испод Планкових мера се не може. Не постоји простирање информација (сигнала, силе, поља...) брже од светлости (зато је "фантомско дејство на даљину" баш то - фантомско, парадоксално), имагинарне величине се не мере, а физика врви од њих (Шредингерова функција је детерминистичка, али само уз фамозно i, за комплексне бројеве).

Ne može u ovom stanju univerzuma...što ne znači da su sile bile iste na samom početku ekspanzije svemira. Jedno je singularitet, kao čista energija, a drugo je kontinuum prostora, vremena materije i energije.

Znaš, nije nikakav problem reći: ''ne znam'', problem je kada kažeš, ne znam, dakle, bog je, i onda je tu Isus, Muhamed, ili šta već i onda čitavo jedno 'filozofiranje', iz 'ne znam'...dakle, očigledno je da neko ne zna ni šta znači ne znam...

Можда једног дана брзина светлости не буде непремостива граница, Тесла је тако сматрао. Можда рачунари опет буду аналогни (дигитализацијом се јесте доста изгубило), или квантни рачунари нешто фундаментално другачије прорачунају. Можда у том смислу будемо на јеби-си-матер са имагинарним (комплексним) мерама. Можда савладао Планка... Можда, можда... А можда се и научно докаже да је свет настао пре 6.000 људских година и да никакве еволуције није ни било. Буди поштен, па признај да је све то теоретски могуће. А дотле, док се тако не докаже, за тебе наука има празнине. И то не оне због лошег мерења, него оне које се ни не могу попунити.

Čak i bez nauke bi mi bilo apsolutno neverovatno da zamislim da je svemir star 6000 godina, pre bi mi bilo lakše da poverujem da je statičan i beskonačan...Takođe bih pre poverovao, da je singularitet bio samo tranzicija, ne znam da li si nekada video grafički kako izgleda Orange Theory...

Знаш ваљда да стандардни модел, који се иначе сматра рогобатним, покрива тек 5% материје-енергије у свемиру. Дакле, све је то много уврнуто да би ми ту сипао неки позитивизам Огиста Конта

Pa da, nauka je uvrnuta ljudima koji je ne uče. Zamisli da uperiš laser u lice čoveku iz amazonskih prašuma...

И за крај, признај: Да је неки други разговор, и ја да сам написао "Пера то је Оно Непознато", ти би другачије реаговао. Него, ето, смета ти појам "Бог". Размишљаш по систему налепница, баш као и хришћани, зар не

Nisi još razumeo? 'Ne znam' nije jednako 'bog' pa to onda jednako neka fantomska religija, religija samo eksploatiše to 'ne znam'...
Ono što je svojstveno ljudima jeste da boga doživljavaju ili kao opoziciju svega onoga što oni jesu, ili kao začetnika svemira, mada nema nikakvog razloga da se sumnja u to da je za početak svemira bio zadužen samo još jedan od prirodnih procesa. Tvoj mozak naginje ka tim nekim natprirodnim, nepoznanicama, a ja opet ne vidim šta bi uopšte to natprirodno, trebalo da predstavlja, i zašto to nije prirodno?

Да, заиста занимљиво.
И ја ти нисам неки хришћанин.
Хегел, Буда, Кабала (ето Лоренц Краус не мора даље од традиције свог народа) итекако цене то Ништа
Ништа што би ми могли разумети.

Kod Krausa, fizičko ništa nije što i filozofsko apsolutno ništa. U fizičkom ništa i dalje postoje zakoni koji mogu proizvesti svemir, bez postojanja prethodne materije i prostora...

 

[mnemozina]

'Tragično je što su glupaci toliko sigurni, a mudri puni sumnje.' /B.Russell/

 

[cvrle77]

Ima i ona: 'nikada ne bih umro za verovanje, jer moguće da grešim'... ili, 'savladavanje straha je početak mudrosti'...

 

[ДЈ Стојко]

Da dodam nešto kritici Bertranda Rasela na račun Isusovih priča. Kaže Isus: Učenik ne treba da bude uspešniji od svog učitelja, dovoljno je da bude kao on... Da je tako, ljudi još ni tojagu ne bi izmislili...

Изврћеш контекст, тотално и није тако речено, ''Нема ученика изнад учитеља својега ни слуге изнад господара својега.'', ученици и слуге су апостоли, а учитељ и господар је Христ.
И то је речено у контексту да, као његови ученици треба да очекују, да ће их ружити, прогањати, мучити, предавати судовима, као што су прогањали и ружили њега и називали га свакаквим именима, и на крају предали суду.
То што си ти погрешно парафразирао је позив на мучеништво, ученици не треба да се надају похвалама, богатству и слави на овом свету, јер их ни учитељ (Христ) није добио него ружењу, пљувању, бичевању, шамарању и коначно крсту и круни од трња, као што их је Христос понео и са њима прославио себе. Поента целог тог пасоса, који никад ниси читао, је позив на апостолско проповедање јеванђеља, где на овом свету не треба да се очекује никаква награда, за тај труд, него крст,

38. И који не узме крст свој и не пође за мном, није мене достојан.
39. Који чува живот свој, изгубиће га, а који изгуби живот свој мене ради, наћи ће га.

То је поента којим се проповед завршава, као порука апостолима,

Ту је и симболике царства небеског где је учитељ Бог, а ученици анђели и људи.
Не говори се о шегртима, калфама, студентима, професорима, мајсторима.....него о Христу и апостолима.
Помешао си теологију и технологију

 

[sasasta]

mozes da tumacis kako hoces i na taj nacin i hitlerovo delo mozes protumaciti humanisticki i pravdoljubivo.

ali ako jednom istu stvar tumacis na jedan nacin a drugi put na drugi to nije dokaz da je to delo idealno.NAPROTIV

 

[ДЈ Стојко]

mozes da tumacis kako hoces i na taj nacin i hitlerovo delo mozes protumaciti humanisticki i pravdoljubivo.

Ја тумачим ствари у контексту како се једино могу тумачити. То је изречено апостолима кад их је послао, први пут да проповедају његово јеванђеље, по градовима израелским, као вежбу, и рекао им је да не очекују ловорике, јер их није ни он добио, него да буду спремни и на веома лоша искуства.

То што се код нас преводи као учитељ и ученик, у јеврејском верском контексту значи рабин и талмудим . И он као рабин,шаље своје талмудиме (који су следбеници његовог учења) као посланике (што значи грчка реч апостол), да само пренесу његово учење проповедајући га по разним градовима.

Талмудим никада и није већи од рабина, већ је његов следбеник, док и сам не постане рабин, и окупи своје ученике.

 

[mnemozina]

Ima i ona: 'nikada ne bih umro za verovanje, jer moguće da grešim'... ili, 'savladavanje straha je početak mudrosti'...

Ovo si odlicno povezao, ni ja ne bih bolje
Jednom kad savladas strah da gresis pocinje mudrost
Sumnja I dalje postoji razume se ali ne I strah

 

[Агарта]

Kod Krausa, fizičko ništa nije što i filozofsko apsolutno ništa. U fizičkom ništa i dalje postoje zakoni koji mogu proizvesti svemir, bez postojanja prethodne materije i prostora...

Само што он те законе не зна, нити може да их сазна на познате начине...
Поштенији је Линде који пита која је ДНК свемира и директно помиње свест. Што је опет некима бу-бу

kada gledaš na recimo gravitaciju, samo postojanje objekta u prostoru stvara tu silu.

То није довољно. Да је довољно не би се данас толики научници мучили да објасне или схвате гравитацију, да је повежу са осталим силама. А да си питао Њутна одакле гравитација, без муке би рекао - Бог

Ne može u ovom stanju univerzuma...što ne znači da su sile bile iste na samom početku ekspanzije svemira.

Па ти не живиш на почетку експанзије свемира. Дакле, признао си да неке ствари не можеш знати

mada nema nikakvog razloga da se sumnja u to da je za početak svemira bio zadužen samo još jedan od prirodnih procesa

А шта је изазвало тај процес?
Немој ми само одговарати шта је изазвало Бога, јер и математика има аксиоме (који се не доказују) и свака рекурзија има почетно правило код којег се стаје, ако је програм исправан, а овај ваљда јесте.

Tvoj mozak naginje ka tim nekim natprirodnim, nepoznanicama, a ja opet ne vidim šta bi uopšte to natprirodno, trebalo da predstavlja, i zašto to nije prirodno?

Начин изражавања.
Мој мозак нагиње природи која је неспознатљива. И не само мој. Хераклит је рекао да ако питамо не њега, него Логос, све је Једно.
Твој став је да не желиш да верујеш у оно што није доказано. То је само твој став и ништа више.
Уз то је и такав став својерсни плеоназам. Веровати можеш само у оно што није доказано, или што поуздано не знаш, друго није вера него знање.
Дакле, можеш рећи да уопште не желиш ни у шта да верујеш.
И то је само твој став. Мислим да ћемо се бар сложити да такав став није производ "слободне воље", као ни мој. Једноставно, ти си такав, ја овакав

 

[cvrle77]

Само што он те законе не зна, нити може да их сазна на познате начине...
Поштенији је Линде који пита која је ДНК свемира и директно помиње свест. Што је опет некима бу-бу

A po čemu bi ti zakoni trebali da budu različiti od ovih koje vidiš?

Па ти не живиш на почетку експанзије свемира. Дакле, признао си да неке ствари не можеш знати

Ne znati i ne moći znati su dve različite stvari. Jedno je trenutno a drugo permanentno stanje. Naravno, ti bi voleo da mi poturiš ono što nisam rekao...

А шта је изазвало тај процес?
Немој ми само одговарати шта је изазвало Бога, јер и математика има аксиоме (који се не доказују) и свака рекурзија има почетно правило код којег се стаје, ако је програм исправан, а овај ваљда јесте.

Naravno da hoću, jer, samo zato što je A=B ne proizilazi da je C=D. Šta je izazvalo postojanje Boga? Ako je svemir nešto moralo da izazove, onda je i boga moralo nešto da izazove, i sa tom logikom nema apsolutno nikakvog problema. To samo vernici imaju problem da koncipiraju to da ne mogu za svog boga da izmišljaju pravila. Jer ako bogu nije trebao uzrok, onda ni svemiru nije trebao uzrok.

Само што он те законе не зна, нити може да их сазна на познате начине...
Поштенији је Линде који пита која је ДНК свемира и директно помиње свест. Што је опет некима бу-бу

Otkud ne zna? Kako ti možeš znati šta čovek može a šta ne može znati? E, vidiš, to i jeste problem religije. Govori ljudima da su glupi, da nešto ne mogu saznati, a onda umetne boga, umetne religiju i manipulaciju ljudima...
Ne objašnjavaš ništa, samo mutiš vodu...

То није довољно. Да је довољно не би се данас толики научници мучили да објасне или схвате гравитацију, да је повежу са осталим силама. А да си питао Њутна одакле гравитација, без муке би рекао - Бог

Mučiti se da saznaš nešto je proces. A reći BOG, je mentalna lenjost. Jer bog je prazan pojam. On uvek označava ništa.

Начин изражавања.
Мој мозак нагиње природи која је неспознатљива. И не само мој. Хераклит је рекао да ако питамо не њега, него Логос, све је Једно.
Твој став је да не желиш да верујеш у оно што није доказано. То је само твој став и ништа више.
Уз то је и такав став својерсни плеоназам. Веровати можеш само у оно што није доказано, или што поуздано не знаш, друго није вера него знање.
Дакле, можеш рећи да уопште не желиш ни у шта да верујеш.
И то је само твој став. Мислим да ћемо се бар сложити да такав став није производ "слободне воље", као ни мој. Једноставно, ти си такав, ја овакав

Naravno da je moj stav, čiji bi bio? To je najispravniji stav, znati stvari a ne verovati. Biti skeptik, a ne praviti se da znaš nešto što definišeš kao nesaznajno iz kojeg potom izvlačiš da to nesaznjno želi od tebe da mu se moliš 5 puta na dan...

 

[Агарта]

A po čemu bi ti zakoni trebali da budu različiti od ovih koje vidiš?

Па рецимо зато што се цео свемир посматра као "атом", инфинитезимална тачка. Или зато што се 14 милијарди година узима као почета (познатог) времена. Или зато што у свемиру није било ниједне честице у тренутку настајања. Или зато што су температуре биле око трилион келвина. Или зато што се уопште не зна шта је било "пре" (ако је било ичега и ако је било пре) - а познати законе нам говоре о трансформацији из познатог у познато.

Ne znati i ne moći znati su dve različite stvari. Jedno je trenutno a drugo permanentno stanje.

Не знам да ли си у стању да разумеш. Према актуелној научној парадигми нешто се не може ни сазнати. Можда ће се то променити, можда и неће. Можда је та парадигма исправна, и стварно се не може ни знати.

Šta je izazvalo postojanje Boga?

Већ рекох, између редова, да је по дефиницији први узрок. Тако је на то гледао Лајбниц или Аристотел. Спиноза каже да постоји по нужности своје природе, док друге ствари постоје по нужности његове природе. Дакле, ништа није изазвало постоји одувек. И свет можда постоји одувек, али појавне ствари могу бити само изазване. И у математици имаш аксиоме, они се не доказују.

Jer ako bogu nije trebao uzrok, onda ni svemiru nije trebao uzrok.

Је ли Свемир појавна ствар.
Добро, ако ти баш толико смета реч "Бог", онда реци непојавни Свемир.

Otkud ne zna? Kako ti možeš znati šta čovek može a šta ne može znati?

Сад погледаш мало горе где ти причам о научној парадигми. Ако и даље не разумеш лепо признаш да ниси разумео. Или ћутиш, и то је некад злато.
А ти велиш да Лоренц зна. Па ајде просветли ме где је објаснио настанак свемир из нечега или ничега, цео сценарио и механизам, неки клип или линк

E, vidiš, to i jeste problem religije. Govori ljudima da su glupi, da nešto ne mogu saznati, a onda umetne boga, umetne religiju i manipulaciju ljudima...

Дошао си до манипулација а Линдеа не помињеш.
ОК, у дискусији чак није лоше понашање избегавати шта ти не одговара. Но мени то не пролази. Или не знаш ко је Линде, или немаш шта да ми одговориш

Mučiti se da saznaš nešto je proces.

У сваком случају није исто што и рећи "гравитација постоји због масивног тела" како рече ти, или "зашто је погрешно питање, занима нас само како" што рече Краус.

To je najispravniji stav, znati stvari a ne verovati.

А је ли... Ни у шта у животу не верујеш? Рецимо да те девојка воли

Biti skeptik

Јеси био скептик кад си рушио Слобу?

a ne praviti se da znaš nešto što definišeš kao nesaznajno iz kojeg potom izvlačiš da to nesaznjno želi od tebe da mu se moliš 5 puta na dan...

Јел ти то онако улудо, као последица неких фрустрација, јадаш ми се на неке друге или алудираш на мене?
Ја се рецимо не молим. Као детерминиста знам да је све већ одређено, могу бити само захвалан, па да видим да ли има довољно ствари да се на њима захвалим.
А ни хришћани, што се хвалиш да ниси се не моле 5 пута на дан. Побрка ти религију

Него да се вратио на несазнајно. Нешто факат (још увек) не знамо, толко се ваљда слажеш. Дакле можеш:
1. Претпоставити да се неке ствати никада неће сазнати, да човеку мерењем нису доступне из фундаменталних разлога, и сл...
2. Веровати, пази понављам веровати да ће наука све то једном сазнати.
3. Избегавати тему, али не пасивно него прозивати оне који кажу оно под 1. и при томе исказивати своје фрустрације.
Видим да си ти под 3.

 

[cvrle77]

Po definiciji je 'prvi uzrok' već pretpostavka sama po sebi. Obično se pojavljuje u kosmološkom argumentu. Prvo, pogrešna je premisa da u univerzumu bilo šta 'nastaje'. Ne nastaje niti nestaje. Materija i energija se transformišu, što je OGROMNA razlika u semantici.
Druga pogreška je sledeća, vreme je aspekt univerzuma, vreme bez univerzuma ne postoji. Samim tim univerzum je postojao u svakoj tački vremena, i ne postoji tačka u vremenu u kojoj univerzum nije postojao.
Koncept prvog uzroka podrazumeva vreme pre nastanka vremena da bi nešto uzrokovalo nastanak univerzuma, ali vremena nema....Bez vremena, 'uzrok' više ne funkcioniše...
Čak i da ti dam, da postoji 'prvi uzrok' to opet ne dokazuje boga, jer ničime nije demonstrirano tako nešto.

Što se tiče Lawrence Krauss-a, potraži: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing

 

[Lord SmoriVoje]

Сам концепт религије је погрешан, тако да не могу верник никада.

 

[Агарта]

Po definiciji je 'prvi uzrok' već pretpostavka sama po sebi. Obično se pojavljuje u kosmološkom argumentu. Prvo, pogrešna je premisa da u univerzumu bilo šta 'nastaje'. Ne nastaje niti nestaje. Materija i energija se transformišu, što je OGROMNA razlika u semantici.
Druga pogreška je sledeća, vreme je aspekt univerzuma, vreme bez univerzuma ne postoji. Samim tim univerzum je postojao u svakoj tački vremena, i ne postoji tačka u vremenu u kojoj univerzum nije postojao.
Koncept prvog uzroka podrazumeva vreme pre nastanka vremena da bi nešto uzrokovalo nastanak univerzuma, ali vremena nema....Bez vremena, 'uzrok' više ne funkcioniše...
Čak i da ti dam, da postoji 'prvi uzrok' to opet ne dokazuje boga, jer ničime nije demonstrirano tako nešto.

Što se tiče Lawrence Krauss-a, potraži: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing

Лепо Цврле, напредујемо.
Сад ми реци - трансформишу се из чега!?
Мислим конкретно на Велик Прасак. Узгред (ако сам мало погрешио нећу ти дозволити да избегнеш одговор на питање горе постављено) Краус рече да је сума енергије нула.
Постоји време нашег универзума, бескрајно мало али то ништа не мења, у којем је сингуларитет. То ваљда знаш. Планково време. Дакле?
Концепт првог узрока је потпуно независан од времена. Тако га је Лајбниц поставио. Ваљда знаш да за будисте свет постоји одувек, па ипак имају своју духовност.
Осим тога, космолози причају о ономе што је било "пре". Можда и Краус, а Линде и Гут сигурно. Чуо си ваљда за инфлаторно поље.
Помињао си горе "ништа" Крауса. Видиш, има ту ипак сличности са Кабалом. Није реч о одсуству било чега, како је неки теолог причао кад му је изашао на црту (јасно и то виђење је легитимно), него је реч о сламању правила, сингуларитету, како рекоше на једном другом клипу. И тако су видели стари Грци, Индуси (мада је код њих "ништа" равнотежа), Кабала је ту негде између. У сваком случају - ништа што би ми могли разумети, како рекох у свом есеју. Уочи корен речи разумети, а где разум не стиже, стиже интуиција
Погледаћу оно што рече једном, ако већ нисам. Ако је реч о клипу сасвим могуће да сам гледао. Ставови Крауса и критике су ми већ познати.
Моја препорука за тебе: Линде, Физика честица и инфлаторна космологија, 368-369 стр, Академска књига. Прича човек о свести и смрти, нечему чиме физика избегава да се бави, тако је рекао, а сад се отвара простор (видећу једном на шта је тачно мислио...)
Можда једном и прекуцам, мада је то више за филозофију. Или потражим по гуглу, шта га знам...

п.с. Пази, умал да ми промакне. Не рече ништа у којој си групи, дакле слажеш се да си у трећој. Или можда под 2 - верујеш да ће наука све једном објаснити, а? Преиспитај се. Можда ипак ниси толки скептик