Zasto je Honorije III krunisao Stefana Nemanjića?

[DJoxiii91]

Znam da je pad Vizantije pod vlast krstasa delimicno uslovio proglasenje Srpskog kraljevstva 1217. godine, ali zasto je papa odobrio kraljevinu Srbiju, kakve je on koristi imao od toga?

 

[-Night -]

Možda zato što je Vizantija bila jaka,pa je mislio da time može da je oslabi.Ali Srbi nisu prihvatili katoličku veru,i tada počinje uništenje Srbije.
Čisto moje mišljenje,bez činjenica i dokaza

 

[Singidunum011]

Zato što je kraljevsku titulu mogao da dobije samo iz Rima, u Vizantijskoj hijerarhiji titula ne postoji kralj, pa je Stefan Prvovenčani najviše mogao da bude sevastokrator, što je i bio dok mu je odgovaralo. Svaki kralj u Evropi mogao je da primi titulu samo od pape, time se širio njegov uticaj. Nakon Inoćentija III uticaj papstva je naglo rasao. Ta moć temeljila sa na pobedi nad nemačkim carevima u borbi za investituru, stvaranjem novih monaških redova, uspešnim krstaškim ratovima od Španije preko Carigrada do Svete zemlje, i borbom protiv jeresi na tlu Evrope.

 

[Espada_De_Fuego]

Možda zato što je Vizantija bila jaka,pa je mislio da time može da je oslabi.Ali Srbi nisu prihvatili katoličku veru,i tada počinje uništenje Srbije.
Čisto moje mišljenje,bez činjenica i dokaza

Problem je sto je u ovom periodu Vizantija obezglavljena,tj. bez Carigrada.. tesko da bi razmisljali o Stefanu Prvovencanom i njegovoj kruni

 

[Espada_De_Fuego]

Zato što je kraljevsku titulu mogao da dobije samo iz Rima, u Vizantijskoj hijerarhiji titula ne postoji kralj, pa je Stefan Prvovenčani najviše mogao da bude sevastokrator, što je i bio dok mu je odgovaralo. Svaki kralj u Evropi mogao je da primi titulu samo od pape, time se širio njegov uticaj. Nakon Inoćentija III uticaj papstva je naglo rasao. Ta moć temeljila sa na pobedi nad nemačkim carevima u borbi za investituru, stvaranjem novih monaških redova, uspešnim krstaškim ratovima od Španije preko Carigrada do Svete zemlje, i borbom protiv jeresi na tlu Evrope.

Zeljko Fajfric je ovo lepo objasnio u knjizi Istorija Krstaskih ratova. Sve u svemu,Lav III je jako dobro znao sta cini na bozic 800-e godine

 

[Slaven777]

Zato što je kraljevsku titulu mogao da dobije samo iz Rima, u Vizantijskoj hijerarhiji titula ne postoji kralj, pa je Stefan Prvovenčani najviše mogao da bude sevastokrator, što je i bio dok mu je odgovaralo. Svaki kralj u Evropi mogao je da primi titulu samo od pape, time se širio njegov uticaj. Nakon Inoćentija III uticaj papstva je naglo rasao. Ta moć temeljila sa na pobedi nad nemačkim carevima u borbi za investituru, stvaranjem novih monaških redova, uspešnim krstaškim ratovima od Španije preko Carigrada do Svete zemlje, i borbom protiv jeresi na tlu Evrope.

I Bugarska je kraljevsku titulu dobila od Svete stolice...

 

[Singidunum011]

I Bugarska je kraljevsku titulu dobila od Svete stolice...

Da Kalojan je dobio krunu od Inoćentija III, ali su Bugarski vladari sebe nazivali carevima a svoju državu carstvom iako im to niko nije priznavao. Kalojan i njegovi nasednici nisu se primakli katoličanstvu jer bi pod papom vrhovni crkveni poglavar mogao biti maksimalno arhiepiskop dok su od Vizantinaca (Nikejsko carstvo) dobili autokefalnost i patrijaršiju.

 

[Konstantin Veliki]

Moc pape bio je najveci u zapadnom rimskom carstvom ito znaci nemacka, ceska i severna italija.

Moc pape u ostatku evrope nije ni bio toliko jak kako se to misli. Glavni covek spanske inquizicije je spanski kralj a ne papa.

A vec kraj srednjeg veka dosta katolickih zemalja imaju manje vise nacionalne crkve.

Kao sto je i srbija imala u srednjem veku za nadbiskupom Bara dve nacionalne crkve jednu pravoslavnu i jednu katolicku.

 

[DJoxiii91]

Moc pape bio je najveci u zapadnom rimskom carstvom ito znaci nemacka, ceska i severna italija.

Moc pape u ostatku evrope nije ni bio toliko jak kako se to misli. Glavni covek spanske inquizicije je spanski kralj a ne papa.

A vec kraj srednjeg veka dosta katolickih zemalja imaju manje vise nacionalne crkve.

Kao sto je i srbija imala u srednjem veku za nadbiskupom Bara dve nacionalne crkve jednu pravoslavnu i jednu katolicku.

Moc pape je bila jaka i u Francuskoj i Spaniji, a mozda odgovor lezi u tome da je papa zeleo da prosiri katolicizam ka istoku, mozda on neposredno stoji iza pada Carigrada 1204, a ne samo Enriko Dandolo. E sad, sta bi bilo da je Srbija prihvatila katolicizam...?
.......Verovatno ne bi postojali danas Hrvati...

 

[Singidunum011]

Moć Papske države u Italiji i Svetom Rimskom carstvu je manje više bila konstantna izuzimajući neke pohode Hoenštaufovaca i careva iz Salijske dinastije. Nakon Barbarosine smrti sa Inoćentijem počinje zlatno doba papske moći. Tada su mnoge istočne države dobile krunu, Filip II je bio veran saveznik, Džon I je bio ekskomuniciran što ga je primoralo na poslušnost, rekonkvista je tekla sa puno uspeha, 1215 održao je Četvrti lateranski sabor na kome je rukopoložio 1200 biskupa, sa uspehom je satro Albižane u južnoj Francuskoj. Ironično je to da je sa nestankom Hoenštaufovaca papskih najvećih neprijatelja opala i moć Papske države, a sve se završilo selidbom u Avinjon kod Filipa Lepog.
Inače iako je pad Carigrada pogodovao katoličanstvu generalno, Inoćentije ne samo da nije podržavao ceo tok Četvrtog krstaškog rata (najpre napad na Ugarski Zadar a kasnije napad na Carigrad) koji je krstaše pretvorio u privatnu vojsku, nego je čak pretio i ekskomunikacijom. Inoćentijev pontifikat bio je posvećen oslobadjanju Jerusalima pa je Četvrti krstaški rat smatrao potpunom katastrofom.

 

[vujadin]

Znam da je pad Vizantije pod vlast krstasa delimicno uslovio proglasenje Srpskog kraljevstva 1217. godine, ali zasto je papa odobrio kraljevinu Srbiju, kakve je on koristi imao od toga?

Каква је била круна коју је Папа послао Стевану, и шта се десило са њом? Ко је крунисао Стевана са том круном и где и када? То још нико није установио нити је то негде записано, а морало би бити бар у Папиној Були. А нема ни Буле ни записа.

 

[Slaven777]

Каква је била круна коју је Папа послао Стевану, и шта се десило са њом? Ко је крунисао Стевана са том круном и где и када? То још нико није установио нити је то негде записано, а морало би бити бар у Папиној Були. А нема ни Буле ни записа.

Opet o ovome...pa raspravili smo već o ovome za ime Boga. Zašto ponovo istu temu pokrećeš i isto osporavaš?

Zar zaista tvrdiš da su Srbi izmislili sve to...?

 

[vujadin]

Opet o ovome...pa raspravili smo već o ovome za ime Boga. Zašto ponovo istu temu pokrećeš i isto osporavaš?

Zar zaista tvrdiš da su Srbi izmislili sve to...?

Па зато што неко увек покушава да протури ту лаж. Стевана је крунисао Свети Сава у Жичи и од тада га ословљавају са Првовенчани Краљ а све до тада био је само велики жупан. То пише по свим историјским записима и повељама. Оно да је тражио и добио круну од Папе је наведено у једном каснијем житију, али није наведено и да је крунисан од кога и где. То треба објаснити, зашто није крунисан, или ко га је крунисао у име Папе и где? А то нема нигде записано. Свети сава је тражио и добио од Васељенског Патријарха право да може постављати епископе и крунисати краљеве, и то је и урадио по повратку из Цариграда. То пише у српској историји. А какву сте историју ви читали и где, то ја нисам крив, али не можете наметати своје мишљење као историјске чињенице. Нису Срби ништа измислили, али неко има жељу да им то приписује са погрешним тумачењем ондашњих догађаја. Крунисање је свечани чин и описује се тако, у случају Јованице је све лепо наведено чак и имена легата, али ипак није Бугарска била цела под његовом управом и није круна била Бугарској него само њему који је владао само једним делом Бугарске. Њему је зато и послата круна да би целу Бугарску превели на Латински обред, у чему нису успели. Ни оно да у Византији није било титуле краљ није тачно. У римској царевини то није било у пракси а у Византији се то звало Урош, а од Немање и Стефан Урош, што би по слободном преводу значило, крунисани чувар круне. Зато су сви српски краљеви имали и титулу Уроша, још и пре Немањића. Ово јасно објашњава порекло српске круне, јер је пре Немањића било шест Уроша, од којих је наследник и Немања.

 

[Singidunum011]

Па зато што неко увек покушава да протури ту лаж. Стевана је крунисао Свети Сава у Жичи и од тада га ословљавају са Првовенчани Краљ а све до тада био је само велики жупан. То пише по свим историјским записима и повељама. Оно да је тражио и добио круну од Папе је наведено у једном каснијем житију, али није наведено и да је крунисан од кога и где. То треба објаснити, зашто није крунисан, или ко га је крунисао у име Папе и где? А то нема нигде записано. Свети сава је тражио и добио од Васељенског Патријарха право да може постављати епископе и крунисати краљеве, и то је и урадио по повратку из Цариграда. То пише у српској историји. А какву сте историју ви читали и где, то ја нисам крив, али не можете наметати своје мишљење као историјске чињенице. Нису Срби ништа измислили, али неко има жељу да им то приписује са погрешним тумачењем ондашњих догађаја. Крунисање је свечани чин и описује се тако, у случају Јованице је све лепо наведено чак и имена легата, али ипак није Бугарска била цела под његовом управом и није круна била Бугарској него само њему који је владао само једним делом Бугарске. Њему је зато и послата круна да би целу Бугарску превели на Латински обред, у чему нису успели. Ни оно да у Византији није било титуле краљ није тачно. У римској царевини то није било у пракси а у Византији се то звало Урош, а од Немање и Стефан Урош, што би по слободном преводу значило, крунисани чувар круне. Зато су сви српски краљеви имали и титулу Уроша, још и пре Немањића. Ово јасно објашњава порекло српске круне, јер је пре Немањића било шест Уроша, од којих је наследник и Немања.

Sačuvaj bože! Pa čovek makar da je samo Ostrogoskog čitao ako ništa drugo ne bi mogao da lupa ovakve gluposti.

 

[Lesandar]

Nešto iz istog perioda, klackalica kome će se "carstvu" odnosno religiji prikloniti:

Da neko ne pomisli da je pisano tada, Ne. Tada je dobijeno žezlo.

 

[DJoxiii91]

Verovatno je Honorije III smatrao da ce sa krunom Srbi prihvatiti i katolicizam, ali je izgleda pogresio. Zato mozda katolicke drzave nisu pomogle Dusanu kod Didimotike i u kasnijim borbama protiv Turaka. Mada je to jos jedna u nizu teorija zavera, cini mi se da ima tu istine.

 

[Konstantin Veliki]

Verovatno je Honorije III smatrao da ce sa krunom Srbi prihvatiti i katolicizam, ali je izgleda pogresio. Zato mozda katolicke drzave nisu pomogle Dusanu kod Didimotike i u kasnijim borbama protiv Turaka. Mada je to jos jedna u nizu teorija zavera, cini mi se da ima tu istine.

Pa najveci deo srba pre Save su bili katolici, makar za vlastelu je 100% sigurno.

A te price kako bi kao katolici bolje prosli pricaj svojoj babi. Hrvati su isto katolici a nevidim gde su bolje prosli u osmanskom carstvu nego mi.

 

[NickFreak]

Ne može se reći najveći deo ali dobar deo da.
Budući da je sam Stefan Nemanja bio rodjen kao katolik a prekšten u pravoslavca baš govori da je veliki deo Raške vlastele pao pod Grčku veru.
Tada je bio veliki metež u aškoj i rat oko prestola ne zaboravimo da su ga braća više puta zatvarala u tamnicu.
Da je upravo pomoću Grka došao na vlast pa čim je omoćao odmetnuo se od njih.
Tačno je da je u Evropi papska kruna bila najlegitimnija,a Nemanja je politički špekulisao na relaciji istog zapad u želji da stvori medjunarodno priznatu državu kojoj bi kasnije dodavao novoosvojene teritorije koje bi dobijale legitimnost.
Veliki broj katoličkih Srba je ostao na zapadnim granicama i u Duklji.

 

[NickFreak]

Па зато што неко увек покушава да протури ту лаж. Стевана је крунисао Свети Сава у Жичи и од тада га ословљавају са Првовенчани Краљ а све до тада био је само велики жупан. То пише по свим историјским записима и повељама. Оно да је тражио и добио круну од Папе је наведено у једном каснијем житију, али није наведено и да је крунисан од кога и где. То треба објаснити, зашто није крунисан, или ко га је крунисао у име Папе и где? А то нема нигде записано. Свети сава је тражио и добио од Васељенског Патријарха право да може постављати епископе и крунисати краљеве, и то је и урадио по повратку из Цариграда. То пише у српској историји. А какву сте историју ви читали и где, то ја нисам крив, али не можете наметати своје мишљење као историјске чињенице. Нису Срби ништа измислили, али неко има жељу да им то приписује са погрешним тумачењем ондашњих догађаја. Крунисање је свечани чин и описује се тако, у случају Јованице је све лепо наведено чак и имена легата, али ипак није Бугарска била цела под његовом управом и није круна била Бугарској него само њему који је владао само једним делом Бугарске. Њему је зато и послата круна да би целу Бугарску превели на Латински обред, у чему нису успели. Ни оно да у Византији није било титуле краљ није тачно. У римској царевини то није било у пракси а у Византији се то звало Урош, а од Немање и Стефан Урош, што би по слободном преводу значило, крунисани чувар круне. Зато су сви српски краљеви имали и титулу Уроша, још и пре Немањића. Ово јасно објашњава порекло српске круне, јер је пре Немањића било шест Уроша, од којих је наследник и Немања.

Ovo si verovatno pomešao sa Stefan jer tu titulu jesu nosili preNemanjićki vladari iz Duklje
neki od rodonačelnika loze Nemanjića.(Stefan Vukan I) Raški župan za vreme kralja Bodina.

Titula Uroš je je katoličkog porekla tačnije Ugarskog što i ukazuje na povezanost Ugarskog dvora i Nemanjića jer se jedan od Nemanjinih predhodnika srodnika koji su bili Ugarski pretedanti u Raškoj se zvao Beluš i vladao je Raškom kratko.(on bi mu bio deda valjda)

 

[DJoxiii91]

Ovo si verovatno pomešao sa Stefan jer tu titulu jesu nosili preNemanjićki vladari iz Duklje
neki od rodonačelnika loze Nemanjića.(Stefan Vukan I) Raški župan za vreme kralja Bodina.

Titula Uroš je je katoličkog porekla tačnije Ugarskog što i ukazuje na povezanost Ugarskog dvora i Nemanjića jer se jedan od Nemanjinih predhodnika srodnika koji su bili Ugarski pretedanti u Raškoj se zvao Beluš i vladao je Raškom kratko.(on bi mu bio deda valjda)

Mislim da se zvao Belos, inace valjda sin Urosa II.

 

[NickFreak]

Misliš na Uroša II Nemanjića?

 

[NickFreak]

Baš kao što sam rekao to ime se ponavljalo u rodoslavima i uveženo je iz Ugarske.

Jos za vreme kralja Bodina, prvi put se pominje rodonacelnik ove raske vladalacke porodice. Kralj Bodin je za zupane u raskoj oblasti postavio Vukana i Marka. Vec 1093. godine Vukan je onaj covek koji je drzao vlast u Dalmaciji. Na Vukana je sa svojom vojskom krenuo car Aleksije. Raski zupan se povukao u tvrdjavu Zvecan, ponudivsi vizantijskom caru pregovore. Ne postujuci ugovor o miru, Vukan ponovo napade Kosovo. 1094. godine Vukan je ponovo bio primoran na pregovore, ali je ovog puta predao caru svoje sinovce po imenu Uros i Stefan Vukan. Novi pokret Srba protiv Vizantinaca dogodio se u prolece 1106. godine. Trajao je do jeseni iste godine i ovoga puta doneo jos jednu pobedu Vukanu protiv vojske Jovana Komnina. Vukan je svoje osvajacke namere usmerio i prema Duklji. Umro je negde izmedju 1112. i 1115. godine
Zupana Vukana nasledio je sinovac Uros I, sin zupana Marka. U vreme bugarsko- vizantijskog rata, 1027. godine, Srbi su uzeli ucesce, ali se ustanak zavrsio porazom, zemlja je bila razorena, a veliki broj stanovnistva odveden je u Malu Aziju. Ugarski kralj Stefan II, pred kraj zivota, odlucio je da svog naslednika ozeni Jelenom, cerkom srpskog velikog zupana Urosa I. Pored Geze, kralja Ugarske, Bela i Jelena su imali jos dva sina, Ladislava i Stefana, koji su takodje bili kraljevi Ugarske. U vreme vladavine Bele II, izuzetna licnost na ugarskom dvoru bio je Belos, sin Urosa I, a brat kraljice Jelene. Veci deo zivota je proveo u Ugarskoj. U izvorima se najcesce pominje kao ban, a od 1145. godine kao palatin. Kao vest vojskovodja istakao se u nekoliko navrata. Umro je negde oko 1198. godine. Na jednom od svojih poseda u Sremu sagradio je benediktinski manastir posvecen Sv. Stefanu.
Urosa I nasledio je sin Uros II. Veliki zupan Raske bio je svakako vec 1146. godine sve do 1155. godine. U prvom pohodu na Srbiju, 1149. godine car Manojlo I Komnin je razirio Ras i osvojio Nikavu i Galic. Sledece godine srpska vojska je ponovo porazena na Tari, a Uros II drugi je lisen vlasti koja je predana Desi. Manojlo je, ubrzo, ponovo doveo na vlast Urosa II, priznavsi ga kao raskog vladara ali i kao i svog vazala. I sledeci pokusaj Urosa II da svojoj zemlji obezbedi samostalnost nije urodio plodom. Posto ga je car Manojlo, 1155. godine proglasio za raskog vladara, Urosu II se gubi dalji trag. Poznato je da je zupan Desa upravu nad Zetom i Travunijom preuzeo tek 1162. godine. Zupan Desa je darivao benediktinskom manastiru na Lokrumu crkvu Sv. Pankracija na Mljetu, a ostrvo Mljet manastiru Sv. Marije u Italiji. Zupan Desa je umro u Trebinju i tu pokopan u crkvi Sv. Petra u Polju.
Kao naslednici Urosa II pominju se dvojica velikih zupana: Primislav i Belus. Primislav je vladao nad Srbijom 1162. godine ali je te godine i zbacen sa vlasti. Na njegovo mesto doveden je Belus. Posle kratke vladavine Belus se povukao u Ugarsku i tamo umro. Postoje pretpostavke o povezanosti ove raske dinastije sa Nemanjicima.

 

[duc4]

Znam da je pad Vizantije pod vlast krstasa delimicno uslovio proglasenje Srpskog kraljevstva 1217. godine, ali zasto je papa odobrio kraljevinu Srbiju, kakve je on koristi imao od toga?

Papa je verovatno znao da ce se Vizantija kad-tad obnoviti, pa, ako to vec ne moze da spreci, onda je imao mogucnost da je u startu oslabi.Podizanjem na rang kraljevstva Srbija dobija veci medjunarodni ugled i jacu diplomatsku poziciju, i samim tim ju je teze kasnije eventualno osvojiti. S druge strane, verovatno je Stefan Prvovencani obecao papi izvesne beneficije sto se tice prodora rimokatolicizma na ove prostore, ili cak prelazak u katolicizam. Zbog toga se verovatno Sveti Sava naljutio na brata i brze bolje otputovao u Nikeju da trazi crkvenu autonomiju, odnosno autokefalnost, koju i dobija 1219.

 

[cp6aj]

Možda zato što je Vizantija bila jaka,pa je mislio da time može da je oslabi.Ali Srbi nisu prihvatili katoličku veru,i tada počinje uništenje Srbije.
Čisto moje mišljenje,bez činjenica i dokaza

Е па мишљење ти нимало не ваља, јер баш тад Србија почиње да јача. И јачала је све до смрти Цара Душана, то је била прекретница.
Осим тога, можемо бити сретни што нисмо прихватили католичку вјеру, јер то је неистинита и изнад свега монструозна творевина са пуно крви на својим рукама.

Што се тиче теме мислим да је све речено.

 

[NickFreak]

Verovatno je mislio da bi nam u politickom smislu danas bilo daleko bolje i da ne bi pali pod vlast Turaka nego verovatno Ugara.
Ali ovako verski gledano ponosim se sto ne pripadam crkvi koja ima na dusi inkviziciju,nasilno pokrstavanje indijanaca,lomace,IIww,ustaski genocid.