Zašto idete na slave?

[Nenad1331]

Oci koji su branili pravilno poštovanje svetih ikona.

Papska podvala i novotarija. Ikone ne mogu da budu svete, ne Bogohuli. Mnogi kanonizovani sveci koje PC i danas priznaje su bili ikonoborci za života.

 

[Maki!]

Papska podvala i novotarija. Ikone ne mogu da budu svete, ne Bogohuli. Mnogi kanonizovani sveci koje PC i danas priznaje su bili ikonoborci za života.

Глупост. Који су то?

 

[Gedeon]

Luter je govorio samo Sveto pismo (Sola Scriptura) a ko je autor Svetog pisma - sveta crkva. A on je sam razrušio crkvu, sve elemente crkvenosti je oduzeo verskoj zajednici koju je stvarao. Svoju slabost (nedržanje monaških zakletvi koje je dao Bogu, a koje se ne mogu opozvati) je opravdao novim bogoslovljem, novom verom. Zbog kurvanluka je krenuo u radikalne reforme.

 

[Nenad1331]

Глупост. Који су то?

Justin, Origen, Jevsevije, Epifanije Kiparski, Kliment Aleksandrijski, oni su lupali ikone, a ikonopoklonici ih slikaju na ikonama

 

[Maki!]

Уосталом крајње је непоштено правити се да слике у ранохришћанским катакомбама нису иконе јер наводно те слике су биле сликане али нису им се клањали што је веома тешко за повјеровати. Римљани су хришћане називали крстопоклоницима јер су се клањали и прослављали Крст Господњи а требали бисмо повјеровати да су им прикази догађаја из живота Спаситеља или из других дијелова Писма били некакви умјетнички изражаји а не објект поштовања.

 

[Nenad1331]

Уосталом крајње је непоштено правити се да слике у ранохришћанским катакомбама нису иконе јер наводно те слике су биле сликане али нису им се клањали што је веома тешко за повјеровати. Римљани су хришћане називали крстопоклоницима јер су се клањали и прослављали Крст Господњи а требали бисмо повјеровати да су им прикази догађаја из живота Спаситеља или из других дијелова Писма били некакви умјетнички изражаји а не објект поштовања.

Ko ti brani da crtaš događaje iz života Spasitelja? Samo nemoj da izmišljaš čudotvorne ikone i da lažeš narod kako komad drveta leči, plače i čini čuda.

 

[Maki!]

Justin,

Citat?

Origen,

Origen nije svetitelj već osuđeni jeretik ali Origen je jedan od prvih hrišćanskih autora koji je napravio definisanu razliku između idola i ikona što je nešto što moderni protivnici ikona ne žele uvidjeti.
"Prikazi postojećih stvari su ikone živih bića i tijela ali idoli su prikazi nepostojećih stvari." (Origenus, Homiliae in Exodum VIII, 3. Patrologia Graeca 12, 353-354).
Ovaj argument su koristili ikonoduli tj. pravoslavni u sporu protiv ikonoboraca. Prije svega carigradski patrijarh Nikifor. Dakle Origen, mada je možda sam bio protivnik ikona, je znao razlikovati ikone od idola.

Jevsevije,

Jevsevije isto nije svetitelj niti je bio ikonoborac. Recimo u svom djelu Βίος Μεγάλου Κωνσταντίνου (Život Konstantina Velikog) Jevsevije hvali Konstantinovo uređenje novog glavnog grada. Tu piše da je Konstantin u Konstantinopolju "očistio grad nazvan po svom imenu od svakog idolopoklonstva" (III, 48) a u istom spisu odmah nakon toga kaže da je Konstantin u gradu postavio "prikaze Dobrog Pastira dobro poznate onima koji proučavaju svete spise i prikaz Danila sa lavovima od mjedi i pozlaćene zlatnim pločicama." (III, 49).

Epifanije Kiparski,

Postoje dobri razlozi da se ospori autentičnost tog navodnog Epifanijevog pisma u kojem osuđuje ikone. Prije svega postoje drugi spisi pripisani Epifaniju koji se protive ikonama a koji su dokazani kao neautentični kao što je recimo njegov testament ostavljen kiparskoj crkvi. Dakle zna se da su ikonoborci bili spremni falsifikovati spise i pripisati ih Epifaniju. Međutim i sa 51. pismom ima problema. Sv. Jovan Damaskin i sv. Teodor Studit su istakli da je teško povjerovati da je Epifanije bio radikalni ikonoborac kada su Epifanije učenici poslije njegove smrti sagradili njemu u čast crkvu i ukrasili je ikonama. Kiparska Crkva je tokom ikonoborstva bila jedna od najtvrđih protivnika ikonoboraca što je čudno ako je jedan od najpoznatijih kiparskih svetitelja bio takav protivnik ikona.

I kao najjači dokaz imamo Epifanijevo monumentalno djelo Πανάριον (Panarion) gdje je opisao oko 80 vjerskih grupa i jeretika. U Panarionu nigdje sv. Epifanije ne osuđuje pravljenje ikona i korišćenje ikona u Crkvi. Ako je bio toliki ikonoborac da je cijepao zavjese sa slikama kako je mogao propustiti da to navede kao jeres u Panarionu. Ovo je priznao i Karl Holl, luteranski profesor i istoričar, koji je branio autentičnost ikonoboračkih spisa pripisanih sv. Epifaniju te je to pokušao opravdati time da je sv. Epifanije počeo borbu protiv ikona nakon što je napisao Panarion međutim to je jako sporno i nema puno smisla. Holl je pokušao da istakne da i u Panarionu sv. Epifanije ima nisko mišljenje o slikama ali Georgije Ostrogorski, inače jedan od najpoznatijih i najproslavljenijih vizantologa 20. vijeka, je odgovorio ukazujući da je Holl svoje mišljenje zasnivao na latinskom prevodu Panariona a ne na grčkom originalu.

Kliment Aleksandrijski, oni su lupali ikone, a ikonopoklonici ih slikaju na ikonama

Kliment Aleksandrijski se protivio paganskim idolima.

 

[Maki!]

Ko ti brani da crtaš događaje iz života Spasitelja? Samo nemoj da izmišljaš čudotvorne ikone i da lažeš narod kako komad drveta leči, plače i čini čuda.

Bog može činiti čuda preko bilo kog materijala pa tako i preko ikona.

 

[Nenad1331]

Citat?


Origen nije svetitelj već osuđeni jeretik ali Origen je jedan od prvih hrišćanskih autora koji je napravio definisanu razliku između idola i ikona što je nešto što moderni protivnici ikona ne žele uvidjeti.
"Prikazi postojećih stvari su ikone živih bića i tijela ali idoli su prikazi nepostojećih stvari." (Origenus, Homiliae in Exodum VIII, 3. Patrologia Graeca 12, 353-354).
Ovaj argument su koristili ikonoduli tj. pravoslavni u sporu protiv ikonoboraca. Prije svega carigradski patrijarh Nikifor. Dakle Origen, mada je možda sam bio protivnik ikona, je znao razlikovati ikone od idola.


Jevsevije isto nije svetitelj niti je bio ikonoborac. Recimo u svom djelu Βίος Μεγάλου Κωνσταντίνου (Život Konstantina Velikog) Jevsevije hvali Konstantinovo uređenje novog glavnog grada. Tu piše da je Konstantin u Konstantinopolju "očistio grad nazvan po svom imenu od svakog idolopoklonstva" (III, 48) a u istom spisu odmah nakon toga kaže da je Konstantin u gradu postavio "prikaze Dobrog Pastira dobro poznate onima koji proučavaju svete spise i prikaz Danila sa lavovima od mjedi i pozlaćene zlatnim pločicama." (III, 49).


Postoje dobri razlozi da se ospori autentičnost tog navodnog Epifanijevog pisma u kojem osuđuje ikone. Prije svega postoje drugi spisi pripisani Epifaniju koji se protive ikonama a koji su dokazani kao neautentični kao što je recimo njegov testament ostavljen kiparskoj crkvi. Dakle zna se da su ikonoborci bili spremni falsifikovati spise i pripisati ih Epifaniju. Međutim i sa 51. pismom ima problema. Sv. Jovan Damaskin i sv. Teodor Studit su istakli da je teško povjerovati da je Epifanije bio radikalni ikonoborac kada su Epifanije učenici poslije njegove smrti sagradili njemu u čast crkvu i ukrasili je ikonama. Kiparska Crkva je tokom ikonoborstva bila jedna od najtvrđih protivnika ikonoboraca što je čudno ako je jedan od najpoznatijih kiparskih svetitelja bio takav protivnik ikona.

I kao najjači dokaz imamo Epifanijevo monumentalno djelo Πανάριον (Panarion) gdje je opisao oko 80 vjerskih grupa i jeretika. U Panarionu nigdje sv. Epifanije ne osuđuje pravljenje ikona i korišćenje ikona u Crkvi. Ako je bio toliki ikonoborac da je cijepao zavjese sa slikama kako je mogao propustiti da to navede kao jeres u Panarionu. Ovo je priznao i Karl Holl, luteranski profesor i istoričar, koji je branio autentičnost ikonoboračkih spisa pripisanih sv. Epifaniju te je to pokušao opravdati time da je sv. Epifanije počeo borbu protiv ikona nakon što je napisao Panarion međutim to je jako sporno i nema puno smisla. Holl je pokušao da istakne da i u Panarionu sv. Epifanije ima nisko mišljenje o slikama ali Georgije Ostrogorski, inače jedan od najpoznatijih i najproslavljenijih vizantologa 20. vijeka, je odgovorio ukazujući da je Holl svoje mišljenje zasnivao na latinskom prevodu Panariona a ne na grčkom originalu.


Kliment Aleksandrijski se protivio paganskim idolima.

Pa i ja razlikujem idole od ikona. Ali kad izmisliš da postoji čudotvorna ikona, ljubiš je i moliš joj se to je onda idol. Nismo mi ikonoborci zbog ikona nego zbog onih koji im se klanjaju.

 

[Maki!]

Pa i ja razlikujem idole od ikona. Ali kad izmisliš da postoji čudotvorna ikona, ljubiš je i moliš joj se to je onda idol. Nismo mi ikonoborci zbog ikona nego zbog onih koji im se klanjaju.

Kako je to idol? Idol je ako joj se poklanjaš kao Bogu što pravoslavni ne rade. Niko ne smatra ikonu božanstvom. Kako sam već opisao rani hrišćani su itekako slikali te nema nikakvog razloga da se utvrdi da su samo slikali a da nisu poštovali te slike.

 

[Casual Observer]

Pa i ja razlikujem idole od ikona. Ali kad izmisliš da postoji čudotvorna ikona, ljubiš je i moliš joj se to je onda idol. Nismo mi ikonoborci zbog ikona nego zbog onih koji im se klanjaju.

Bog može činiti čuda preko bilo kog materijala pa tako i preko ikona.

Nenadu kao bugarskom patriJoti veoma smeta srpski običaj slavljenja slava, a još više SPC kao takva. Vidim da ovde izmišlja i nove argumente, međutim sve ima veoma prozaičnu pozadinu, potpuno nevezanu za protestantizam i metodističku teologiju: velikobugarski sanstefanski nacionalizam: zašto bi jedan metodista zahtevao ukidanje SPC i njeno potpuno potčinjavanje Fanaru ako ne iz egzarhističkih pobuda? On sanja ponavljanje situacije koja ke nastala posle fanariotskog nasilnog gašenja Pećke patrijaršije i uspostavljanje nove Bugarske egzarhije.

 

[Обилић]

Ma više i ne idem ...

 

[argumentovano]

Znači vi prihvatate da su Sveti Oci pravilno sastavili Bibliju ali su onda potpuno pogrešno shvatili i protumačili šta tamo piše? Pa to nema nikakve logike.

Pa nisu isti sastavili i tumacili a i ko moze tvrditi da su je pravilno sastavili, pa od vuka se prevod dosta promenio

Oci koji su branili pravilno poštovanje svetih ikona.

Kako sad svete ikone ako kazes da od njih ne pravis idole?

Kako je to idol? Idol je ako joj se poklanjaš kao Bogu što pravoslavni ne rade. Niko ne smatra ikonu božanstvom. Kako sam već opisao rani hrišćani su itekako slikali te nema nikakvog razloga da se utvrdi da su samo slikali a da nisu poštovali te slike.

Kako mozes da se icemu klanjas kao bogu kad slike il statue boga NEMAS
Cim se klanjas necem materijalnom klanjas se drugacije nego bogu, pa bila to i slika nekog
Nebitno dal je slika predstava osobe ili predstava paganskog boga il zlatnog jagnjeta
A to biblija kaze da SE NE RADI

 

[Maki!]

Pa nisu isti sastavili i tumacili a i ko moze tvrditi da su je pravilno sastavili, pa od vuka se prevod dosta promenio

Biblija je nastala u okviru Crkve. Dakle ne u nekoj neodređenoj hrišćanskoj zajednici već baš u Crkvi a rani Oci koji su je sastavljali su vjerovali isto što pravoslavni danas vjeruju.

Kako sad svete ikone ako kazes da od njih ne pravis idole?

Ti znaš da se po Bibliji hrišćani nazivaju svetima pa jesu onda hrišćani idoli?

Kako mozes da se icemu klanjas kao bogu kad slike il statue boga NEMAS
Cim se klanjas necem materijalnom klanjas se drugacije nego bogu, pa bila to i slika nekog
Nebitno dal je slika predstava osobe ili predstava paganskog boga il zlatnog jagnjeta

Pagani su se upravo tako klanjali statuama misleći da su to bogovi i poštovali su ih kao bogove.
"Ne obraćajte se k idolima, i bogova livenijeh ne gradite sebi; ja sam Gospod Bog vaš" (Levitska 19:4).
Ovdje vidimo da su pagani mislili da su statue sami bogovi i to je ono što Biblija brani. Da mi od materije pravimo bogove i klanjamo se materiji kao Bogu.

A to biblija kaze da SE NE RADI

Bog u Bibliji naređuje Izrailjcima da naprave zlatni kovčeg. Izrailjci su taj kovčeg poštovali kao najveću svetinju, nisu ga smjeli dirati i klanjali su se pred njim, a Bog je preko tog kovčega činio razna čuda. Dakle nije zabranjeno odavati poštovanje materijalnim objektima kroz koje Bog projavljuje Svoje prisustvo u svijetu. A to su upravo svete ikone. Materijalni objekti na kojima su naslikani svetitelji i Sam Hristos, a kroz koje Bog projavljuje Svoju silu.

Da ne spominjem da je prvu ikonu naslikao sv. ap. Luka što govori da su ikone apostolska praksa. Naravno i Sam Hristos je stvorio nerukotvorenu ikonu za cara Avgara u Edesi.

 

[Maki!]

Пошто Ненад каже да он признаје првих шест сабора ево 82. канон са Петошестог Трулског сабора из 692. године:

"Канон 82
На неким сликама светих икона нацртано је јагње, на које прстом показује Претеча, и које узето као знак благодати, приказујући нам кроз закон право јагње, Христа Бога нашега. Али колико ми поштујемо старе слике и сјени, које су Цркви предане, као знакове и знамења истине, првенство ипак дајемо благодати и истини, признавајући исту за испуњење закона. Да дакле и живописном вештином приказано буде пред свачијим очима оно, што је извршено, наређујемо, да се од сада на иконама има стављати уместо некадашњега јагњета, по човечијој природи слика Јагњета, које је узело на себе грехове света, Христа Бога нашега, како би се тиме, мотрећи смирење Бога Слова, узбудила у нама успомена о животу његовом у телу, његовим страдањима и спаситељној смрти, и искупљењу света, које се њим извршило."

Дакле видимо да су свете иконе већ тада постојале и биле поштоване те да уопште није постојала никаква контроверза око њих прије иконоборства.

 

[argumentovano]

Biblija je nastala u okviru Crkve. Dakle ne u nekoj neodređenoj hrišćanskoj zajednici već baš u Crkvi a rani Oci koji su je sastavljali su vjerovali isto što pravoslavni danas vjeruju.


Ti znaš da se po Bibliji hrišćani nazivaju svetima pa jesu onda hrišćani idoli?


Pagani su se upravo tako klanjali statuama misleći da su to bogovi i poštovali su ih kao bogove.
"Ne obraćajte se k idolima, i bogova livenijeh ne gradite sebi; ja sam Gospod Bog vaš" (Levitska 19:4).
Ovdje vidimo da su pagani mislili da su statue sami bogovi i to je ono što Biblija brani. Da mi od materije pravimo bogove i klanjamo se materiji kao Bogu.


Bog u Bibliji naređuje Izrailjcima da naprave zlatni kovčeg. Izrailjci su taj kovčeg poštovali kao najveću svetinju, nisu ga smjeli dirati i klanjali su se pred njim, a Bog je preko tog kovčega činio razna čuda. Dakle nije zabranjeno odavati poštovanje materijalnim objektima kroz koje Bog projavljuje Svoje prisustvo u svijetu. A to su upravo svete ikone. Materijalni objekti na kojima su naslikani svetitelji i Sam Hristos, a kroz koje Bog projavljuje Svoju silu.

Da ne spominjem da je prvu ikonu naslikao sv. ap. Luka što govori da su ikone apostolska praksa. Naravno i Sam Hristos je stvorio nerukotvorenu ikonu za cara Avgara u Edesi.

Znaci - crkva je napisala bibliju
Posto se svetosavlje razlikuje od pravoslavlja u sta su verovali?
Ocito ne u svetosavlje koje je nastalo mnogo kasnije

Rupica u zakonu, bilo sta onda predstavlja boga pa i statua drugog boga, kroz SVE bog projavljuje svoje prisustvo posto je SVE stvorio

 

[Maki!]

Znaci - crkva je napisala bibliju
Posto se svetosavlje razlikuje od pravoslavlja u sta su verovali?
Ocito ne u svetosavlje koje je nastalo mnogo kasnije

Rupica u zakonu, bilo sta onda predstavlja boga pa i statua drugog boga, kroz SVE bog projavljuje svoje prisustvo posto je SVE stvorio

U čemu se svetosavlje razlikuje od pravoslavlja majke ti?

 

[dulesrbenda]

Pa i ja razlikujem idole od ikona. Ali kad izmisliš da postoji čudotvorna ikona, ljubiš je i moliš joj se to je onda idol. Nismo mi ikonoborci zbog ikona nego zbog onih koji im se klanjaju.

Џабе се копрцаш, разлупао те Маки аргументима.

 

[Nenad1331]

Џабе се копрцаш, разлупао те Маки аргументима.

Idolopoklonik ne može protiv nas Metodista.

 

[dulesrbenda]

Idolopoklonik ne može protiv nas Metodista.

Колико ја видим,он има аргументе, а ти немаш.

 

[Nenad1331]

Колико ја видим,он има аргументе, а ти немаш.

Nema jer je smešan kao i svi papski apologeti.

 

[aeternum]

Luter je govorio samo Sveto pismo (Sola Scriptura) a ko je autor Svetog pisma - sveta crkva. A on je sam razrušio crkvu, sve elemente crkvenosti je oduzeo verskoj zajednici koju je stvarao. Svoju slabost (nedržanje monaških zakletvi koje je dao Bogu, a koje se ne mogu opozvati) je opravdao novim bogoslovljem, novom verom. Zbog kurvanluka je krenuo u radikalne reforme.

Autor Svetog Pisma je samo Bog.
crkva nema veze sa Biblijom

2. Timoteju 3:16
Celo Pismo je nadahnuto od Boga i korisno za poučavanje, za ukoravanje, za popravljanje i za vaspitavanje* u pravednosti, 17 da Božji sluga bude sasvim sposoban, potpuno opremljen za svako dobro delo.

2. Petrova 1:21 Jer proročanstvo nikada nije bilo izrečeno ljudskom voljom, nego su ljudi govorili reči koje su dolazile od Boga, kako ih je sveti duh vodio*.

 

[kainos]

Џабе се копрцаш, разлупао те Маки аргументима.

Ne treba tu puno argumenata, dosta je vidjeti deset pravoslavnih zapovijedi, pogotovo ovdu drugu i vidjeti da ju pravoslavci krše.

2. Не прави себи идола нити каква лика; немој им се клањати нити им служити.

 

[Сале]

Ne treba tu puno argumenata, dosta je vidjeti deset pravoslavnih zapovijedi, pogotovo ovdu drugu i vidjeti da ju pravoslavci krše.

2. Не прави себи идола нити каква лика; немој им се клањати нити им служити.

da ili

Ја сам ГОСПОД, Бог твој, који сам те извео из земље египатске, из куће ропства. Немој имати других богова поред мене!

samo nikako ne mogu ni da se setim niti da nađem kad nas izveo iz egipta

 

[dulesrbenda]

Nema jer je smešan kao i svi papski apologeti.

Да, да...