Zakletva svih Brda osim Kuča, 1796. godine

[Pumpaj Dinstanović]

niko ti ovđe ne vjeruje ništa.

Netačno. Ovdje imam visoku reputaciju i itekako da mi se vjeruje. S druge strane, ovdje si ti bio raskrinkan (onda dok je Bogart bio aktivan, a ti sa foruma pobjegao).

Za dokument sam čuo, nijesam ga nikada vidio. Slobodno ga pokaži,

Za tebe? Lijepo moliš?

Knjigu Jagoša Jovanovića (recimo, vjerovatno će ti barem on biti prihvatljiv, pošto ne voliš nikoga ko 'Srb/p' spomene u crnogorskim istorijama) u ruke i - sam tragaj! Pomagati ti više neću, jer iz udovoljavanja tebi samo nevolje izlaze...

 

[D U K Lj A N I N]

Eto, nema ništa značajno u tom dokumentu. Niko ti ništa ne vjeruje, jasne su tvoje namjere.

 

[NickFreakyrgios]

Tvoja priča je šuplikava i nedorečena,niko ovde ne mrzi Crnogorce ali mnogi ovde mrze Srbe.

 

[ljuba miljkovic]

... svi znamo kakve su tvoje namjere prema tome, niko ti ovđe ne vjeruje ništa. Ne tako davno ovo si bio napisao.

... Niko ti ništa ne vjeruje, jasne su tvoje namjere.

Kolega, okani se sagovornikovih namera... a kada je reč o verovanju u ono što neko od kolega tvrdi ili navodi...

... obraćaj se u prvom licu.

"Svi znamo", "niko ti ovđe", "niko ti ništa" su frazeološke tvorevine koje nikako ne mogu da dobiju značenje: svi koji smo ovde mislimo isto što i ti.

Ali, ovo je forum Istorija, pa ne bih dalje...

 

[D U K Lj A N I N]

Kolega, okani se sagovornikovih namera...

Kako da se okanem kad ti nećeš da se okaneš njegovog spama? Postavlja besmislena pitanja, iz kojih se jasno vide njegove namjere.
Ja sam bio ovo postovao.

Evo, početkom 17. vijeka spis Kotoranina Mariana Bollizze, objavljen ima već jedno 150 godina da je objavljen

Of Roman rite are:

490 houses - Chuzzi Albanesi (Albanian Kuçi),

commanded by Lale Drecalou (Lale Drekalov) and Nico Raizcou (Niko Rajckov),

a very warlike and brave people,

1,500 men in arms;

Na sajtu njemačkog naučnika Albanologa

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1614.html

Da bi on poslije ovog posta koji je perfektno jasan, pitao ovo:

Gdje tu piše konkretno za Lalu Drekalova da je Albanac i katolik?

Kako ovo karakterišeš?
Nije spam, nije ometanje diskusije?
NIje sa zadnjim namjerama?

Kako bi bilo da ja uletim u neku tvoju diskusiju i da te pitam: Kako znaš da si baš ti Ljuba Miljković?

 

[ljuba miljkovic]

Ne znam zašto je kolega Slaven777 postavio pitanje koje je postavio posle tvog "perfektno jasnog" posta. To bi trebalo on da pojasni.

Možda nije razumeo!?

U svakom slučaju njegovo pitanje niti je spam, ne vidim da je ometanje rasprave, a o namerama sam se već izjasnio.

Ipak, dobro je... prihvatio si sugestiju da se obraćaš u prvom licu.

 

[Mrkalj]

Može bit da je to zato što mi nijesmo savladali crnogorski jezik.

 

[Moračanin]

Moračanine, uglavnom se slažemo; međutim:

Upravo posljedstvom širenja uticaja Venecije u te krajeve i probija katoličanstvo. Đerđ Kastriot je rođen kao pravoslavac, ali se nakon vraćanja u hrišćanstvo iz Islama preobratio u katoličku vjeru iz oportunističkih razloga.

:

To nije baš jasno! Možda jeste a možda i nije.
Evo nekoliko detalja iz toga vremena. Nije baš sigurno to što tvrdiš ali moglo bi biti.
Neka presude čitaoci. Pokušaću na kratko onako telegrafski nabacati samo najvažnije neke detalje iz tog vremena.


To je bio 15 vijek u kome je živio Đerđ Kastriota.
Otac Ivan i majka Vojislava su u Hilandaru zakupili za 6 "fiorina" udio sa kulom Sv.Đorđa i 4 ara maslinjaka i vinograda u kojima su po ugovoru sa igumanom mogli da se sklone i žive doživotno ako budu protjerani iz njihove zemlje.
To su mogli koristiti samo dok su živi a posle smrti to prelazi u vlasništvo Hilandara.
Tamo su sahranjeni Ivan i njegova 3 sina(Staniša, Repovž i Konstantin) a Đerđ je 1468g sahranjen u pravoslavnoj crkvi Sv.Nikola kod Lješa.

Njegova majka Vojislava je bila pravoslavne vjere a otac Ivan katolik.
Đerđ je kao dječak odveden u Tursku kod sultana Sulejmana II i primio je islam i dobio ime Skenderbeg (u prevodu Aleksandar-beg).
Ratovao je kao mladić u turskoj vojsci i postao vrlo popularan i hrabar. Zato mu kao 18-godišnjaku Murat II dodijeli 5000 vojnika sa kojima je ratovao. Poslije nekoliko neuspjeha turske vojske on napušta Turke i vraća se u katoličku vjeru i sarađuje sa srpskim despotima, poljskim kraljem Vladislavom i erdeljskom Janošom Hunjavijem.
U to vrijeme je bio najpoznatiji junak koga su po Evropi slavili i imao je oko 20.000 svojih vojnika. Imao je kažu 65 većih bitaka protiv Turaka i sve ih je dibio. Imao je prijateljske odnose sa crnogorskim vladarom Stefanom i Ivanom Crnojevićem i u mnogo bitaka su zajedno ratovali protiv Turaka.

Svi ovi detalji govore, da bi možda njegov đed Pavle i otac Ivan mogli biti pravoslavne vjere iako je Đerđ bio katolik ali je sahranjen u pravoslavnoj crkvi.

Umro je od groznice a neki kažu da je poginuo 1468g u Lješu.
Sin Ivan mu bježi u Italiju a njegova žena Ilika, trudna bježi u svoj rod u Kuče i preudava se za Nikezu Marina.
Rodila je sina Drekala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sin Ivan mu bježi u Italiju a njegova žena Ilika, trudna bježi u svoj rod u Kuče i preudava se za Nikezu Marina.
Rodila je sina Drekala.

Pardon, ali imam jedno pitanje: Ako je Drekale zaista rođen tada i sin Jovana Kastriote, kako njegov sin može biti živ i u punoj snazi 145 godina kasnije?

 

[Moračanin]

Pardon, ali imam jedno pitanje: Ako je Drekale zaista rođen tada i sin Jovana Kastriote, kako njegov sin može biti živ i u punoj snazi 145 godina kasnije?

Moraš poznavati rodoslov Kastriota. Evo ide ovako:

Pavle Kastriota (đed Skenderbegov).... bio neki vlastelin
Ivan Kastriota (otac Skenderbegov)....... vladao Epirom od 1407-1437
Đerđ Kastriota....... princ od Epira ... vladao Krojom i okolinom 1444-1468
Ivan Kastriota (sin Skenderbegov) .... nije vladao nisačim i pobjegao je u Italiju 1468 odmah posle smrti oca.
Njegova trudna žena Ilika (iz roda Brankovića... neki kažu Irena) bježi u svoj rod u Kuče i preudaje se za Nikezu Marina i rodla je sina Drekala.

Tako piše u memoarima Marka Miljanobva- porijeklo Drekalovića.

Dali sada razumiješ?

http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/images/Drekalovici_porijeklo_1.jpg

 

[Moračanin]

Original postavio Slaven777
Gdje tu piše konkretno za Lalu Drekalova da je Albanac i katolik?

Ne piše da je Albanac ali piše da je katolik.
Ovak piše u knizi Marka Miljanova- porijeklo Drekalovića.
Prepričaću na kratko;

Drekale je sin Ivana Kastriota i unuk Đerđa Kastriota Skenderbega.



Drekale Kastriota je bio prvi vojvoda u Kučima.
Imao je sinove Lala i Nikolu Drekaloviće. (tada su promijenili prezime).
Drekale, Lale i Nikola su bili katoličke vjere.

Dalje;
Lale je bio oženjen od Kastriota i imao je sina Vuka. Tu svoju ženu je oćerao zajedno sa đetetom od 1 godine u rod u Kastriote, i ponovo se oženio ćerkom vojvode iz Bratonožića Peja Stanojeva.
Tada ga je pop Rufim Boljević prevodi na pravoslavnu vjeru i vjenčao ga.
Sa tom drugom ženom je dobio 4 sina (Vujoš,Iliko,Čejo,Mijo) a kasnije je doveo k sebi još i sina Vuka od prve žene.
Od tada su Drekalovići pravoslavne vjere osim onoga Vuka koji je bio katolik pa je kasnije prešao u islam i od njega su Turkovići.
Vojvodstvo nastavlja
1.Vujoš
2.Iliko
3.Mirčeta - pop Mićo ( mijenjaju prezime u Popovići)
4.Nikola,
5.Martin
6.Bele
7.Janko
8. Miljan
9. Marko (Miljanov)- zadnji vojvoda u Kučima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moraš poznavati rodoslov Kastriota. Evo ide ovako:

Pavle Kastriota (đed Skenderbegov).... bio neki vlastelin
Ivan Kastriota (otac Skenderbegov)....... vladao Epirom od 1407-1437
Đerđ Kastriota....... princ od Epira ... vladao Krojom i okolinom 1444-1468
Ivan Kastriota (sin Skenderbegov) .... nije vladao nisačim i pobjegao je u Italiju 1468 odmah posle smrti oca.
Njegova trudna žena Ilika (iz roda Brankovića... neki kažu Irena) bježi u svoj rod u Kuče i preudaje se za Nikezu Marina i rodla je sina Drekala.

Tako piše u memoarima Marka Miljanobva- porijeklo Drekalovića.

Dali sada razumiješ?

http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/images/Drekalovici_porijeklo_1.jpg

Ne. Ponoviću pitanje - ako to uzimamo za istorijsku činjenicu, kako može da Drekalin sin bude u punoj snazi čak jedno i po stoljeće nakon sopstvenog rođenja? Unuk bi mu se trebalo roditi negdje najranije poslije 162 godine.

Sve što si napisao iz narodnog predanja ja već znam, nego razumiješ li ti da prosto nije moguće da je tačno da je Drekale tada rođen, kao Skenderbegov unuk.

Drekale Kastriota je bio prvi vojvoda u Kučima.
Imao je sinove Lala i Nikolu Drekaloviće. (tada su promijenili prezime).
Drekale, Lale i Nikola su bili katoličke vjere.

Dalje;
Lale je bio oženjen od Kastriota i imao je sina Vuka. Tu svoju ženu je oćerao zajedno sa đetetom od 1 godine u rod u Kastriote, i ponovo se oženio ćerkom vojvode iz Bratonožića Peja Stanojeva.
Tada ga je pop Rufim Boljević prevodi na pravoslavnu vjeru i vjenčao ga.
Sa tom drugom ženom je dobio 4 sina (Vujoš,Iliko,Čejo,Mijo) a kasnije je doveo k sebi još i sina Vuka od prve žene.
Od tada su Drekalovići pravoslavne vjere osim onoga Vuka koji je bio katolik pa je kasnije prešao u islam i od njega su Turkovići.
Vojvodstvo nastavlja
1.Vujoš
2.Iliko
3.Mirčeta - pop Mićo ( mijenjaju prezime u Popovići)
4.Nikola,
5.Martin
6.Bele
7.Janko
8. Miljan
9. Marko (Miljanov)- zadnji vojvoda u Kučima

Valjda je Lale bio Drekalov, a ne -ić (još tada)?

Opet ponavljam nemogućnost da se Lalin otac rodio negdje oko sto godina prije njega.

 

[Moračanin]

Pokušaću navesti i godine, mada nisu podatci sigurni.

Drekale se rodio 1 godinu poslije Skenderbegove smrti tj. 1469g a poginuo sa svojim sinom Nikolom 1535g.

Lale je tada bio momak koji je 7 godina nosio crninu zbog žalosti za ocem i bratom.
Majka ga nagovara, da posle 7 godina skine crninu i ode na zbor Kučki i tamo biva proglašen za naslednika i dobija titulu vojvode.

Znači Lale bi mogao biti rođen neđe oko 1520g.

Tu stvari drže i neznam kako ti računaš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pokušaću navesti i godine, mada nisu podatci sigurni.

Drekale se rodio 1 godinu poslije Skenderbegove smrti tj. 1469g a poginuo sa svojim sinom Nikolom 1535g.

Lale je tada bio momak koji je 7 godina nosio crninu zbog žalosti za ocem i bratom.
Majka ga nagovara, da posle 7 godina skine crninu i ode na zbor Kučki i tamo biva proglašen za naslednika i dobija titulu vojvode.

Znači Lale bi mogao biti rođen neđe oko 1520g.

Tu stvari drže i neznam kako ti računaš?

Računam po istorijskim izvorima koji pominju prvi Lalu Drekalova, a u pitanju je prva polovina XVII stoljeća.

Dakle, vojvoda Lale Drekalov bi trebao biti, po toj računici, 93 godine star u punoj snazi kao učesnik protu-turske akcije, na zasijedanju srpskog crkveno-narodnog sabora u Kučima...zar nije to malo...nemoguće, pogotovo imajućiu na um da se tada definitivno nije stizalo ni blizu do devedesete?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njegova trudna žena Ilika (iz roda Brankovića... neki kažu Irena) bježi u svoj rod u Kuče i preudaje se za Nikezu Marina i rodla je sina Drekala.

Irina i je (može i Jerina), Ilika je njeno pretočenje u narodno predanje.

Takođe, nije mogla otići u svoj rod Kuče, pošto je ona kći srpskog despota iz dinastije Brankovića.

Narodno predanje veli da se ona prvo preselila u Kastrate, mjesto svog muža (onog koji ju je tobože ostavio), ali tek onda u Kuče, osjetivši se da nije bezbjedna kod Kastrata, u kučko selo Bezihovo. Tu se preudala za Nikezu Marina iz bratstva Mrnjavčića.

Sve je ovo, pošto je crkva tada značajno vodila narod, biblijska aluzija koja je prodrla u narodno predanje (Mojsije u životnoj opasnosti od egipatskog faraona), uz standardnu potrebu za povezivanje sa velikim vladarskim dinastijama srednjeg vijeka - Mrnjavčevićima (koji su tobožnji preci Mrnjavčića, preko legendardnog brata kralja Vukašina, Gojka), Brankovićima i Kastratima.

Ne treba ni pominjati da je Irena Branković (kao istorijska ličnost) zaista otišla u Italiju i rodila tamo Đonu Kastriotiju tri sina, koji su se uklopili u italijansko plemstvo (nijedan od trojice definitivno nije bio 'Drekale').

 

[Moračanin]

Ovo zbunjuje!
Zaista jeste tako ako gledaš istorijske podatke i ono primanje odlikovanja za Lala Drekalova 1613 ili 1614g.
Lale je dobio i priznanje od Mletačke republike 1614 po arhivima iz Vatikana.


Sad, ili taj istorijski podatak nije pravilan ili nešto ne valja u čitavoj ovoj priči.
Znači i Marko Miljanov se malo zeznuo.

Da nije ovo kao za Šćepana Malog ruskog cara? U tim vremenima je sve moguće.

Imaš li još koji provjereni istorijski podatak o Drekalovićima od Lala pa do popa Mića onako po godinama, pa da vidimo šta tu ne pije vodu.

Za Ilika imam neke podatke da je živio i bio već vojvoda oko 1645-1669.
Za njegovog sina Ivana (Jovana) takođe se pominje godina 1687... tada nastaje prezime Ivanović.

Imam i podatke, da je pop Bogdan Popović Drekalović živio oko 1732-1773.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo zbunjuje!
Zaista jeste tako ako gledaš istorijske podatke i ono primanje odlikovanja za Lala Drekalova 1613 ili 1614g.
Lale je dobio i priznanje od Mletačke republike 1614 po arhivima iz Vatikana.


Sad, ili taj istorijski podatak nije pravilan ili nešto ne valja u čitavoj ovoj priči.
Znači i Marko Miljanov se malo zeznuo.

Da nije ovo kao za Šćepana Malog ruskog cara? U tim vremenima je sve moguće.

Imaš li još koji provjereni istorijski podatak o Drekalovićima od Lala pa do popa Mića onako po godinama, pa da vidimo šta tu ne pije vodu.

Za Ilika imam neke podatke da je živio i bio već vojvoda oko 1645-1669.
Za njegovog sina Ivana (Jovana) takođe se pominje godina 1687... tada nastaje prezime Ivanović.

Imam i podatke, da je pop Bogdan Popović Drekalović živio oko 1732-1773.

Pa ovako. Prvi spomen vojvode Lala Drekalova u istorijskim izvorima je iz 1608. godine. Tada je učesnik onog već spomenuog srpskog crkveno-narodnog sabora u manastiru Morači. Spominje se i 1. marta 1613. godine na sličnom zboru u Kučima.

Popović vjerovatno nije ništa zeznuo, samo je zabilježio narodno predanje u svom autentičnom obliku. Koliko je meni poznato, u istorijskoj nauci se tvrdi da su to predanje o porijeklo do Kastriota skovali i zapisali Drekalovići Šut Radonjin i kaluđer Ilija.

Da, u venecijanskim izvorima spominje se Iliko 1658. godine. Što se tiče Ivana Ilikovića, za njega se precizno zna da je vojvodsku titulu dobio 1689. godine (pismo mletačkog kotorskog providura Duoda). Vojvoda Ivan se spominje i u jednom dokumentu iz 1694. godine.

Dakle, jedna računica po svim sakupljenim istorijskim podacima nam daje realnu pretpostavku da se Drekale najranije (znači vrlo vjerovatno je da se rodio i kasnije) rodio negdje u 1525. godini.

 

[Moračanin]

Od Lala Drekalova na ovamo sve se fino poklapa sa istorijskim dokumentima a prije Lala ništa.

Bog zna ko je bio taj Drekalo i kad je banuo na ovi svijet?!
Mora da ga je toj Jerinki neko sprčio kad je bježala pred Turcima preko onih brda i vukojebina neđe oko 1520-1530.

 

[NickFreakyrgios]

Ne želim da dolivam ulje na vatru ali po Konstantinu Jerečeku u čijoj istoriji su sudelovali i Njegoš i Vuk i Bečki dvor.
Kuči su izvorno Albansko pleme koje je poprimilo pravoslavlje i posrbljeno je!

Ja ne iznosim svoj stav već skrnavo citiram!
ovo je lako proverljivo uverite se i sami!
Ne kažem da je tačno ali po pdf istorija krstarica Popu Dukljaninu dođosmo na to i ako je to on iz kontre navodio verujem da se ne bi nikad pomirio sa tim da je Albanac.
Pre će izmisliti neku novu naciju.
Ali nebitno je ja sam za istorijska pomirenja ali ne za istorijska skrnavljenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne želim da dolivam ulje na vatru ali po Konstantinu Jerečeku u čijoj istoriji su sudelovali i Njegoš i Vuk i Bečki dvor.
Kuči su izvorno Albansko pleme koje je poprimilo pravoslavlje i posrbljeno je!

Ja ne iznosim svoj stav već skrnavo citiram!
ovo je lako proverljivo uverite se i sami!
Ne kažem da je tačno ali po pdf istorija krstarica Popu Dukljaninu dođosmo na to i ako je to on iz kontre navodio verujem da se ne bi nikad pomirio sa tim da je Albanac.
Pre će izmisliti neku novu naciju.
Ali nebitno je ja sam za istorijska pomirenja ali ne za istorijska skrnavljenja.

Ne piše to Jireček. Jireček spominje ono što piše Bolica Marijan.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam koga citira ali definitivno kaže ovo što sam ti ja rekao.
Ako to podleže Vukovoj i Njegoševoj cenzuri?

 

[Moračanin]

Ne želim da dolivam ulje na vatru ali po Konstantinu Jerečeku u čijoj istoriji su sudelovali i Njegoš i Vuk i Bečki dvor.
Kuči su izvorno Albansko pleme koje je poprimilo pravoslavlje i posrbljeno je!

Ja ne iznosim svoj stav već skrnavo citiram!
ovo je lako proverljivo uverite se i sami!
Ne kažem da je tačno ali po pdf istorija krstarica Popu Dukljaninu dođosmo na to i ako je to on iz kontre navodio verujem da se ne bi nikad pomirio sa tim da je Albanac.
Pre će izmisliti neku novu naciju.
Ali nebitno je ja sam za istorijska pomirenja ali ne za istorijska skrnavljenja.

Dobro si to rekao.
Treba poštovati istorijsku istinu, bez obzira na sve ostalo.

Ja mislim, da su Kuči izvorno neko davno ilirsko ratničko pleme i veliko je pitanje u kojoj mjeri se sloveniziralo.Sigurno su ponešto zadržali svojega, bar to plemensko uređenje i nepisana narodna predanja. Poznato je i to, da stari balkanski Iliri, kao i Vlasi i Morlaci nisu bili jedan narod već konglomerat sa vrlo različitim jezicima i kulturama, baš kao i današnji stanovnici Balkana. Čudno je to da, evo prođe više od 2000 godina i Balkan osta ono što je vazda bio - konglomerat svega i svačega.

Vjerovatno je to zbog toga, što u neposrednoj blizini nije nikad postojao neki veliki narod, sa uređenim i prepoznatljivim uređenjem i visokom kulturom i zato se ti mali narodi nisu mogli asimilirati, pa je Balkan vjekovima ostao to što jeste- konglomerat u kome svi žele da sačuvaju neke svoje izvorne vrijednosti, što je i prirodno.

Skoro čuh i to, da Kolašin na albanskom znači Sveti Nikola( Šin Kola).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam koga citira ali definitivno kaže ovo što sam ti ja rekao.
Ako to podleže Vukovoj i Njegoševoj cenzuri?

Pa nije. Piše pod navodnicima citat iz Bolicine knjige "albanesi catholici" i stavlja referencu na njegovo djelo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro si to rekao.
Treba poštovati istorijsku istinu, bez obzira na sve ostalo.

Mislim da se niste sporazumjeli. On tvrdi da istorijska istina nije bitna, već da je za pomirenja.

Takođe, Kuči kao originalno albansko pleme koje je potom posrbljeno (ili poslovenjeno, kako god) nije istorijska činjenica, već jedna od potencijalnih mogućnosti, teoretisanja njihovog porijekla. Osnovica leži u hipotezi porijekla njegovog imena (da je albansko) i praktično samo u tome. Da nije u pitanju prelivna oblast između dva naroda, ne bi se čak ni raspravljalo o tome.

 

[podgorickimali]

Da nije u pitanju prelivna oblast između dva naroda, ne bi se čak ni raspravljalo o tome.

A da da, koliko Kuca poznajes? 20? 30? 50? Sa koliko njih zivis u komsiluk? Sa koliko njih si bio u skolu? Kolko si puta bio u Zatrijebac,. Medun? Doljane? Kolko njih si cuo kako govore? Kolko njih...... milion stvari cccc


Liku jedan da hirurski odstranis Kuce sa crnogorsko albanske granice, i smjestis ih u sred slavonije.... vidjelo bi se da su dobrim dijelom siptari.