Vuk Karadžić, reformator ili čovek koji je osakatio ćirilicu?

[gagiidada]

Tvorac je moderne ćirilice koja se danas koristi, ali Vuk je reformom stare ćirilice, izbrisao mnoge tekovine našeg naroda. Šta vi mislite?

 

[Bez]

Koje tekovine?

 

[Mrkalj]

Tvorac je moderne ćirilice koja se danas koristi, ali Vuk je reformom stare ćirilice, izbrisao mnoge tekovine našeg naroda. Šta vi mislite?

Ova bezmoždana zamena teza često se čuje.

1. Kultura nije u pismu, u fontu - kao što vidiš, pišeš latinicom, nego je u negovanju, obrazovanju, u učenju i proučavanju.

2. Ćirilicu Vuk nije značajno reformisao, to je Kordunaš Sava Mrkalj učinio pre Vuka u svojem "Salo debeloga jera ili(bo) azbukoprotres"

3. 99% Srba i ne zna šta je uradio Vuk, vezujući ga isključivo za azbuku, poput kakvih đaka-prvaka veseljaka.

a) Najmanje je bitna Vukova (blaga) reforma mrkaljice kao pisma,

b) bitnija je reforma književnog jezika,

v) još bitniji etnografski rad - upravo ono što bezmoždana teza pokušava da zamagli. Rad na sakupljanju, beleženju i širenju srpskih narodnih umotvorina, narodnog duha i duhovnosti te njihovog spasa od zaborava. To su spasene tekovine, a ne izbrisane.

g) Možda je najbitnija njegova uloga u buđenju nacionalne svesti u Srba,

d) a možda je ipak najbitnija činjenica da je otvorio vrata opismenjavanja širokih narodnih masa, uvodeći narodni jezik i pojednostavljeno fonetsko pismo.

Sudeći po sagovornicima, vrata nisu dovoljno otvorena.

 

[gost 159591]

Tvorac je moderne ćirilice koja se danas koristi, ali Vuk je reformom stare ćirilice, izbrisao mnoge tekovine našeg naroda. Šta vi mislite?

Pa sad da je brisao tekovine ne mogu se sloziti ali da mislim da je osakatio i pismo i jezik mislim.
Politicka situacija u ono vreme i njegovo vidjenje lepse buducnosti Srba i Srbije negativno je po mom beznacajnom misljenju uticalo na njegovu reformu.
Volela bih da nije uradio to sto jeste.

 

[lilmissmuffin]

Smatram da se njemu prepisuju mnoge stvari koje su drugi odradili umesto njega, kao sto je Sava Mrkalj, Lukijan Musicki itd...veoma je zalosno sto za sve ove godine mi i dalje ucimo da je Vuk rekao "pisi kao sto govoris, citaj kako je napisano"...da ne idem dalje

 

[Mrkalj]

lilmissmuffin: Smatram da je Vuk bio obican seljak, coban

Kakvo grdno neznanje!

Samouk - da! Ali neuk - ne, nikako. Upravo suprotno od uvreženog mišljenja, Vuk je bio veliki gospodin. Čovek sveta, počasni profesor nekoliko univerziteta. Mnogi mogu samo da sanjaju o njegovoj aristokratičnosti, plemenitosti, držanju, erudiciji... Zar misliš da bi Bečlijka Anna pala na seljački šarm ili ipak na Vukuvu finoću?

Za ovako nakaradne predrasude krivi su ilustratori školskih udžbenika koji Vuka prikazaju sa fesom, brčinama i štakom. Te slike starog Vuka, Vuka koji je bolje od bilo koga upoznao srpsku baštinu i narodni duh i budući ponosan na veliki narod kome je pripadao, on je Bečom paradirao u srpskom etno-stilu. Ne Tršićem, nego Bečom. Da, da, radi se velikom čoveku, kojem su se klanjali i kao takvog ga uvažavali, a on je imao pravo na svoj folklorni stil u odevanju.

Katarina, kad ne voliš ono što je uradio Vuk, niko ti ne brani da pišeš predvukovskim pismom i jezikom koji ipak nije srpski jezik, samo, moraćeš da naučiš i pismo, a napose jezik, kao što su ga i pre 250 godina učila deca

Јovan Rajić:

Исторія разныхъ славенскихъ народовъ ... Часть третая.

... Обои полки между страхомъ и надеждею волновалися, коимъ щастіе благонаклонно будетъ. Серблемъ оно начало задъ обращати по тому что въ главнѣйшихъ Полководкахъ прежестокая ненависть владѣла, отъ коея и Полкахъ Лазаревыхъ доволныхъ, добрихъ, храбрыхъ и мужественныхъ смятеніе родилося, а мало потомъ и погибель и искорененіе. Два отъ Зятей Лазаревыхъ Вукъ Бранковичъ, и Милошъ Кобиличъ оба славни и храбри и великіи Мужи за малую нѣкую бездѣлицу въ ненависть пришли, за которую Вукъ старшій зятъ Лазаревъ о измѣнѣ клеветалъ на Милоша поистинѣ правдиваго и храбраго человѣка ..." (str. 44–56)

Postoje i fontovi, smo treba naučiti - sitnica.

Katarina: Mudar čovek s podjednakom mirnoćom prima pohvale i podnosi uvrede

Pravu budalu nemoguće je uvrediti.

 

[gost 41715]

Koje tekovine?

Pa šta misliš - koje? Proevropske naravno. Koje bi druge?

 

[VoSlavu]

Вук је свакако најзначајнији реформатор.

Я мислим да би болье било да смо оставили старе букве. Но како є тако є.

Уствари највише ми смета што латиница није до краја реформисана да и у њој важи један глас једно слово могли смо ň и ľ из словачког посудити

 

[Mrkalj]

Pa šta misliš - koje? Proevropske naravno. Koje bi druge?

Otvori temu sa srpskim tekovinama pre Vuka i Dositeja, tek toliko da vidim koliko si pismen.

 

[gost 41715]

Otvori temu sa srpskim tekovinama prě Vuka i Dositeja, tek toliko da vidim koliko si pismen.

Drki, smanji dozivljaj... i kofein.

Poceo si da skaces i na istomisljenike.

 

[Mrkalj]

Kakva impotencija zapažanja i pomanjkanje kućnog vaspitanja. Ako sam s tobom, slobistom i zadrtim antievropejcem, istomišljenik, odoh odma' da se besim međ' šunke.

A i po tome da tvoja uvek mora da bude zadnja se prilično razlikujemo.

 

[plageton]

Interesantno je kako se ta priča da je Vuk Karadžić nešto zayebao Srbe stalno ponavlja, mada je za istoričare i lingviste to u principu zatvorena tema i ne znam šta bi se tu još moglo dodati.

Zašto je uvek odabrao za književni jezik jezik prostoga naroda a ne jezik učene "slavjanske" elite?
1) Zato što je taj književni jezik bio sveden na veoma mali broj korisnika i ne bi imao nikakve šanse da se proširi među nepismenim narodom, koji je činio 99 odsto populacije.
2) Zato što "slavjanski" nije bio u upotrebi u Srbiji nego samo u Vojvodini, a Srbija je trebalo da bude i bila je politički centar oko kojeg se grupišu Srbi i ostali južnoslovenski narodi.
3) Na kraju, sve i da je mislio da je bolje da se za književni jezik uzme "slavjanski" tj. slavenoserbski, opet bi neko morao da napravi gramatiku i rečnik toga jezika, pošto je taj jezik bio i ostao u potunosti nekodifikovan.

Izvinjavam se što na ovom mestu ponavljam stvari poznate iz osnovne škole.
Tačno je da bi "slavjanski", da je kojim slučajem odabran za osnov književnog jezika, imao neke prednosti, pre svega u domenu imenovanja apstraktnih pojmova, kao i stručne terminologije. Zbog toga se smatra da je filozofska terminologija bila prilično ometena u Srba i taj problem je prevaziđen tek u poslednjoj trećini 20. veka. A pravna terminologija je usvojila mnoge termine iz "slavjanskog", samo što mi to danas ne osećamo. Takve su reči zloupotreba, predumišljaj, koristoljublje i mnoge druge.

Što se ostaloga tiče, ne znam šta bih imao dodati onome što je već kazao Mrkalj.

Sasvim je pogrešno gledati na Vukove zasluge kao da su one u tome što je on "izmislio" azbuku i što je nekim slovima dao ovakav a ne onakav oblik.

Sve su ovom potpuno poznate stvari i Meša Selimović je o tome napisao knjigu još pre 70 i više godina. Ali me ipak fascinira da se ta negiranja Vukovog značaja uporno ponavljaju i to uvek sa istim, osporenim argumentima.

 

[Bez]

Divim se ljudima koji imaju strpljenja i volje.

 

[gost 41715]

Kakva impotencija zapažanja i pomanjkanje kućnog vaspitanja. Ako sam s tobom, slobistom i zadrtim antievropejcem, istomišljenik, odoh odma' da se běsim međ' šunke.

Prvo, ako imas nesto da mi kazes, citiraj, a ne ovako ispod zita, sto dovoljno govori o tvojoj licnosti.

Za razliku od tebe, koji si ocigledno ideoloski zatucan, ja zapravo mislim da ljudi razlicitih ideoloskih pogleda mogu da imaju isto misljenje o nekoj temi.

Pre nego sto se obesis, daj jednu od tih sunki da nasecem za meze dok te gledam kako se besis.

I znas... isto ko i za tvoju partijsku kolegenicu... u poskocima.

 

[trigeminus]

....Sava Mrkalj-Vuk S.Karadzic....

Iako, nažalost, nikada zvanično i službeno, Mrkalj spada u najznamenitije Srbe svih vrěmena, prě svega po tome što je uspěo da na samo 18 strana teksta (»Salo debeloga jera libo azbukoprotrěs« iz 1810), uz dvě strane predgovora, izloži problem i nađe rěšenje za izuzetno zamršena pitanja srpske azbuke i da to kruniše, prě susreta sa Vukom, zaključkom: »Od danas sve naše pravopisje pod ovo dolazi načelo: PIŠI KAO ŠTO GOVORIŠ«. Ostavimo po strani njegovo prepuštanje drugima da naprave grafičke znakove za današnje lj, nj, đ, uz dopunu propuštenoga dž. Svojim rěšenjima otvorio je vrata demokratizaciji srpske kulture, tim prě što je zastupio i upotrěbu narodnog jezika u književnosti, koji je i sam priměnjivao u svojim pěsmama, pismima i u svakodnevnoj komunikaciji. Drugo je jezik nauke, koji se i danas razlikuje od narodnog jezika, a treće je jezik crkve i dopisivanje sa crkvenim institucijama.

ili

O Mrkalju piše i Stanko Korać, jedan od vrsnih poznavalaca književnosti Srba u Hrvatskoj: "Danas mi jedva možemo sagledati koliko je bila zamašna borba za jezik i pravopis što ju je počeo Sava Mrkalj, a nastavio Vuk." Ta se borba morala proširiti do pokreta, ali se često dešava da u tako krupnim poduhvatima padaju prvi i najbolji borci. Mrkalj nije izdržao zbog siromaštva i progona, a i zbog toga što u sebi nije nosio energiju buntovnika i osvajača, kakvu je imao Vuk, pred kojim su stajale iste teškoće. Jer da se uspě u ovako širokim akcijama nije dovoljna učenost i genijalnost. Ali ako je jedan pao, drugi je izdržao i pobědio, zato što je bio čvršći, uporniji, čověk zamaha i njegov genije vodio ga uvěk i samo naprěd. I baš zato je Vuk morao poběditi, jer kako ono za njega reče Ivo Andrić: "Vuk je bio prěk i vrletan čověk, kome je trebalo mnogo prostora u životu i na papiru."

 

[trigeminus]

Da ne zaboravimo latinicu!

Srpska i hrvatska pisma pre Vukove i Gajeve reforme

Da bi se ovaj problem u punoj meri shvatio , treba se vratiti tabeli Alphabeti serborum iz prvog izdanja Vukovog Srpskog rječnika (1818). U toj tabeli, u 11 kolona prikazane su srpska ćirilica i srpska latinica, zatim latinice: mađarska, hrvatska, slovenačka, češka, poljska, nemačka, i talijanska, francuska i engleska. Mada je tabela objavljena u Rječniku, koji je potpisao Vuk Karadžić, njen stvarni autor mogao je da bude Jernej Kopitar, za koga se zna da je sa Vukom neposredno sarađivao na izradi ovog dela. Za tu tabelu ne bi se moglo reći da je neka ekskluzivna Vukova i Kopitareva tvorevina, već samo snimak aktuelnog stanja u pismima više evropskih naroda. Iza ovog "snimka" stajala je ne samo slovenska već i evropska filologija.


Za ovu raspravu interesantan je odnos dva pisma: srpske i hrvatske latinice onoga vremena. Identičnost i razlike ova dva pisma lako je uočiti ako se ona pokažu paralelno.

Kao i latinice drugih evropskih naroda, i srpska i hrvatska latinica imale su najveći broj jednakih slova za iste glasove. Razlike su ispoljene u nekoliko slovnih glasova. To su: đ (u srpskoj latinici je: dj, gj; u hrvatskoj dy, gy), ž (u srpskoj: h, u hrvatskoj zs ), lj (u srpskoj lj, u hrvatskoj ly), nj (u srpskoj nj, u hrvatskoj ny ), c (u srpskoj c, u hrvatskoj cz ) č (u srpskoj cz, u hrvatskoj ch ), š (u srpskoj sc, u hrvatskoj ss, sh ). U srpskoj latinici ć se pisalo kao ch, a nije bilo slova dž; a u hrvatskoj latinici nije bilo slovnih znakova za ć i dž.

U poređenju sa drugim latiničnim pismima, hrvatska latinica skoro je u potpunosti bila identična sa mađarskom latinicom. Razlikovala se od ove samo u označavanju slovnih znakova za č i š . Srpska latinica bila je slična slovenačkoj latinici (imala je ista slova za lj i nj, tj. lj, nj). Slovenačka latinica, međutim, nije imala znakove za ć i đ, koje je srpska latinica imala. Takođe , srpska latinica imala je neka slova karakteristična za italijansku latinicu. Hrvatska latinica se razvijala pod uticajem mađarske, srpska pod uticajem italijanske.


Vukova reforma latinice

Uporno se neguje predrasuda da je Vuk uzimao samo ćirilicu kao srpsko pismo. Ta predrasuda nema osnova ni u Vukovom delu, niti u njegovom načinu mišljenja. Vuk je, razumljivo, znao za Kopitarev stav iz teksta Patriotske fantazije jednog Slovena da Srbi pravoslavne vere pišu ćirilicom, a Srbi katoličke vere pišu latinicom i glagoljicom. On je kao aktuelna srpska pisma smatrao i ćirilicu i latinicu.


Srpska latinica kod Vuka gotovo je identična sa ovom latinicom kojom se mi danas služimo. Razlika između današnje i nekadašnje je u pet slova.


Devet godina posle Srpskog rječnika , Vuk je objavio Prvi srpski bukvar (1827). To nije bio prvi srpski bukvar kako je Vuk mislio. Prvi je Bukvar ikona Save, monaha manastira Dečani, štampan u Veneciji 1597. Drugi je Bukvar Kiprijana Račanina, pisan 1717, koji je ostao u rukopisu, jer je nastao u vreme monatorijuma za štampanje srpskih knjiga. Vukov Bukvar važan je sa stanovišta razvoja srpske pismenosti. Kao i u Srpskom rječniku (1818), i u ovoj knjižici postoji jedna tabela, pod naslovom Alphabeti serbici, sa prikazom raznih pisama. U prvoj koloni, pod nazivom Serbic, prikazano je trideset slova njegove ćirilice, iste ove kojom se i danas služimo. U sledećoj koloni, pod naslovom Illyr, prikazano je ilirsko pismo. Ono takođe ima trideset slova. Od njih je 29 slova potpuno identično sa latinicom kojom se danas služimo. Samo je slovo đ pisano kao digraf dj. Taj digraf je identičan sa digrafom iz srpske latinice a različit od digrafa iz hrvatske latinice (dy, gy). Latiničko slovo đ će kasnije u upotrebu uvesti Đuro Daničić.


Latinica koju je Vuk prikazao nije bila odraz ili prikaz stanja. Takvom latinicom u to vreme niko nije pisao. Ona je bila projekat pisma za populaciju "rimskog zakona" koja je govorila srpskim jezikom, a koja je, po pravilu, nazvana Ilirima. Ali je bila i projekat pisma i za druge Ilire, tj. Južne Slovene koji se služe latiničkim pismom, konkretno za Hrvate i Slovence. Upravo ta Vukova latinica iz 1827. preživela je sve kasnije reforme i upotrebljava se i danas.


Kao ni srpskom latinicom koju je zatekao, Vuk nije mogao biti zadovoljan ni latinicom koju je sam sačinio i objavio kao ilirsku latinicu. Nijedna od njih nije se uklapala u njegov ideal po kome svaki glas treba da bude označen jednim slovnim znakom, tj. bez digrafa. Na pitanje: zašto Vuk nije nastavio reformu srpske latinice dosledno ovim svojim načelima, kao što je to učinio sa ćirilicom, nije teško odgovoriti. Optužbe koje je dobijao zbog toga što je u ćirilicu uveo samo jedno latinično slovo j bile su izuzetno oštre i o njima je on morao da vodi računa. Stalno mu je nad glavom stajala optužba da hoće da "pošokči", tj. pokatoliči Srbe.


U svojim namerama i predviđanjima Vuk je bio realan. On je znao da se Srbi rimokatolici teško mogu privoleti da prihvate ćirilicu kao svoje pismo, jer to ne podržava Rimokatolička crkva. Zato je on smatrao da Srbi pravoslavci i Srbi rimokatolici treba da zadrže oba svoja pisma. Ali on je istakao kao ideal da i srpsku latinicu treba tako pojednostaviti da svaki glas ima jedno slovo i da svakom glasu latinice odgovara slovo ćirilice.


Ilirskim pravopisom i pismom, tj . latinicom koju je Vuk sačinio, bio je napisan i Bečki književni dogovor o književnom jeziku. Na ovaj dogovor pravoslavnih i rimokatoličkih Ilira, pisan rukom Đure Daničića latinicom, i Vuk i Daničić, kao pravoslavci koji su tu bili u manjini, stavili su svoje potpise latinicom.


Ilustracija 1

Razlike između srpske i hrvatske latinice koje je Vuk predočio u prvom izdanju svog Srpskog rječnika iz 1818. godine. str. 290.

Ilustracija 2

Vuk Karadžić: Prvi srpski bukavar 1827, tabela na strani 395.


Iz ove tabele se bjelodano vidi da je latinicu kojom se danas Srbi služe sačinio Vuk Karadžić i da je ona rezultat njegovog reformskog poduhvata. Pitanje na koje srpska filologija danas treba da da odgovor je sljedeće: zašto se priznavalo da je Vuk reformator ćirilice a prećutkivalo da je on reformator i latinice koju danas upotrebljavamo. Drugim riječima, zašto su sistematski više decenija falsifikovane očigledne činjenice.

 

[Mrkalj]

Mrkalj: Za ovako nakaradne predrasude krivi su ilustratori školskih udžbenika

I da, naravno - Miki Manojlović. Ili, ne Miki direktno: onaj ko je radio kasting za seriju, omašio je za 180º.

​

 

[Tandoori Masala]

Tvorac je moderne ćirilice koja se danas koristi, ali Vuk je reformom stare ćirilice, izbrisao mnoge tekovine našeg naroda. Šta vi mislite?

Ako cemo pravo, Vukova uloga sto se tice Knjizevnog dogovora je i prouzrokovala danasnji sociolingvisticki cirkus od 4 jezika. Dodacu i sekretara Gjuru, isto tako, eto, 2 Srbina za bogatom beckom trpezom. Nadam se samo da je prasetina bila na meniju. U pitanju su stravicne posljedice koje iz dana u dan postaju surova realnost.
Mislim da je u globalu nanio vise stete nego koristi pogotovo srpskom narodu zbog toga sto je dozvolio da ga mentor Kopitar prevesla. Trpao pod narodno sve zivo - sto treba i sto ne treba. Susjedi su ionako imali i previse svojih jezickih problema.

Ne znam na kakve tekovine naseg naroda mislis? Milan Radeka je 1964. godine u Narodnoj biblioteci u Becu izbrojao 42 Srbulje koje je Vuk licno utopio na beckom buvljaku. Ima i druga strana price, nemarno svestenstvo sto je dozvolilo da kulturne dragocjenosti trunu u prasnjavim crkvenim ladicama punih miseva ali moglo se sve prebaciti u Beograd.

Ima toga pun klinac, ako zatreba dopisacu ali mislim da je ovo dovoljno, plus dijalektalno posvadjana nacija (raznolikosti su pozeljne ali ne malogradjanske...), jos uvijek nerijesen i konfuzan problem refleksa jata, raskosna sizofrena mogucnost dvoazbucnosti ili ogromno bogatstvo, itd. Trecina nacija je tehnicki nepismena, a kao toboze koristi se savrsena azbuka. Hvala mu i sto je uzeo dubrovacko dj, a crnogorski odnosno I]hercegovacki[/I] pandan se koristi od Pive i Drobnjaka pa do Korduna i Slavonije (uskoro, nekad bilo pa se spominjalo)...

Da je osakatio jezik, pa jeste. Nije lud bio onaj Jevstatije Mihajlovic, ta vidio je sto se desava. Njegova Odbrana (1863.) je najbolji dokaz, a pise je tecnim narodnim jezikom tako da ne treba Mesina studija.
Posvadio se isto tako sa srpskom inteligencijom i ionako zatucanom Crkvom, a uguzio se Hrvatima koji su ga samo iskoristili. Petar Skok (Vukov stil, 1937.) lijepo pise da je Mareticeva Gramatika i stilistika hrv. ili srp. knjizevnog jezika nisto drugo nego gramatika Vukova jezika. I onda, Hrvati ukrali jezik?

Krivim ga najvise sto nije zastitio srpski jezik i kulturu svim srcem i dusom, a mogao je dosta toga da ucini po tom pitanju. Bio je uporan i tvrdoglav, to mu se mora priznati ali ta upornost nije bila usmjerena u pozeljnom smjeru. Skupio je isto tako Krauss (kao stranac) dosta kvalitetne folklorne gradje.
Zavrsio je u biti ono sto su drugi zapoceli preko svojih pleca po pitanju reformi (Dositej, Mrkalj, itd.), a upustio se u nesto sto ga se nije ticalo kad su susjedi u pitanju. Ima vecih od njega, sigurno, da ne nabrajam sada.

Najgore od svega, mit jos uvijek traje ali nadam se da nece dugo... zato danas imamo srpski, hrvatski, crnogorski i bosanski. Jedan te isti standardni jezik, i to je najveca njegova zasluga.

 

[trigeminus]

Najgore od svega, mit jos uvijek traje ali nadam se da nece dugo... zato danas imamo srpski, hrvatski, crnogorski i bosanski. Jedan te isti standardni jezik, i to je najveca njegova zasluga.

Nije tacno,Vuk je stajao iskljucivo na temeljima srbistike i jasno odredjivao srpski jezik.Ono sto je kasnije desavalo, uzrokovano politickim ciljevima pre svega, je druga prica.

 

[Pauflek]

Jedno malo pitanje: Da li je Vuk Karadžić prvi preveo Bilbliju (ili samo Novi Zavet) na srpski???

 

[cantatolirico]

I da, naravno - Miki Manojlović. Ili, ne Miki direktno: onaj ko je radio kasting za seriju, omašio je za 180º.

​

Ko bi ga je po tebi trebao glumiti?

 

[Mrkalj]

Kada bi se jedan spojio od ove četvorice bilo bi idealno:
1) Irfan Mensur
2) Rade Šerbedžija
3) Miodrag Radovanović
4) Voja Brajović

PS. A kojeg su čoveka našli za "mladog Vuka" ne vredi ni da komentarišem.

Čika Pera: Da li je Vuk Karadžić prvi preveo Bilbliju (ili samo Novi Zavet) na srpski???

Ne i da. On je Novi zavet, a Đura Daničić (Đorđe Popović) Stari zavet, preveo na srpski vukovski književni jezik. Pre toga postoji nekoliko prevoda Biblije na srpski jezik.

 

[Mrkalj]

Ako cemo pravo, Vukova uloga sto se tice Knjizevnog dogovora je i prouzrokovala danasnji sociolingvisticki cirkus od 4 jezika. Dodacu i sekretara Gjuru, isto tako, eto, 2 Srbina za bogatom beckom trpezom. Nadam se samo da je prasetina bila na meniju. U pitanju su stravicne posljedice koje iz dana u dan postaju surova realnost.
Mislim da je u globalu nanio vise stete nego koristi pogotovo srpskom narodu zbog toga sto je dozvolio da ga mentor Kopitar prevesla. Trpao pod narodno sve zivo - sto treba i sto ne treba. Susjedi su ionako imali i previse svojih jezickih problema.

Ne znam na kakve tekovine naseg naroda mislis? Milan Radeka je 1964. godine u Narodnoj biblioteci u Becu izbrojao 42 Srbulje koje je Vuk licno utopio na beckom buvljaku. Ima i druga strana price, nemarno svestenstvo sto je dozvolilo da kulturne dragocjenosti trunu u prasnjavim crkvenim ladicama punih miseva ali moglo se sve prebaciti u Beograd.

Ima toga pun klinac, ako zatreba dopisacu ali mislim da je ovo dovoljno, plus dijalektalno posvadjana nacija (raznolikosti su pozeljne ali ne malogradjanske...), jos uvijek nerijesen i konfuzan problem refleksa jata, raskosna sizofrena mogucnost dvoazbucnosti ili ogromno bogatstvo, itd. Trecina nacija je tehnicki nepismena, a kao toboze koristi se savrsena azbuka. Hvala mu i sto je uzeo dubrovacko dj, a crnogorski odnosno I]hercegovacki[/I] pandan se koristi od Pive i Drobnjaka pa do Korduna i Slavonije (uskoro, nekad bilo pa se spominjalo)...

Da je osakatio jezik, pa jeste. Nije lud bio onaj Jevstatije Mihajlovic, ta vidio je sto se desava. Njegova Odbrana (1863.) je najbolji dokaz, a pise je tecnim narodnim jezikom tako da ne treba Mesina studija.
Posvadio se isto tako sa srpskom inteligencijom i ionako zatucanom Crkvom, a uguzio se Hrvatima koji su ga samo iskoristili. Petar Skok (Vukov stil, 1937.) lijepo pise da je Mareticeva Gramatika i stilistika hrv. ili srp. knjizevnog jezika nisto drugo nego gramatika Vukova jezika. I onda, Hrvati ukrali jezik?

Krivim ga najvise sto nije zastitio srpski jezik i kulturu svim srcem i dusom, a mogao je dosta toga da ucini po tom pitanju. Bio je uporan i tvrdoglav, to mu se mora priznati ali ta upornost nije bila usmjerena u pozeljnom smjeru. Skupio je isto tako Krauss (kao stranac) dosta kvalitetne folklorne gradje.
Zavrsio je u biti ono sto su drugi zapoceli preko svojih pleca po pitanju reformi (Dositej, Mrkalj, itd.), a upustio se u nesto sto ga se nije ticalo kad su susjedi u pitanju. Ima vecih od njega, sigurno, da ne nabrajam sada.

Najgore od svega, mit jos uvijek traje ali nadam se da nece dugo... zato danas imamo srpski, hrvatski, crnogorski i bosanski. Jedan te isti standardni jezik, i to je najveca njegova zasluga.

Gosin Tandoori, dugo Te nema! Odličan primer konstruktivne rasprave. Naravno, da bi se na suštinska pitanja koja ovde postavljaš valjano odgovorilo, potrebno je mnogo više informacija i analize od onog što danas postoji po kredencima našah ubuđalih instituta, a da ne pričam od salate u glavama onih koji primaju pare da pružaju odgovore na ovakva pitanja. Oni su naš glavni problem u zadnjih 60 godina.

Jedno koje mogu da dodam jeste da je na Bečkom dogovoru Vuk ( i Daničić) potpisao da je u pitanju

1) jedan narod (Vuk tumači kao Srbi)
2) jedna književnost (Vuk tumači kao srpska)
3) na vidiku nema kajkavskog i čakavskog

On jeste insistirao da to bude na papiru jezik srpski, ali...

Mi ne znamo kakva je atmosfera bila na tom sastanku, ne znamo ili nagađamo ko je inicijator. Zdrava logika navodi na zaključak da se nije radilo o spontanom događaju na bazi dobre volje, već je u pitanju bio svojevrsni "dejton".

Za sve što je nakon Vukove smrti krenulo nizbrdo, prema mom ubeđenju Vuk nije i ne može biti kriv. Tumačenja Bečkog (ne)dogovora je zvanično (u srpskohrvatski) promenio je Belić pod uticajem Jagića, a pod političkim kišobranom Karađorđevića.

Vuk je za života mogao da vidi kako Mažuranić-Štrosmajer-Šulek-Jagić rade - na stranu krađa jezika - već na krađi naroda. I tome se opirao kako je znao i umeo.

Da bi se ono Vukovo, tada jedino očigledno tumačenje BKD-a promenilo, Mažuranić je radio kao navijen. Tome u prilog iznosim dva bitna momenta

I. ključni momenat revizije BKD-a
Mažuranić je konstruisao lažnu priču sa lažnim svedocima - čuvena fiktivna priča kako je Mažuranićev stariji burazer Antun sa Vukom Karadžićem šetao po Vukovoj dedovini (Crnoj Gori) gde su upitani ljudi odgovarali kako govore "hrvatski jezik". Onaj ko popije ovakve laži, taj je zaslužan što imamo 4 jezika, a ne Vuk.

II. ključni momenat revizije BKD-a
Druga smicalica kao legitimacija krađe jezika bilo je dovođenje Đure Daničića, drugog Srbina potpisnika BKD-a u Zagreb. Nagovorivši (money, money, money) ga da pristane na ime "hrvatski ili srpski jezik", Hrvati su praktično revidirali smisao BKD-a. E, on je bio prvi koji je zasr'o, priznajem.

Ostali aspekti revizije BKD-a
Šulek kao mašina štancuje rečnike koji se zovu Hrvatski, Jagić kao mašina stvara "naučnu" apologiju hrvatskog jezika, Matica hrvatska štampa srpske junačke pesme kao hrvatske, Matica Hrvatska izdaje Brozov Hrvatski pravopis, Broz-Ivekovićev rečnik, kojem u predgovru piše da je nastao na korpusu dela Vuka, Daničića, Njegoša i Milana Đ. Milićevića, nesumnjivo srpskih pisaca koji su svoje knjige pisali na maternjem srpskom jeziku. Otuda bi pravi naziv ovog rečnika zaista bio Rečnik srpskog jezika; hrvatsko ime tom rečniku dato je posve arbitrarno.

U 10. tački predgovora Broz-Ivekovićevog Rečnika stoji 'vako:

"Ovo djelo moglo bi se zvati i Rječnik srpskog jezika, i da su ga napisali Srbi; jamačno bi se tako zvalo. Nije se dometnulo ili Srpskoga jer taj dometak ne bi zadovoljio ni jednog Srbina a ozlovoljio bi mnoge Hrvate a i Srbi ne bi dodali ili Hrvatskoga. Braća kao braća."

III. ključni momenat revizije BKD-a
Karađorđevići Srbima preko Jagića i Belićadonose donose mrtvorođenče - srpskohrvatski jezik.


Sledi Vukov odgovor (drugom falsifikatoru) Šuleku iz 1861, u kojem još odlučnije zastupa stavove izrečene u Kovčežiću...

PS. Nije da opravdavam, ali da srbulje nisu završile u Bečkoj biblioteci, šta misliš gde bi bile danas?

 

[Tandoori Masala]

Nije tacno,Vuk je stajao iskljucivo na temeljima srbistike i jasno odredjivao srpski jezik.Ono sto je kasnije desavalo, uzrokovano politickim ciljevima pre svega, je druga prica.

Ovo je nista drugo nego klasicni contradictio in adjecto. Da je tako kao sto kazes stajao na temeljima srbistike ne bi se uopce petljao sa Hrvatima. Ne pisem ovo sto su Hrvati u pitanju niti zelim da ostavim neki omalovazavajuci prizvuk nego to vazi za bilo koji narod.

Kao drugo, ne bi pisao apsolutne bedastoce tipa "u Istri se pricaju kranjski i srpski jezik", a isto tako ne bi preturao i po kajkavskim rjecnicima i biljezio u tefter ono sto mu pase pa svaka susa danas moze da ga optuzi da je nesto posudjivao oli narodski receno krao. Hajde, mogu da razumijem leksikografske izlete u domenu stokavstine i da je jezik zivo bice, nesputano i vispreno, pa cak i slavensku tradiciju. To je, vjerujem, ta dosljednost srbistici sto je budio nacionalnu svijest i obogacivao srpski jezik na totalno pogresnom mjestu. U par navrata je pogazio vlastita nacela i razdijelio srpski jezik bas radi koketiranja sa jatom i njegovim refleksima, a da ne govorim da je utrpao starostokavske i novostokavske (scakavske) ikavce ne samo u srpski nacionalni korpus i jezik nego je bukvalno izjednacio sve stokavsko sa srpskim, a pogotovo ovi prvi nikakve veze nemaju sa Srbima i srpskim jezikom.

Jedno koje mogu da dodam jeste da je na Bečkom dogovoru Vuk ( i Daničić) potpisao da je u pitanju

1) jedan narod (Vuk tumači kao Srbi)
2) jedna književnost (Vuk tumači kao srpska)
3) na vidiku nema kajkavskog i čakavskog

On jeste insistirao da to bude na papiru jezik srpski, ali...

Mi ne znamo kakva je atmosfera bila na tom sastanku, ne znamo ili nagađamo ko je inicijator. Zdrava logika navodi na zaključak da se nije radilo o spontanom događaju na bazi dobre volje, već je u pitanju bio svojevrsni "dejton".

Kao prvo, hvala na komplimentima ali sam citirao ono sto je bitno.
Pazi, on i Danicic su potpisali taj dogovor u ime srpskog naroda kojeg se paradoksalno nije niko ni pridrzavao ali je apsolutno krucijalna stvar po pitanju legalizacije "hrvatskog ili srpskog" jezika, i tu mislim da ga ne moze nista oprati. Znaci, u ime miliona Srba je ucinjeno nesto krajnje apsurdno i kratkovido. Ne zelim da vristim kao primadona ali predaju se brda, oranice i njive, kljucevi grada ali jezik bas taj isti kojim prica vecina naroda, orudje bitisanja i poimanja svijeta oko sebe te svijesti bilo to individualne ili kolektivne, e tu se dobrano prekardasilo.

Bolje da se drzao hercegovackog, resavskog i sremackog, sasvim fino je bio poceo, patriota par excellence, ali je totalno zabrljao na kraju. Osim toga, sto je Vuk u tom trenutku mislio ili ne, to nije bas ni relevantno. Dogovor postoji kao spis od rijeci do rijeci i tamo se ne spominje nikakav srpski jezik, a pogotovo srpski narod nego se zna da "narod" u ovom slucaju podrazumijeva Srbe, Hrvate, i eto, Slovence. Narod je tom slucaju personifikacija teznji Iliraca i politickog ujedinjenja, bla, bla, bla... Prema tome, to je opet neka semanticka zackoljica nesto sto mislim da je totalno nebitno sto je Vuk mislio.
Bitna je cinjenica da se odlucivalo o sudbini srpskog jezika, a od 8 prisutnih, dvojica su bili Srbi. To sve govori...

Mi ne znamo kakva je atmosfera bila na tom sastanku, ne znamo ili nagađamo ko je inicijator. Zdrava logika navodi na zaključak da se nije radilo o spontanom događaju na bazi dobre volje, već je u pitanju bio svojevrsni "dejton".

Za sve što je nakon Vukove smrti krenulo nizbrdo, prema mom uběđenju Vuk nije i ne može biti kriv. Tumačenja Bečkog (ne)dogovora je zvanično (u srpskohrvatski) proměnio je Bělić pod uticajem Jagića, a pod političkim kišobranom Karađorđevića.

Vuk je za života mogao da vidi kako Mažuranić-Štrosmajer-Šulek-Jagić rade - na stranu krađa jezika - već na krađi naroda. I tome se opirao kako je znao i uměo.

Atmosfera nije ni bitna na sastanku, potpis na Beckom dogovoru je bukvalno predao srpski jezik u tudje ili JAVNO vlasnistvo. Znaci, o nekakvoj kradji ne moze biti rijeci. Ustupljen, predat, poklonjen, poslan na pokretnoj traci... ubacen u paket sve sa finom masnom, to da. U stvari, lavina problema je krenula mnogo prije Vukove smrti, da ne govorim kad je Gaj ushiceno usvojio taj isti jezik prema tome sve sto se mnogo kasnije izdesavalo je samo karika u nizu lancanog sranja, osim toga sto ti ocito krivis mnogo vise Hrvate dok ja krivim onoga, odnosno onu dvojicu koji su dozvolili da nesto tako vazno ispuste iz ruke i prepuste drugome u momentu sebicnosti, gramzivosti, sticanja slave ili jednostavno nagovora sa strane (nepotrebno precrtati). Krucijalni momenat je odluka Vuka da se pobrine i rijesi jezicke probleme svoje bratje, a to se desilo mnogo prije njegove smrti, a kamo Beckog dogovora.
Tu lezi odgovor i mislim da je ovdje napravio ogromnu stratesku gresku, a to da li je on glavni inicijator te odluke ili njegov intelektualni mentor ipak podrobnije treba prouciti njegove i Kopitareve spise, bitna je steta koja je ucinjena, a radi koje i danas ispastamo kao narod.

Ja ne vidim drugog nacina kako se to izdesavalo ali ide definitivno kroz Becki dogovor, sad da li neko ima neku drugu intepretaciju ili vidjenje ali Dogovor je katalizator svega onog sto se nije moralo desiti. Zanima me samo koje je alternativno objasnjenje koje prikazuje redosljed do danasnjih vremena kad, eto, imamo 4 jezika na tacni. Ko ili sta je zasluzan za ovu, blago receno, nevidjenu parodiju i sramotu? Nemoguce je da sami ne snosimo dobar dio, pa i najveci dio krivice. Nemoguce. U stvari ono sto se i desilo u 20. stoljecu je samo posljedica svega ovog cega smo se dotakli. Bez Vuka i Danicica se ipak ne moze voditi diskusija.

Da bi se ono Vukovo, tada jedino očigledno tumačenje BKD-a proměnilo, Mažuranić je radio kao navijen. Tome u prilog iznosim dva bitna momenta

I. ključni momenat revizije BKD-a
Mažuranić je konstruisao lažnu priču sa lažnim svědocima - čuvena fiktivna priča kako je Mažuranićev stariji burazer Antun sa Vukom Karadžićem šetao po Vukovoj dědovini (Crnoj Gori) gdě su upitani ljudi odgovarali kako govore "hrvatski jezik". Onaj ko popije ovakve laži, taj je zaslužan što imamo 4 jezika, a ne Vuk.

II. ključni momenat revizije BKD-a
Druga smicalica kao legitimacija krađe jezika bilo je dovođenje Đure Daničića, drugog Srbina potpisnika BKD-a u Zagreb. Nagovorivši (money, money, money) ga da pristane na ime "hrvatski ili srpski jezik", Hrvati su praktično revidirali smisao BKD-a. E, on je bio prvi koji je zasr'o, priznajem.

Ostali aspekti revizije BKD-a
Šulek kao mašina štancuje rěčnike koji se zovu Hrvatski, Jagić kao mašina stvara "naučnu" apologiju hrvatskog jezika, Matica hrvatska štampa srpske junačke pěsme kao hrvatske, Matica Hrvatska izdaje Brozov Hrvatski pravopis, Broz-Ivekovićev rěčnik, kojem u prědgovru piše da je nastao na korpusu děla Vuka, Daničića, Njegoša i Milana Đ. Milićevića, nesumnjivo srpskih pisaca koji su svoje knjige pisali na maternjem srpskom jeziku. Otuda bi pravi naziv ovog rěčnika zaista bio Rěčnik srpskog jezika; hrvatsko ime tom rěčniku dato je posve arbitrarno.

U 10. tački prědgovora Broz-Ivekovićevog Rěčnika stoji 'vako:

"Ovo djelo moglo bi se zvati i Rječnik srpskog jezika, i da su ga napisali Srbi; jamačno bi se tako zvalo. Nije se dometnulo ili Srpskoga jer taj dometak ne bi zadovoljio ni jednog Srbina a ozlovoljio bi mnoge Hrvate a i Srbi ne bi dodali ili Hrvatskoga. Braća kao braća."

III. ključni momenat revizije BKD-a
Karađorđevići Srbima prěko Jagića i Bělićadonose donose mrtvorođenče - srpskohrvatski jezik.


Slědi Vukov odgovor (drugom falsifikatoru) Šuleku iz 1861, u kojem još odlučnije zastupa stavove izrečene u Kovčežiću...

Ovdje vidim samo elaboraciju onoga sto sam i sam napisao. Jeste, Danicica i Vuka su ispalili nevidjeno, kao najvece sabane, medjutim Becki dogovor je nakon svega licenca za ozivljavanje "srpskoghrvatskog" jezika. To se apsolutno slazem. Nije Sulek jedini pravio kovanice, falsifikovao... jednostavno zudnja za nekom afirmacijom je postojala, neko uporedno kreativno ludilo. Senzitivne su to stvari, u principu. Ali Hrvati su vidjeli sansu da se uzdignu iz regionalnih okvira jer da su standardizovali kajkavsko narjecje ili bilo koji regionalni dijalekt ne bi ni izbliza ostvarili neki vazniji politicki napredak i kao narod. Ironija je da sami misle da je Becki dogovor sklepan na stetu hrvatskog naroda. Vuk je mozda uvidio na kraju zivota da su stvari krenule nepozeljnim tokom ali tada je vec bilo kasno. Kocka je bila bacena. Srpskohrvatski je ustolicen, dignut iz mrtih, ucesnici i potpisnici dogovora su mu udahnuli zivot, sudbinsko klupko se pocelo odmotavati i the rest is history. Konstatujem da je jezik jednostavno predat, zrtvovan u ono doba za jedan idealisticki svjetonazor (ili bilo koji razlog) koji se pogazao ne samo pogubnim, ne samo do danas kao i zasigurno ubuduce nego i par godina nakon tog kobnog 28. marta 1850. Volio bih da nije tako i da je ovo samo necije iluzorno, nevazno misljenje. Neka me neko dobro razdrma, uvjeri...
Opet se vracam na isto... na kraju svega stvarno mi nije jasno kako smo se tako slatko natrtili i ispusili...

PS. Nije da opravdavam, ali da srbulje nisu završile u Bečkoj biblioteci, šta misliš gdě bi bile danas?

Da prostis, u pm. Money, money, money... Ipak, mnogo je interesantniji nacin kako i zasto su dospjele tamo.

 

[ljuba miljkovic]

(...)
Tačno je da bi "slavjanski", da je kojim slučajem odabran za osnov književnog jezika, imao neke prednosti, pre svega u domenu imenovanja apstraktnih pojmova, kao i stručne terminologije. Zbog toga se smatra da je filozofska terminologija bila prilično ometena u Srba i taj problem je prevaziđen tek u poslednjoj trećini 20. veka.(...)

Pa, zar ovo (podvučeno) nije dovoljan argument za sakaćenje bilo kojeg jezika???

U stvari, nije Vuk zaslužan za našu tugu od jezika, već njegova štula:
"Sa štulom ne mogoh više misliti ni na konje ni na rat, moradoh se navikavati, kako mogoh, na sjedenje kod kuće. Da mi nije bilo ove moje štule, ja bih odavno već poginuo bio od Turaka, kao što su sila drugijeh mojih vršnjaka, a ovako me štula moja natjertala da sjedim s mirom i na miru bilježim na hartiji što su mi uši slušale i oči vidjele."

Što ne pogibe kao Veljko, bio bi junačina naše istorije.

Ovako, zahvaljujući štuli, ušima i očima, najviše se ovajdio Vujaklija sa onolikim rečnikom stranih reči i izraza, koje smo morali da prihvatimo "u domenu imenovanja apstraktnih pojmova".

Moram malo da prepisujem svoje nekadašnje postove...

Evo, šta je Meša pisao o "predvukovskom periodu":

Kad govorimo o našem narodnom jeziku, gotovo uvek polazimo od netačne činjenice, od mita, da je pravopisnu i jezičku reformu započeo i prvi formulisao Vuk. Učinili su to, međutim, drugi pre njega, sa manje ili više doslednosti i odlučnosti, jer Vuk nije pao s neba, već je došao posle mnogih (bez obzira što je njihov uspeh bio delimičan ili nikakav), preuzevši ideju koja je postojala, i davši joj neslućen zamah i društveno-politički značaj, pretvorio je u određujuću misao i realnu snagu epohe, u zavisnosti od intenziteta kojim je rasla snaga i istorijska uloga naroda. Kad ovo kažemo, nimalo ne umanjujemo istinski revolucionarni značaj Vukova dela, nego ga svodimo u realne okvire, oslobađajući ga elemenata čuda. To delo je toliko veliko, da Vuku ostaje neokrnjeno naše divljenje, i kad njegovim prethodnicima priznamo njihov udeo.

Po onome što danas znamo, pre Dositeja, Solarića, Stojkovića i drugih, narodnim srpskim jezikom vanredno lepim i čistim, počeo je da piše još Gavril Stefanović Venclović, u prvim decenijama XVIII veka, sto godina pre Vuka. "Prosto vam ovo govorimo vašim srbskim jezikom, a ne po knjiški skriveno", piše Venclović, objašnjavajući to veoma zanimljivim mobilizatorskim razlogom: "Ako nepoznat glas truba daje, ko će se na boj pripraviti?" (Taj izuzetno daroviti pesnik, koji je delio zlo i dobro sa svojom seljačkom pastvom doseljenom iz stare domovine u južnu Ugarsku, smelo i otvoreno je izražavao svoja demokratska shvatanja: "Tko te hrani? Ne orač li i kopač? Da ih nije, kako bi ti, gospodičiću, živio? Ko koga hrani ono mu je i gospodar". To je prvi, sasvim rani glas o seljaštvu kao društvenoj i političkoj snazi, koji će u Vukovom političkom manifestu Viša klasa naroda našega zazvučati preteće.)

Venclović je izvršio i pravopisnu reformu, pisao je "uprošćenim pravopisom". On je "od šest znakova, koliko će kasnije Vuk uneti u svoju novu azbuku, upotrebljavao već tri: dž, ć i đ (samo je zamenjivao ć i đ), a lj i nj, je pisao bez tankog jer, zamenivši ga apostrofom (l', n'). Ta rana anticipacija Vukove reforme, kao očevidan znak makar i početaka jačih kretanja narodnih masa, potisnuta je polovinom XVIII veka ruskoslavenskim jezikom i starom fonetskom ortografijom, da bi se jače naglasila veza sa pravoslavnom Rusijom, kao ustuk pokušajima unijaćenja i denacionalizacije.

Početkom XIX veka Sava Mrkalj (da pomenemo samo još njega), čovek darovit koliko i nesrećan, čini prvi značajniji i potpuniji pokušaj u smislu demokratizacije jezika i pravopisa.

O Savi Mrkalju znamo da je studirao na peštanskom univerzitetu i da se družio sa Lukom Milovanovim, prijateljem i saradnikom Vukovim, sa Dimitrijem Davidovićem, Frušićem i Vukom. (Vuk se tada lečio u Pešti.) 1810. štampao je svoju čuvenu knjižicu pod naslovom koji odmah otkriva njegov stav: Salo debeloga jera libo Azbukoprotres u Budimu Gradu, 1810, u kojoj se zalaže za fonetski pravopis i za princip: piši kao što govoriš", a protiv starog korenskog pravopisa i nepotrebnih pismena, tankog i debelog jer (ь, ъ), čime se grdno zamerio crkvenim vlastima, čak i više nego zahtevom da prostonarodni jezik postane književni.
Kao crkveni blagodejanac ubrzo je povučen u manastir, i tada počinje njegov križni put. Možemo samo da pretpostavimo kakav je, u manastiru Gomirju, bio život monaha Julijana, optuženog za pobunu i neprijateljstvo prema crkvi.
Mitropolit je tada bio svemoćni Stevan Stratimirović, kulpinski plemić i dvorski savetnik, uporni poštovalac slavenosrpskog jezika i etimološkog pravopisa, i on je Salo debeloga jera primio kao otvorenu diverziju, pa je od peštanske cenzure zahtevao da se "više nipošto ne smeju štampati spisi slični Mrkaljevom".

A ima i cela tema o Ocu našem jezikoslovnom...