Вук Караџић и Хрвати

[Bastiani]

Пошто су теме о Вуку Ст. Караџићу већ преоптерећене, а битан њихав део сачињавају питања да ли је Вук хтео Србе да поунијати, да ли је радио у интересу Беча, да ли је занемаривао интересе Срба у корист Хрвата и сл., решио сам да као засебну тему поставим два цитата који мислим да досад, неким чудом, нису коришћени у расправама.

"Њих је тешко наговорити да признаду да су Срби, а ми бисмо луди били кад бисмо пристали на то да оставимо наше славно име и да примимо друго мртво (илирско...) које данас у себи ништа не значи." (Писмо Јустину Михајловићу из 1836. године).

"Само да је Шокце дотле довести да рекну да су Срби и да приме наша слова, а нека верују што им драго (и Немаца и Мађара има од три закона, па су опет један народ)." (Писмо Лукијану Мушицком из 1833. године.)

У основи, Вук се залагао за јужнословенско обједињавање са заједничким језиком и под етничким именом Срба, где под Србима по свему судећи мисли и на штокавце западно од Дрине. Одбацује назив "Илир" као вештачки. Друга имена нису ни долазила у обзир, па тако ни име Хрват, јер не само да се Срби не би одрекли свога имена у прилог Хрвата, него су и Хрвати у то време били нејасан ентитет. С тим у вези, требало би видети и на кога Вук мисли када каже "Шокци" у писму Мушицком.

 

[Section 31]

Лепо је то Вук сконто..само нас зајеба Гаврило и уби цара који је на ово био престао и хтео Србе да прогласи као трећи народ у Царству...

 

[Bajo Pivljanin]

С тим у вези, требало би видети и на кога Вук мисли када каже "Шокци" у писму Мушицком.

In 1840, an Austro-Hungarian population census was conducted in the crownland of Croatia and Slavonia. There were 1,605,730 people, of which:

* 777,880 Croats (48%)
* 504,179 Serbs (32%)
* 297,747 Šokci (19%)

Први извори који бележе појам "Шокац", везују то име за дањашњу централну и источну Славонију (Нашице, Ђаково), а помињу се још и у Барањи и Бачкој.
Шта тачно назив значи, да ли је у питању етноним, егзоним или нешто треће, нисам упућен.

Ово о њима каже Павле Карано-Твртковић (иначе Вуков савременик) у делу Србски цпоменици, Београд 1840.

Дакле он римокатилике у Босни назива Шокцима, Србима западне цркве, који говоре чистим српским језиком.

 

[gost 226460]

In 1840, an Austro-Hungarian population census was conducted in the crownland of Croatia and Slavonia. There were 1,605,730 people, of which:

* 777,880 Croats (48%)
* 504,179 Serbs (32%)
* 297,747 Šokci (19%)

Први извори који бележе појам "Шокац", везују то име за дањашњу централну и источну Славонију (Нашице, Ђаково), а помињу се још и у Барањи и Бачкој.
Шта тачно назив значи, да ли је у питању етноним, егзоним или нешто треће, нисам упућен.

kod nas je pojam sokac znacio pokrsten srbin .

 

[Bajo Pivljanin]

kod nas je pojam sokac znacio pokrsten srbin .

Код нас? Као "у мом селу/крају" или код Срба?

 

[Konstantin Veliki]

Vuk Karadzic je cudan lik kod pitanja Hrvata.

On i posebno njegov povratime Kopitar su bili prilicno protiv sve za sta se hrvatski nacionalizam zalagao.

A opet je sam Vuk saradzivao za ilirskim pokretom.

 

[gost 226460]

Код нас? Као "у мом селу/крају" или код Срба?

srba u krajini ,mislim tako su mi rekli ovi moji stariji clanovi familije ,davno kad sam pitao koja je razlika izmedju sokca i hrvata ...

 

[Viden]

Nešto mladji od Vuka, ali takođe iz 19.veka autori... o nepoznavanju čak i termina "Hrvat"..Oni su i putovali, dok je Vuk provodio vreme po banjama i restoranima Beča a pomalo i Budima.

Isto tako, podsetimo se da se Antun Radić, putujući kroz Bosnu krajem XIX veka, uverio "da je ime Hrvata po Bosni i Hercegovini seoskom svijetu posve nepoznato", [162, 308] o čemu je malo pre njega svedočio i fra Ivo Frano Jukić (Krajišnici "od Hrvatah ne znaju nit imena").

Dubrovčani su se zapravo bojali zajednice sa Hrvatima. O tome je, između ostalih, pisao jedan nemački putopisac u časopisu "Inostranstvo", sredinom prošlog veka:
"Dubrovnik je najslovenskiji u celoj Dalmaciji, ali se ničega tako ne boji kao od spajanja sa Hrvatima, koje drži za surove, dok je Dubrovnik zaista veoma obrazovano mesto".

Slično je 1851. godine pisao i Johan Ferdinand Naigebaur, takođe Nemac:
"Često je pisac čuo ove reči: mi ćemo rađe da imamo veze sa Italijanima ili obrazovanim Nemcima nego sa Hrvatima, i često su navođeni veliki naučnici koji su se pre više vekova javljali kod Iliraca, naročito u Dubrovniku, dok su Hrvati tek sada počeli da sriču azbuku, pri čemu su morali da uzmu u pomoć srpski jezik".

"Šokac" je oduvek bio naziv za konverte u katolicizam, jer su počeli da se krste "šakom" (u ime 5 isusovih rana na križu, po katoličkim kanonima) namesto "tri prsta" (u ime sv.trojstva, po ortodoksnim kanonima).

 

[Bastiani]

Na jednom mestu, braneći se očito od nekih optužbi, VK kaže da nikad nije rekao da su kajkavci i čakavci Srbi.

Implicitno, proizlazi da smatra da štokavci jesu, mada ne znam da je to negde tako rekao.

Što se Šokaca tiče, generalno se zna da su mnoge danas hrvatske familije prešle u katoličanstvo, naročito u Hercegovini. Neke od tih porodica čak imaju i sećanje o tome jer se nije dogodilo u tako dalekoj prošlosti. Ali se one ipak ne nazivaju Šokcima. Šokci su po svemu sudeći grupa čiji je prelazak u katoličanstvo povezan sa određenim događajem i određenim područjem (Srem, Bačka, Slavonija...).

 

[Mrkalj]

Na jednom mestu, braneći se očito od nekih optužbi, VK kaže da nikad nije rekao da su kajkavci i čakavci Srbi.

Implicitno, proizlazi da smatra da štokavci jesu, mada ne znam da je to negde tako rekao.

Pa u Kovčežiću, zbog kojeg su ga i napali:

http://kovceg.tripod.com/srbi_svi_i_svuda.htm

Vuk Karadžić:
Iz svega ovoga što je ovdje kazano vidi se da se Južni Slaveni svi osim Bugara po jeziku dijele natroje: prvi su Srbi, koji govore što ili šta (i po čemu se prema čakavcima i kekavcima mogu nazvati štokavci) i na kraju slogova imaju o mjesto l; drugi su Hrvati, koji mjesto što ili šta govore ča (po čemu se zovu i čakavci) i na kraju slogova ne promjenjuju l na o, a u ostalome se vrlo malo razlikuju od Srba; treći su Slovenci, ili kao što ih mi zovemo Kranjci, koji mjesto što govore kaj (po čemu ih naši i kekavcima zovu), koji se i od Srba i od Hrvata po jeziku mnogo više razlikuju nego Srbi i Hrvati između sebe, ali su opet njima bliži nego ijednome drugome slavenskom narodu. Među Slovence idu i današnji Hrvati u varmeđi zagrepskoj, varaždinskoj i križevačkoj, kojijeh je jezik kao prijelaz iz kranjskoga u srpski; ali je začudo otkud oni ondje gdje su sad? Ako je istina što Porfirogenit kaže da su Panonski Hrvati bili između Drave i Save, i da im je stolica bila u Sisku, onda bi valjalo da su ondje čakavci a ne kekavci!​

 

[Petar BSK]

Лепо је то Вук сконто..само нас зајеба Гаврило и уби цара који је на ово био престао и хтео Србе да прогласи као трећи народ у Царству...

Koja je ovo glupost...Srbe za treći narod u carstvu,a celokupan češki,slovački,slovenački,hrvatski narod je živeo u AU,dok su kao i Srbi delovi rumunskog,poljskog,ukrajinskog,italijanskog. Bolje biti prvi narod nego treći,AU je bila tamnica naroda,a ne raj ..Srbi su imali svoju državu u to doba a Česi,Slovaci.Hrvati,Slovenci nisu,i teško da bi Srbi bili treći narod u carstvu. Svejedno,carstvo je diskriminisalo Slovene,Madjari su bili povlašćeni tek poslednjih godina casrstva,jer su dizali bune,pa su Nemci morali da ih smire nekako...

 

[Moračanin]

kod nas je pojam sokac znacio pokrsten srbin .

Ta pojam- pokršteni Srbi se pojavio u vremenu Vuka Karadžića.
Inače porijeklo i ime Šokci još niko tačno nije dokazao odakle potiče. Šokci žive u Hrvatskoj (Slavoniji), Mađarskoj i Rumuniji. U svim tim zemljama imaju svoja udruženja i gaje svoje narodne običaje i kulturu.
Sve kaže na to, da je to bilo neko posebno slovensko ili ilirsko pleme a ime Šokac dolazi od mađarske riječi SOK-az (Šokac)- što znači mnogo je.

 

[Mrkalj]

Standardni crnogorski jezik i narodni govori

Svoj jezik u svojoj kući

Koji?

 

[Bastiani]

No ako se zna da se o srpskohrvatskome jeziku ne može govoriti prije Bečkoga književnog dogovora 1850. godine, postavlja se pitanje kojim su jezikom govorili i pisali Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci prije Bečkoga dogovora?

Neverovatno je da čovek koji pretenduje da se bavi jezikom postavlja takvo pitanje.

U najmanju ruku, može se reći da ne razlikuje govorni jezik od standardnog jezika.

 

[Sandanski]

Одбацује назив "Илир" као вештачки. Друга имена нису ни долазила у обзир, па тако ни име Хрват, јер не само да се Срби не би одрекли свога имена у прилог Хрвата, него су и Хрвати у то време били нејасан ентитет.

Знали су Хрват исвој ентитет...не идите у крајности из крајности.
Преболите то да вас никада нису волели.

 

[svarozic]

Знали су Хрват исвој ентитет...не идите у крајности из крајности.
Преболите то да вас никада нису волели.

Nije tačno Makedonče, bilo je Hrvata koji su iskreno bili za jugoslovensku ideju, čak i pod srpskim Kraljem, a bilo je i Dalmatinaca posebno, koji su bili srbofili kao i onih koji su se izjašnjavali kao Srbi rimokatoličke vjeroispovjesti!
E, koliki je bio procenat tih koji su voljeli Srbe a koliki onih drugih, o tome možemo razgovarati!

P.S.
Što stavi na avatar ventilator zastavu, ona druga (stara) je ljepša?

 

[Mrkalj]

Adnan Čirgić: No ako se zna da se o srpskohrvatskome jeziku ne može govoriti prije Bečkoga književnog dogovora 1850. godine, postavlja se pitanje kojim su jezikom govorili i pisali Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci prije Bečkoga dogovora?

Neverovatno je da čovek koji pretenduje da se bavi jezikom postavlja takvo pitanje.

U najmanju ruku, može se reći da ne razlikuje govorni jezik od standardnog jezika.

Је л' то онај Аднан што је побeдио у операцији тријумф?

 

[NickFreak]

Знали су Хрват исвој ентитет...не идите у крајности из крајности.
Преболите то да вас никада нису волели.

Bravo!

 

[Bastiani]

Знали су Хрват исвој ентитет...не идите у крајности из крајности.
Преболите то да вас никада нису волели.

Овде није реч о томе ко је кога волео него о Вуку Караџићу. Вук Караџић се бавио питањем националног имена за (данашње) Хрвате, у смислу имена који они сами буду одабрали, и занимљиво је да уопште не помиње име "Хрвати" јер очигледно није ни запазио да је та реч у оптицају. А што данас то није политички коректно да се каже, то је друга ствар.

И не знам зашто се ти који о томе очито појма немаш јављаш. Уствари знам. То те подсећа на сопствени, македонски случај. Јер ако 1840. још није конституисана хрватска нација, шта онда тек рећи за македонску.

Не кажем ја да су Македнонци лоши, али ту не могу да вам помогнем.

 

[NickFreak]

Овде није реч о томе ко је кога волео него о Вуку Караџићу. Вук Караџић се бавио питањем националног имена за (данашње) Хрвате, у смислу имена који они сами буду одабрали, и занимљиво је да уопште не помиње име "Хрвати" јер очигледно није ни запазио да је та реч у оптицају. А што данас то није политички коректно да се каже, то је друга ствар.

И не знам зашто се ти који о томе очито појма немаш јављаш. Уствари знам. То те подсећа на сопствени, македонски случај. Јер ако 1840. још није конституисана хрватска нација, шта онда тек рећи за македонску.

Не кажем ја да су Македнонци лоши, али ту не могу да вам помогнем.

Mislim da nije bilo korektno mnogi mogu mnogo više i mnogo gore pa nikom ništa.
Rekao je kao prvo svoje mišljenje i ja se slažem.

Što se tiče Vukovog mišljenja on je delio mišljenje Šafarika Jerečeka da je Srpsko narodno ime ide ispred Slovenskog i da su se svi Sloveni nekada zvali Srbima.
Mislim da je i Njegoš bio istog mišljenja.
Da li je Vuk imao neke dokaze više makar lingvističke koji su išli dalje i dublje od Šafarika i Jerečeka ne znam.
Svakako ih nije za sobom ostavio.
Međutim da je Hrvatsko ime postojalo i da je staro tu se svi slažu.
Čak i autohtonisti na pr. Deretić ih pronalazi među Avarima.

To da li su svi današnji Hrvati sebe zvali Hrvatima to je drugo pitanje.
U današnjoj Gornjoj Hrvatskoj je mnogo češće i na dokumentima nalaze Slavonci.
Svoj jezik takođe nazivaju Slavonskim.
Tako da su oni u boljoj prilici kod njih se to "podrazumevalo".
Kod nas opet ne može ništa da se podrazumeva već i ako stoji Srpsko ime van današnje Srbije opet se moraju istražiti nekakve teorije zavera.

Tako da sa druge strane Makedonci nam nisu bili neprijatelji niti jesu.

Sa druge strane siguran sam da se mogu naći dokazi ali šta sa tim kada su ti ljudi prihvatili da žive kako žive pod tim imenom.

Drugo mislim da je skroz naopaka postavka da bi dokazao sebe moraš da poništiš negog drugog to su radili Hrvati sada rade Crnogorci... i td.

Ja mislim da mi nemamo potrebe za tim da dokazujemo niti da poništavamo.
Za nas se definitivno dovoljno zna.

Međutim mislim da treba da se trudimo da opstanemo i da one koji nam ne misle loše ne odgurujemo od sebe.

 

[Sandanski]

И не знам зашто се ти који о томе очито појма немаш јављаш.. Јер ако 1840. још није конституисана хрватска нација, шта онда тек рећи за македонску.

Не кажем ја да су Македнонци лоши, али ту не могу да вам помогнем.

Не братко вараш се...Хрвати су увек знали да су Хрвати...
Не видим ту ништа спорно...
Зашто не питате Хрвате шта мисле о томе,вероватно имају хрпу доказа о томе.
Код вас је увек тај проблем да шта год ви напишете или кажете то мора бити тако.
А други људи се ту ништа не питају.

А што се тиче нас то је друга тема...Има писаних доказа из тог времена од самих аутора ко су и шта су.

 

[Bastiani]

Izgleda da treba razjašnjenje.

Temu nisam postavio da bih omalovažavao Hrvate nego da osvetlim jedan trenutak u formiranju obeju nacija koji je zajednički. Sad, što se, na osnovu svedočenja Vuka Karadžića Srbi već postoje kao nacija, a Hrvati ne, nego se na njihovom konstituisanju tek radi, šta ja tu mogu, baš mi je žao, izvinjavam se u ime Vuka Karadžića.

Inače, da ponovim, ne smatram da tu ima nešto uvredljivo po današnje Hrvate. A ako se pak neko nađe uvređenim, to me baš briga. Nemam nameru da saučestvujem u friziranju istorije samo zato što se to nekome ne uklapa u romansirane predstave o svome narodu.

 

[Sandanski]

Izgleda da treba razjašnjenje.

Temu nisam postavio da bih omalovažavao Hrvate nego da osvetlim jedan trenutak u formiranju obeju nacija koji je zajednički. Sad, što se, na osnovu svedočenja Vuka Karadžića Srbi već postoje kao nacija, a Hrvati ne, nego se na njihovom konstituisanju tek radi, šta ja tu mogu, baš mi je žao, izvinjavam se u ime Vuka Karadžića.

Inače, da ponovim, ne smatram da tu ima nešto uvredljivo po današnje Hrvate. A ako se pak neko nađe uvređenim, to me baš briga. Nemam nameru da saučestvujem u friziranju istorije samo zato što se to nekome ne uklapa u romansirane predstave o svome narodu.

Слажем се да је о Вуку и његово мишљење...Али пре њега?
Ја знам из 15 века Хрватске писце кои су причали да нису Срби...већ Хрвати..
Шта ћемо са њима.

Увек се гледа старији извор..зар не

Једино што је Вук добро написао реформу Ћирилице...мајсторија!

 

[Bastiani]

Слажем се да је о Вуку и његово мишљење...Али пре њега?
Ја знам из 15 века Хрватске писце кои су причали да нису Срби...већ Хрвати..
Шта ћемо са њима.

Увек се гледа старији извор..зар не

Једино што је Вук добро написао реформу Ћирилице...мајсторија!

О томе се и ради. Нико не каже да Хрвати нису никад постојали. Него се поставља питање везе данашњих Хрвата (који се тако називају тек од половине 19. века, па и касније) са Хрватима из 15. века, или 16.

Понављам, овде је реч о моделу формирања нације који је заступао Вук Караџић. А да се тај модел Хрватима није допао и да је на крају (али тек доцније) и пропао то ваљда не треба доказивати.

 

[podgorickimali]

Morate uzimati u obzir i istorijsku okolnost datog trenutnka, tadasnju zbilju.

Ne mozete mastati (a sa Vuk je bio seljak covjek, pa mu ne zamjeram) da narod poput Hrvata koji je dio katolicko-evropske sfere, religija, civilizacija koja pripada centralno-evropskom podneblju, potpane pod :"srpstvo" ako uzmemo u obzir da je ogromna vecina srba bila turska raja i kmet vjekovima, i sammim tim civilizacijski razvoj je jako neujednacen, izuzev nseg pravoslavlja, koje je iako hriscanstvo, opet masu razlicito od evropskog katlicanstva, sve sve ostalo je bilo vise azijatsko ili hard kor balkansko....
Dakle poenta ovog je da bi bila to prevelika frustracija za Hrvate, da su se podcinili imenom u Srbe. Veliki istorijski korak nazad......

ne zato sto su bolji od Srba, nego zato sto su Srbi bili nesrecniji u svojoj istoriji i potpadali pod gore vladare i gora carstva, ucmalija, zaostalija, ne-napredna.


Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa "hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.


Olako prelazite preko nekih stvari..... zaboravljate da je u to vrijeme Srbija bila selo, a Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali, bilo Centralno evropski u unutrasnjosti (npr Zagreb)