Вук Караџић и Хрвати

Morate uzimati u obzir i istorijsku okolnost datog trenutnka, tadasnju zbilju.

Ne mozete mastati (a sa Vuk je bio seljak covjek, pa mu ne zamjeram) da narod poput Hrvata koji je dio katolicko-evropske sfere, religija, civilizacija koja pripada centralno-evropskom podneblju, potpane pod :"srpstvo" :roll: ako uzmemo u obzir da je ogromna vecina srba bila turska raja i kmet vjekovima, i sammim tim civilizacijski razvoj je jako neujednacen, izuzev nseg pravoslavlja, koje je iako hriscanstvo, opet masu razlicito od evropskog katlicanstva, sve sve ostalo je bilo vise azijatsko ili hard kor balkansko....
Dakle poenta ovog je da bi bila to prevelika frustracija za Hrvate, da su se podcinili imenom u Srbe. Veliki istorijski korak nazad......

ne zato sto su bolji od Srba, nego zato sto su Srbi bili nesrecniji u svojoj istoriji i potpadali pod gore vladare i gora carstva, ucmalija, zaostalija, ne-napredna.


Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa "hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.


Olako prelazite preko nekih stvari..... zaboravljate da je u to vrijeme Srbija bila selo, a Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali, bilo Centralno evropski u unutrasnjosti (npr Zagreb)

Na primer Vojvodina:roll:

Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.
"

Dakle pitanje nacionalnosti Crnogoraca je samo bila koketiranje sa primarnim političkim ciljevima.
Kad odgovaraju Srbi biće Srbi ili Hrvati ili Albanci u zavisnosti od političkih prilika?
Onda stvarno ne treba mnogim temama o Crnogorstvu i Srpstvu pridavati nikakvu pažnju.
Međutim oduševljama me kod tebe to da bi svoje pretke stavio čas pod divlja praistorijska plemena čas sa kulturnim vernim Hrišćanima i moreplovcima.
Da bi odbili mogućnost bilo kakve mogućnosti da su postojale migracije u CG uporedićeš svoju zemlju i sa Avganistanom.

Svaka čast i za Kelte i za Germane ali mi nekako smrdi da Njegoša nisi ni čitao kao ni pisce koji su proveli dosta vremena sa njim.
 
Morate uzimati u obzir i istorijsku okolnost datog trenutnka, tadasnju zbilju.

Ne mozete mastati (a sa Vuk je bio seljak covjek, pa mu ne zamjeram) da narod poput Hrvata koji je dio katolicko-evropske sfere, religija, civilizacija koja pripada centralno-evropskom podneblju, potpane pod :"srpstvo" :roll: ako uzmemo u obzir da je ogromna vecina srba bila turska raja i kmet vjekovima, i sammim tim civilizacijski razvoj je jako neujednacen, izuzev nseg pravoslavlja, koje je iako hriscanstvo, opet masu razlicito od evropskog katlicanstva, sve sve ostalo je bilo vise azijatsko ili hard kor balkansko....
Dakle poenta ovog je da bi bila to prevelika frustracija za Hrvate, da su se podcinili imenom u Srbe. Veliki istorijski korak nazad......

ne zato sto su bolji od Srba, nego zato sto su Srbi bili nesrecniji u svojoj istoriji i potpadali pod gore vladare i gora carstva, ucmalija, zaostalija, ne-napredna.


Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa "hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.


Olako prelazite preko nekih stvari..... zaboravljate da je u to vrijeme Srbija bila selo, a Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali, bilo Centralno evropski u unutrasnjosti (npr Zagreb)

E, zbog ovoga sam i postavio temu. Uopšte nije reč o potpadanju pod srpstvo. Reč je o nacionalnoj integraciji celokupnog južnoslovenskog istogovorećeg prostora, sa nužnim unifikacijama u pogledu standardnog jezika i nacionalnog imena (prvo je uspelo, drugo nije). Trebalo je naći neko ime, Vuk je mislio da je ime "Srbi" najbolje, uz potpuno uvažavanje svih ostalih a pre svega verskih razlika. Ispalo je da ostalima ime "Srbi" nije odgovaralo i sva je prilika da je koncept nacionalnog ujedinjenja i propao jer nije postignuta saglasnost oko imena. Uporedimo to sa drugim narodima koji su bili u sličnoj situaciji, na primer sa Nemcima ili Italijanima. Imena pod kojima su se ovi narodi okupili nisu nikakva etnička imena - Deutsch, Italia, to nisu etnička imena. Srbija je htela da bude Pijemont, ali južni Sloveni nisu hteli da postanu Srbi kao što Italijani ne bi hteli da budu Pijemontezi. Tu je očigledno bila greška i zabluda tog projekta.

Sasvim je druga stvar pitanje neke umišljene koristi koju je Srbija trebalo da ima od tog ujedinjenja. Tu nikakve koristi ne bi bilo osim političkog prestiža (opet onakvog istog kakav je Pijemont imao u Italiji, dakle ništa). Osim toga, projekat je sprovođen sa najvećom svešću o različitostima (što se vidi iz Vukovog pisma) i o tome da bi zajednica koja bi tako nastala bila supstancijalno različita od Srbije.

A sad te pozivam da pročitaš prvu rečenicu iz tvog sopstvenog posta. Dakle uzeti u obzir dati trenutak. U datom trenutku Hrvati onako kako se danas shvataju ne postoje. Ne postoji jasna predstava čak ni danas o tome ko su u tom trenutku bili Hrvati.

I najzad, u datom trenutku Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali.

Ti kao da si istoriju učio sa razglednice. Dalmatinsko primorje je bilo mračna sirotinja, u datom trenutku.
 
Morate uzimati u obzir i istorijsku okolnost datog trenutnka, tadasnju zbilju.

Ne mozete mastati (a sa Vuk je bio seljak covjek, pa mu ne zamjeram) da narod poput Hrvata koji je dio katolicko-evropske sfere, religija, civilizacija koja pripada centralno-evropskom podneblju, potpane pod :"srpstvo" :roll:

ne zato sto su bolji od Srba, nego zato sto su Srbi bili nesrecniji u svojoj istoriji i potpadali pod gore vladare i gora carstva, ucmalija, zaostalija, ne-napredna.

:mrgreen: Nemam komentar ali znaš šta mislim


Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa "hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.
Olako prelazite preko nekih stvari..... zaboravljate da je u to vrijeme Srbija bila selo,

Zašto me ne čudi kod obrazovanih i pismenih ljudi da u jednom trenutku svesno napišu uvo

A u sledećem neupadljivo promene u ovo
da bi doveli pod znak jednakosti a grešku kao slučajnost.

Što me u najmanju ruku podseća na izreku da ljudi nisu onakvi kakvi izgledaju i kako se predstavljaju a ponajmanje onošto misle da jesu.

Uradi 1% od Vukovog ili Njegoševog u bilo kom smeru pa pričaj onda nekome da je seljak.
 
Poslednja izmena:
Na primer Vojvodina:roll:

Sa izuzetkom nje, reka sam 'vecina" ne svi ;)


a sto se tice ostalog ;) nemojmo se lagati, mozda nije ugodno da se rece ali jednostavno srbi nisu imali kapacitetada progutaju hrvate u sebe, zbog hrvatse veze sa evropom a nedostatka istog kod srba. i tacka. svaki taav pokusa bi rezultira strasnom frustracijom kod hrvata. Jedom vam se to obilo o glavu (jasenovac)


sto se tice gorskog vijenca, pametnjakovicu, SVI mi ucimo u skoli gorski, obavezno gradivo koje seuci na pamet i obradjuje na casovima.

Interesuje me konkretno sto to tebe tako buni gorskom, daj da raspravimo po xy put to? :bye:
 
E, zbog ovoga sam i postavio temu. Uopšte nije reč o potpadanju pod srpstvo. Reč je o nacionalnoj integraciji celokupnog južnoslovenskog istogovorećeg prostora, sa nužnim unifikacijama u pogledu standardnog jezika i nacionalnog imena (prvo je uspelo, drugo nije). Trebalo je naći neko ime, Vuk je mislio da je ime "Srbi" najbolje, uz potpuno uvažavanje svih ostalih a pre svega verskih razlika. Ispalo je da ostalima ime "Srbi" nije odgovaralo i sva je prilika da je koncept nacionalnog ujedinjenja i propao jer nije postignuta saglasnost oko imena. Uporedimo to sa drugim narodima koji su bili u sličnoj situaciji, na primer sa Nemcima ili Italijanima. Imena pod kojima su se ovi narodi okupili nisu nikakva etnička imena - Deutsch, Italia, to nisu etnička imena. Srbija je htela da bude Pijemont, ali južni Sloveni nisu hteli da postanu Srbi kao što Italijani ne bi hteli da budu Pijemontezi. Tu je očigledno bila greška i zabluda tog projekta.

.[/B]

sa ovim se slazem. potpisjuem.




Sto se tice Dalmacije, jeste da je bilo sirtotinje (kai svudje) ali je bilo i gradske gospode i plemstva - i crkvenog plemstva, i sasvim kulturnim tokovima koje to vuce.

Srbi to jednostavno nisu imali. Srbija je postaa kraljevina sa potomkom svinjara. (bez ikakve namjere da uvrijedim)
 
Sa izuzetkom nje, reka sam 'vecina" ne svi ;)


a sto se tice ostalog ;) nemojmo se lagati, mozda nije ugodno da se rece ali jednostavno srbi nisu imali kapacitetada progutaju hrvate u sebe, zbog hrvatse veze sa evropom a nedostatka istog kod srba. i tacka. svaki taav pokusa bi rezultira strasnom frustracijom kod hrvata. Jedom vam se to obilo o glavu (jasenovac)

Velika većina Srba je bila u Vojvodini i Dalmaciji koju pominješ a među Srbima u Jasenovcu leže i Crnogorci Jevreji i Cigani.
Ja sam izdeklarisani anti SHS -ovac kamo sreće da nikada ništa sa Hrvatima nismo ni imali osim preko plota.


sto se tice gorskog vijenca, pametnjakovicu, SVI mi ucimo u skoli gorski, obavezno gradivo koje seuci na pamet i obradjuje na casovima.

:mrgreen:Od svih onih tomova knjiga samo" Gorski Vjenac" a pa to je problem samo mali romančić.

Interesuje me konkretno sto to tebe tako buni gorskom, daj da raspravimo po xy put to? :bye:

Apsolutno ništa meni je samo mali ineresantan ne toliko bitan deo Njegoševe literature.
Ja sam spominjao Njegoša a ti Gorski Vjenac.

Sto je problem Nik frik? ;) Da nisam pogodio onamo dje treba? ;)


Imas li vise od 18 godina?


Srpstvo se piše velikim kao i Hrvatstvo i Crnogorstvo.
A hrvatovati , srbovati .crnogorisati malim.
Mislim da greška nije slučajna toliko.

Sve mi je jasno!
 
@Bastiani

Mislim da je taj nedefinisan stav prema ličnom imenu Hrvata proizašao upravo zato što je Hrvatska bila zemlja sa pod znakom ? 50% Hrvata sa ostatkom Mađara , Nemaca , Srba , Vlaha.

Dobar deo njih je bio u Beču i u AU mislim Austrija,Nemačka i Italija.

Tako da mislim da tada nisu bili nesvesni svog identiteta nego su bili možda tesna većina u svojoj zemlji.

Ovaj svoj problem su rešili u WW2 tako što su Mađari morali da se hrvatizuju ili isele Srbi u konc. Logore što Hrvatska što uvoz Kozara, Zemun, Banjica dobar deo Jasenovac.

I poslednji finish Oluja i tek u 21 veku konačno imaju državu etničkih Hrvata.

Nisu svi ko mi da ti Kinezi ‚‚ebu‚‚ mater za tezgom ili u radnji.:mrgreen:
 
"hrvatstvom" Izvini za ovo kasno sam video da si oba napisao malim slovima iskreno izvinjenje za ovo!

ma OK. :ok:

Ja se u sustini slazem sa Bastianiem i uvijek sam to tvrdio. Njemac, Italijan NIJE isto sto i Srbin, Hrvat, (mozda nazalost danas jeste)
Njemac , italijan, je trebalo bit jednako SVI MI zajedno. Tako su nastajale evropske nacije.

E sad sto prosle generacije nisu bili dorasle tome to je druga prica.
Da se prislo tome ozbiljno, a ne kako jeste, danas bi bilo 3 MILIONA Srba vise ( i to ne mislim na Crnogorce, Makedonce i ostale) nego ljudi koji nikad nisu rodjeni..... :confused:

A svih nas zajedno sigurno i 5 -6 miliona.......

Ali avaj, desilo se sto se desilo. Nikad vise zajedno, na primjer Srbi i Hrvati. Mnogo je krvi proliveno.
 
A sad te pozivam da pročitaš prvu rečenicu iz tvog sopstvenog posta. Dakle uzeti u obzir dati trenutak. U datom trenutku Hrvati onako kako se danas shvataju ne postoje. Ne postoji jasna predstava čak ni danas o tome ko su u tom trenutku bili Hrvati.

I najzad, u datom trenutku Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali.

Ti kao da si istoriju učio sa razglednice. Dalmatinsko primorje je bilo mračna sirotinja, u datom trenutku.

Bastiani, znali su Hrvati ko su. :D Hrvati su stari koliko i Srbi. Nemoj sad i ti molim te......

bosanci tvrde kako srbi/hrvati u bosni nikadnisu postojali nego su to sve "bosnjaci" 3 vjere, srbi tvrde da hrvati ne postoje, barem ne u ovolikom obimu, hrvati imaju svje teorije,.....
zar ne vidis da je to zacarani krug?
 
Bastiani, znali su Hrvati ko su. :D Hrvati su stari koliko i Srbi. Nemoj sad i ti molim te......

bosanci tvrde kako srbi/hrvati u bosni nikadnisu postojali nego su to sve "bosnjaci" 3 vjere, srbi tvrde da hrvati ne postoje, barem ne u ovolikom obimu, hrvati imaju svje teorije,.....
zar ne vidis da je to zacarani krug?

Slažem se sa tobom naročito oko Evro Azijske frustracije Hrvata sa nasleđem Nemačkog prirodnog genetskog nacizma.
 
marvuk1.png


marvuk2.png


marvuk3.png


marvuk4.png


...........
 
Bastiani, znali su Hrvati ko su. :D Hrvati su stari koliko i Srbi. Nemoj sad i ti molim te......

Ne upuštam se u to ko su tada bili Hrvati niti da li su znali šta su, ali kažem da tadašnji pojam Hrvata ne odgovara onome što se pod tim misli danas, kad je taj pojam u najmanju ruku mnogo širi. To je potpuno očigledno iz delatnosti samih hrvatskih (ili ilirskih) nacionalnih radnika tog vremena. Hrvati su kao nacija konstituisani otprilike polovinom 19. veka. Ne vidim tu ništa uvredljivo. Slovenci su isto tako, pa se ne vređaju kada se to kaže. Ako baš hoćeš, vidim razlog da Hrvati mogu da budu i zadovoljni zbog toga, jer to pokazuje da su svoju nacionalnu ideju (šta god ona bila) uspeli da prošire daleko preko okvira u kojima je ona bazično postojala.

I ne mislim da je nacionalista svako ko ne veruje u simetriju Srbi/Hrvati, bar ne pre 1850. godine. To onda indukuje i druge takve simetrije, pa se javljaju Makedonci, Bošnjaci, Crnogorci koji bi da simuliraju sopstvenu nacionalnu istoriju.
 
Postoje podaci cak da je i Kralj Nikola bio impresioniran gradskim zivotom kod Hrvata, narocito Zagreb. Da su kojim slucajem Hrvati bili pravoslavci, budite sigurni da bi Gorski Vjenac odisa "hrvatstvom" a Kralj Nikola bi "hrvatovao" iz petnih zila.


Olako prelazite preko nekih stvari..... zaboravljate da je u to vrijeme Srbija bila selo, a Hrvati su imali prelijepe gradove bilo Talijanski stil na obali, bilo Centralno evropski u unutrasnjosti (npr Zagreb)

Moram ti odgovoriti na ovo baš na taj način na koji si postavio stvari "Tadašnja Zbilja"
Pre svega pozvao sam se na Njegoša zbog ovog fenomena i na Srpsko ogledalo i druge stvari može i Gorski Vjenac poslužiti da bih ovo objasnio.

Stav porodice Petrović je apsolutno Srpski do te mere da toliko dokaza postoji i da je neoborivo , Njegoš precizno izdefinisan prema Rimokatoličkom autoritetu kao i svi posle njega.

Međutim da li je to realnost Crne Gore? Tamo je postojalo mnogo katolika kao prvo u Boki koja mu još nije pripadala kao i u unutrašnjosti.
Dakle Njegošu i svima posle njega upšte nije bilo potrebe da Hrvatska bude pravoslavna da bi croatizirao , sve mu je bilo kao na dlanu mogao je da inkorporira postojeće katoličanstvo i da croatizuje kroz Gorski Vjenac pa nadalje.

Za vladalački sloj od njega pa nadalje možemo reći da je pravoslavan a da li za celu Crnu Goru? naravno da ne.
Da li je u Gorskom Vjencu mogao da se obračunava sa katolicima na isti način kao sa Turcima? naravno da ne.
Da je zbog toga bio besan ?naravno da da , zašto se raspisao ko lud po Srpstvu? Upravo zbog ovoga danas.

U Pismima iz Italije Ljube Nenadovića obrazovanog Srbina sina Prote Nenadovića koji biva prognan iz Srbije zbog bliskosti sa Karađorđevićima u vreme Obrenovića i svojih radikalnih novina "Šumadinka"
mnogo vremena provodi sa Njegošem kako kaže već bolestan i gde on misli da mu je mnogo rukopisa propalo.
Susret je izgledao ovako Ljuba Nenadović penjući se na neku planinčinu u malu Rusku pravoslavnu crkvu sreće Crnogorskog Serdara Đuku koji je silazio i preskakao stepenike tako da su toke letele na njemu , Ljuba se okrenu viknuo Hej! Ovaj se okrenuo zbunjen čuvši blizak jezik i pita ga"Jesi li Dalmat ili si Srb? Ljuba reče Srb , Ovaj ga odma uhvati i kaže vodim te kod Vladike, ovaj kaže čekaj da se očistim ovaj kaže ma ajde bre ne budali.
zaboravio sam ime drugog Serdara mislim da je bio Radonja.

Ovaj je ušao stao poklonio se Njegoš je bio okrenut prema kaminu ,pitao je kako se zove ovaj reče.Njegoš kaže da mu je to ime i prezime poznato na šta ovaj objasni.
Pošto je ovaj bio blizak Karađorđevićima i znao za Šumadinku , Njegoš reće ja se vašem Knjazu divim niko ga ne voli , svi pričaju nešto protiv njega a on vlada;)

Međutim tada se ne razdvajajau zato što je Ljuba Nenadović govorio mnogo jezika i bio mu potreban.
Tako da ga u poseti Američkoj mornarici u Italiji preoblače u Crnogorske haljine i oba serdara po nešto od oružija i tako ga montiraju da izgleda kao Serdar da bi obavljao neke diplomatske razgovore i kada bi stranci dolazili uopšte.

Treba tu izdvojiti da je Njegošu od njegove svetlosti Pape bilo sve dozboljeno i blagoslovljeno ali Njegoš nikako nije hteo da ga vidi!

Zar nije bio kivan?;)

Međutim kada su išli kočijom kroz grad prolazio je Papa sve kočije i ljudi su morali da stanu.Čitav saobraćaj i pešaci.
Njegoš naređuje kočijašu da nastavi na šta ovaj jadan pobegne iz kočije.
Serdari su izašli ljuba nije smeo, pa pita možda bi bilo lepše da se okrene da vidi bar Papu? Njegoš mu kaže"Može biti , može biti.
Na šta Ljuba odma izleti napolje a Njegoš ostane sam u kočiji.
Tu Ljuba piše o svojim impresijama Papom.

Kada su se vratili Njegoš reče"Eto sad ne može da se kaže da smo bili u Rimu i nismo videli Papu".

Od emotivnih susreta Ljuba izdvaja Srbina Dimitrija iz Vojvodine koji je danima čekao da ga vidi i na kraju mu se maltene rasplakao na kolenima.
Bio je vojnik AU i Njegoš ga napuši međutim ovaj reče kuće nemamo zapalili su nam pa moramo služiti u zemlju tuđinsku.
Na šta mu Njegoš kaže "Svima su nam izgorele još na Kosovu sinko"

Ljuba se jako smorio posle razdvajanja sa Crnogorcima.
Od smešnijih događaja Ljuba izdvaja kada su došli pred Italijanskog kralja I svi su se poklonoli osim serdara Đuke.
Posle toga Njegoš ga bita zašto se ti nisi poklonio kad smo se svi!
Ovaj provali „Italijanski kralj vidi prvi put Crnogorca zar da ga vidi iskrivljena?“

Naime šta sam hteo reći nije problem pronaći katolički karakter Crne Gore koji je nesumnjivo postojao
Ali je pogrešan pristup tražiti ga u porodici Petrović Njegoš jer ga tu sigurno neće naći i njihovo Srpstvo nije upitno.
Da li je to bio pravi odraz tadašnje Crne Gore to je već drugo pitanje.
Da li je mogao iscroatisati Crnu Goru mogao je imao je jako dobru podlogu , dovoljno katolika zasigurno.
Da li je to ispravan stav i političko pitanje , ne znam.
Iz današnje pespektive možda bi Crna Gora živela lepše kao izcroatizovana zemlja sigurno.
Ako izuzmemo WWI i WWII međutim ni tu Hrvati nisu izgubili ništa a oba puta su bili na suprotnoj strani.
Da li će izumrti pravoslavlje ne znam , ali znam da stav porodice Petrović Njegoš i njihovo Srpstvo nije bilo političko.
Da li je pogrešio ne znam , vreme će pokazati.
Pozdrav!
 
nemojmo se lagati, mozda nije ugodno da se rece ali jednostavno srbi nisu imali kapacitetada progutaju hrvate u sebe, zbog hrvatse veze sa evropom a nedostatka istog kod srba. i tacka. svaki taav pokusa bi rezultira strasnom frustracijom kod hrvata. Jedom vam se to obilo o glavu (jasenovac)

Kada jedan od naroda na Balkanu bude imao ovaj kapacitet, doći će do mira i stabilizacije Balkana. Naravno, naši prijatelji (nekom Rusi, nekom Turci, nekom Nemci) se trude da do toga ne dođe kako bi mogli da ostvaruju svoje interese.
 
Kada jedan od naroda na Balkanu bude imao ovaj kapacitet, doći će do mira i stabilizacije Balkana. Naravno, naši prijatelji (někom Rusi, někom Turci, někom Němci) se trude da do toga ne dođe kako bi mogli da ostvaruju svoje interese.

Opet motam reći ono što ti pripada- promašio si ceo fudbal.

Jedina budućnost "ovih prostora" je u skandinavizaciji, t.j. u relacijama kakve imaju 4 kopnene države plus Island. To je perspektiva, ostalo su tlapnje nedoraslih.
 

Back
Top