Quantcast

Вредновање теологије Митрополита Јована Зизијуласа

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Da sve si objasnio, samo nisi objasnio kako to da je episkop sam Isus, i nije li to uvod u papizam?
Tako sto episkop nacalstvuje evharistijskim sabranjem, i na taj nacin, zajedno sa svima nama, izobrazava i predstavlja ikonu eshatoloske realnosti-Hrista, okruzenog apostolima i svima svetima.
I to nema nikakve veze sa papskim primatom, jer ne implicira da je episkop nepogresiv u bilo kom smislu.
Pritom, ne vidim zasto se ovo tice Zizjulasa, kada to ucenje potice od Ignatija Antiohijskog(poslanice: efescima 6, smirnjanima 8, magnezanima 6, tralasanima 2 i 3 itd), a prisutno je i kod drugih otaca(Maksima, Simeona Solunskog idr.).
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Tako sto episkop nacalstvuje evharistijskim sabranjem, i na taj nacin, zajedno sa svima nama, izobrazava i predstavlja ikonu eshatoloske realnosti-Hrista, okruzenog apostolima i svima svetima.
I to nema nikakve veze sa papskim primatom, jer ne implicira da je episkop nepogresiv u bilo kom smislu.
Pritom, ne vidim zasto se ovo tice Zizjulasa, kada to ucenje potice od Ignatija Antiohijskog(poslanice: efescima 6, smirnjanima 8, magnezanima 6, tralasanima 2 i 3 itd), a prisutno je i kod drugih otaca(Maksima, Simeona Solunskog idr.).
Svejedno, ali to misljenje i on zastupa, pa me interesuje kako to, kad episkop nikako ne moze da bude sam Hristos, niti kao Hristos jer onda bi bio nepogresiv.

Dakle, implicira.
 

jerohinac

Buduća legenda
Poruka
49.524
Meni ne smeta teologija dotičnog Zizijulasa ali mi nekako smetaju njegovi stavovi iz njegovih knjiga Being as Communion iz 1985 godine i novije Communion and Otherness koja se nastavlja na onu prvu. Obe knjige su u suštini njegova filozofska razmišljanja o prirodi crkve kao institucije. Prva je napisana pod snažnim uticajem katoličkih teologa frnancuza Henri de Lubaka i Iv Kongara pa nije čudno da je njegova filozofska misao usaglašena sa najbitnijim učenjima angliksanske i katoličke religije. A suština priče u vezi sa njim je da čovek već decenijama radi na pripajanju Pravoslavne crkve Vatikanu. Dotični je u Glazgovu 14 godina predavao sistemsku teologiju. Nije u Beogradu u Glazgovu. Njegova razmišljanja prihvata i Rovan Vilijems nadbiskup kenteberijski. Dotični svoje knjige nije pisao na srpskom već na engleskom da bi kasnije bile prevodjen na srpski. Dotični u Srbiju dodje tu i tamo kao...turista. I neću više o Zizjulasu jer...iako nisam vernik ne mogu da prihvatim njegov decenisjki rad i nastojanje da SPC podvede pod Vatikan.
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Svejedno, ali to misljenje i on zastupa, pa me interesuje kako to, kad episkop nikako ne moze da bude sam Hristos, niti kao Hristos jer onda bi bio nepogresiv.
Tako sto je to pitanje blagodatnog dara koji je dobio od Boga, i ne zavisi od njegovih licnih kvaliteta. Blagodat ne izvire iz njega samog, vec se daje kroz njega.
Episkop ostaje to sto jeste- obican covek koji moze da gresi.
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Tako sto je to pitanje blagodatnog dara koji je dobio od Boga, i ne zavisi od njegovih licnih kvaliteta. Blagodat ne izvire iz njega samog, vec se daje kroz njega.
Episkop ostaje to sto jeste- obican covek koji moze da gresi.
Izvini ali onda smo svi mi - sam Hrist, zasto bi to bio samo episkop?

данас није сврха апостолско исповедање хришћанства православне цркве већ апдејтовање.
Ja ne znam sta je sa ovim "savremenim" ucenjima, a sto je najgore, to se predaje u 2 RAZREDU OSNOVNE SKOLE!
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Izvini ali onda smo svi mi - sam Hrist, zasto bi to bio samo episkop?
Ti si u pravu kada kazes da i mi postajemo Hristos na Evharistiji. S tim sto to nema veze sa cinjenicom da episkop ikonizuje Hrista. Dakle, postoje dva tipa "ikonizacije Hrista":

1. tip: predstavlja izjednacavanje nas samih sa Hristom, koji je "jedini svet", i koji nam kroz zajednicu sa njim, daje mogucnost da i sami budemo sveti i da Boga poznamo kao svoga Oca, kao sto ga i Hristos poznaje. Drugim recima, stupamo u odnos Sin-Otac.
Ovo je dostupno svima, bilo da pripadaju kliru bilo da su u pitanju obicni vernici. Samo sto ovakva ikonizacija Hrista ne nastupa automatski, tj. najpre je potrebno doziveti pokajanje, usled spoznaje o sopstvenoj gresnosti, a zatim se svim silama truditi da prevazidjemo egocentricnost, koja je ukorenjena u samoj ljudskoj prirodi.

2. tip: predstavlja ikonizaciju Hrista u smislu "nacalstvujuceg", kao onoga koji predvodi evharistijsko sabranje, kao sto je to cinio Hristos na Tajnoj veceri, i kao sto ce se to ostvariti u eshatonu, kada ce Isus biti "sve i u svemu".
Ovakva ikonizacija nastupa automatski, odnosno ne zavisi od toga da li episkop nastoji da se, kroz podvig, odrekne individualnosti. Ona je posledica dara Duha Svetoga, predatog prilikom hirotonije.

Ukoliko govorimo o 1. tipu, onda bez problema mozemo reci da i mi postajemo Hristos. Ali to ne znaci da dobijamo mogucnost da predvodimo evharistijsko sabranje(2. tip).
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Ti si u pravu kada kazes da i mi postajemo Hristos na Evharistiji. S tim sto to nema veze sa cinjenicom da episkop ikonizuje Hrista. Dakle, postoje dva tipa "ikonizacije Hrista":

1. tip: predstavlja izjednacavanje nas samih sa Hristom, koji je "jedini svet", i koji nam kroz zajednicu sa njim, daje mogucnost da i sami budemo sveti i da Boga poznamo kao svoga Oca, kao sto ga i Hristos poznaje. Drugim recima, stupamo u odnos Sin-Otac.
Ovo je dostupno svima, bilo da pripadaju kliru bilo da su u pitanju obicni vernici. Samo sto ovakva ikonizacija Hrista ne nastupa automatski, tj. najpre je potrebno doziveti pokajanje, usled spoznaje o sopstvenoj gresnosti, a zatim se svim silama truditi da prevazidjemo egocentricnost, koja je ukorenjena u samoj ljudskoj prirodi.

2. tip: predstavlja ikonizaciju Hrista u smislu "nacalstvujuceg", kao onoga koji predvodi evharistijsko sabranje, kao sto je to cinio Hristos na Tajnoj veceri, i kao sto ce se to ostvariti u eshatonu, kada ce Isus biti "sve i u svemu".
Ovakva ikonizacija nastupa automatski, odnosno ne zavisi od toga da li episkop nastoji da se, kroz podvig, odrekne individualnosti. Ona je posledica dara Duha Svetoga, predatog prilikom hirotonije.

Ukoliko govorimo o 1. tipu, onda bez problema mozemo reci da i mi postajemo Hristos. Ali to ne znaci da dobijamo mogucnost da predvodimo evharistijsko sabranje(2. tip).
Ali to jos uvek ne daje za pravo da se episkom proglasi Hristom samim zato sto vodi liturgiju. Uostalom, ja nikad nisam prisustvovala liturgiji koju predvodi episkop, mozda samo jednom.
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Ali to jos uvek ne daje za pravo da se episkom proglasi Hristom samim zato sto vodi liturgiju.
Pa niko i ne kaze da je episkop sama licnost Hristova. Niti to kaze Zizjulas niti bilo ko od otaca. Njhovo razumevanje episkopa kao ikone Hristove je upravo ono sto sam izlozio.
Uostalom, ja nikad nisam prisustvovala liturgiji koju predvodi episkop, mozda samo jednom.
Ne znam u kojoj si crkvi i eparhiji, ali ja sam prisustvovao mnogo puta.
Usled veceg broja vernika, nije vise bilo moguce da se Liturgija sluzi samo na jednom mestu(u prisustvu episkopa), pa se s vremenom to pravo prenosi i na svestenike. U svakom slucaju, oni to opet ne cine sami od sebe(bez zajednice sa svojim episkopom), sto i izrazava postojanje omofora. Gde god da prisustvujes Liturgiji, ostvarujes zajednicu sa nadleznim episkopom.
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Pa niko i ne kaze da je episkop sama licnost Hristova. Niti to kaze Zizjulas niti bilo ko od otaca. Njhovo razumevanje episkopa kao ikone Hristove je upravo ono sto sam izlozio.

Ne znam u kojoj si crkvi i eparhiji, ali ja sam prisustvovao mnogo puta.
Usled veceg broja vernika, nije vise bilo moguce da se Liturgija sluzi samo na jednom mestu(u prisustvu episkopa), pa se s vremenom to pravo prenosi i na svestenike. U svakom slucaju, oni to opet ne cine sami od sebe(bez zajednice sa svojim episkopom), sto i izrazava postojanje omofora. Gde god da prisustvujes Liturgiji, u zajednici si sa nadleznim episkopom.
Ja sam u zajednici sa svima, a pre svega sa svojim svestenikom i sa patrijarhom, ako cemo od svestenih lica.

Ne znam cemu to "mudrovanje"?
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Pa onda cemu davanje prednosti episkopu i tolike uloge?
Nema on nikakvu "prednost" u odnosu na druge. Svi smo jednaki pred Bogom, samo su sluzbe razlicite. Episkop ne moze nista da cini bez nas. On ikonizuje Hrista u Evharistiji, koja je iskljucivo delo zajednice a ne individualna molitva svakog pojedinca. Bez laika nema Crkve, nema Evharistije.
Uloge postoje, jer Evharistija podrazava strukturi Carstva. To je slika koju pronalazimo u Novom zavetu: Hristos, okruzen apostolima, andjelima i svima svetima-Kosmicka Liturgija.
Tako, episkop predstavlja Hrista, svestenici apostole koji ga okruzuju, djakoni andjele, a laici svetitelje. Nije uopste slucajno sto su te cetiri sluzbe uvek postojale, dok su neke druge(proroci, djakonise itd.) s vremenom nestale.
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Nema on nikakvu "prednost" u odnosu na druge. Svi smo jednaki pred Bogom, samo su sluzbe razlicite. Episkop ne moze nista da cini bez nas. On ikonizuje Hrista u Evharistiji, koja je iskljucivo delo zajednice a ne individualna molitva svakog pojedinca. Bez laika nema Crkve, nema Evharistije.
Uloge postoje, jer Evharistija podrazava strukturi Carstva. To je slika koju pronalazimo u Novom zavetu: Hristos, okruzen apostolima, andjelima i svima svetima-Kosmicka Liturgija.
Tako, episkop predstavlja Hrista, svestenici apostole koji ga okruzuju, djakoni andjele, a laici svetitelje. Nije uopste slucajno sto su te cetiri sluzbe uvek postojale, dok su neke druge(proroci, djakonise itd.) s vremenom nestale.
Meni je sve to glupoi presipanje iz supljeg u prazno.Najbitnije od svega je skup ljudi koji se mole jedan za drugoga i za ostale.

A cak mozes to i sam.
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Meni je sve to glupoi presipanje iz supljeg u prazno.Najbitnije od svega je skup ljudi koji se mole jedan za drugoga i za ostale.
Sem sto Crkva ne predstavlja svakodnevnu pojavu, vec ona uvodi eshaton, tu buducu realnost, u istoriju, i na taj nacin je preobrazava dajuci joj novo postojanje koje prevazilazi smrt.
A cak mozes to i sam.
Naravno da mozes. Samo sto cilj hriscanstva nije moralno usavrsavanje tebe kao jedinke ili individue, vec odricanje od sebe i dozivljaj kenozisa- potpunog ispraznjenja i predavanja drugome, kao sto se Hristos predaje radi spasenja svih. Ti mozes da budes moralno dobra osoba, ali te to ne spasava od individualnosti.
Stoga, Crkva predstavlja bogocovecansku zajednicu koju ostvaruje Duh Sveti, i u kojoj zadobijamo jedan novi identitet, poznajuci Boga kao Oca. A to poznanje ne postoji van zajednice, na sta nas i sam Hristos upucuje savetujuci apostole kako da se mole("Molitva Gospodnja" pocinje recima "Oce nas", a ne "Oce moj").
Prvi hriscani su sve to izuzetno dobro znali... mnogo bolje nego mi danas.
 
Poslednja izmena:

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Sem sto Crkva ne predstavlja svakodnevnu pojavu, vec ona uvodi eshaton, tu buducu realnost, u istoriju, i na taj nacin je preobrazava dajuci joj novo postojanje koje prevazilazi smrt.

Naravno da mozes. Samo sto cilj hriscanstva nije moralno usavrsavanje tebe kao jedinke ili individue, vec odricanje od sebe i dozivljaj kenozisa- potpunog ispraznjenja i predavanja drugome, kao sto se Hristos predaje radi spasenja svih. Ti mozes da budes moralno dobra osoba, ali te to ne spasava od individualnosti.
Stoga, Crkva predstavlja bogocovecansku zajednicu koju ostvaruje Duh Sveti, i u kojoj zadobijamo jedan novi identitet, poznajuci Boga kao Oca. A to poznanje ne postoji van zajednice, na sta nas i sam Hristos upucuje savetujuci apostole kako da se mole("Molitva Gospodnja" pocinje recima "Oce nas", a ne "Oce moj").
Prvi hriscani su sve to izuzetno dobro znali... mnogo bolje nego mi danas
.
Znam to, ali cemu onda individualne molitve?

A osim toga ako episkop ima Hristove odlike i primat u sluzenju, onda je to na korak od katolickog stava da je papa nepogresiv.
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Znam to, ali cemu onda individualne molitve?
Individualna molitva, iako se cini izdvojena iz evharistijskog iskustva Crkve, nas upucuje na to zajednistvo. Nasa licna molitva, kao i svaki vid podviga jesu priprema za evharistijsko zajednicarenje, koje predstavlja cilj ka kome tezimo.
A osim toga ako episkop ima Hristove odlike i primat u sluzenju, onda je to na korak od katolickog stava da je papa nepogresiv.
Na to sam vec odgovorio, pa ne vidim sta bih novo imao da kazem.
 

merilin monro

Primećen član
Banovan
Poruka
520
Individualna molitva, iako se cini izdvojena iz evharistijskog iskustva Crkve, nas upucuje na to zajednistvo. Nasa licna molitva, kao i svaki vid podviga jesu priprema za evharistijsko zajednicarenje, koje predstavlja cilj ka kome tezimo.

Na to sam vec odgovorio, pa ne vidim sta bih novo imao da kazem.
Pa naravno da sad nemas sta da kazes, ali to za neku godinu moze biti kamen spoticanja, tj. osnov za ujedinjenje.

Trece, sta je sa monasima koji su ceo zivot proveli u pustinji, sami se molili i postali mnogi od njih sveci?


Jedan je prvosvestenik-Isus Hrist.
Tako je. :)
 
Poslednja izmena:

gost 268930

Poznat
Poruka
8.738
Ti si u pravu kada kazes da i mi postajemo Hristos na Evharistiji. S tim sto to nema veze sa cinjenicom da episkop ikonizuje Hrista. Dakle, postoje dva tipa "ikonizacije Hrista":

1. tip: predstavlja izjednacavanje nas samih sa Hristom, koji je "jedini svet", i koji nam kroz zajednicu sa njim, daje mogucnost da i sami budemo sveti i da Boga poznamo kao svoga Oca, kao sto ga i Hristos poznaje. Drugim recima, stupamo u odnos Sin-Otac.
Ovo je dostupno svima, bilo da pripadaju kliru bilo da su u pitanju obicni vernici. Samo sto ovakva ikonizacija Hrista ne nastupa automatski, tj. najpre je potrebno doziveti pokajanje, usled spoznaje o sopstvenoj gresnosti, a zatim se svim silama truditi da prevazidjemo egocentricnost, koja je ukorenjena u samoj ljudskoj prirodi.

2. tip: predstavlja ikonizaciju Hrista u smislu "nacalstvujuceg", kao onoga koji predvodi evharistijsko sabranje, kao sto je to cinio Hristos na Tajnoj veceri, i kao sto ce se to ostvariti u eshatonu, kada ce Isus biti "sve i u svemu".
Ovakva ikonizacija nastupa automatski, odnosno ne zavisi od toga da li episkop nastoji da se, kroz podvig, odrekne individualnosti. Ona je posledica dara Duha Svetoga, predatog prilikom hirotonije.

Ukoliko govorimo o 1. tipu, onda bez problema mozemo reci da i mi postajemo Hristos. Ali to ne znaci da dobijamo mogucnost da predvodimo evharistijsko sabranje(2. tip).
Možeš li da mi navedeš stihove iz Biblije u kojima Isus ili apostoli ističu nekoga iznad drugih?
 

insanity_13

Iskusan
Poruka
5.746
Pa naravno da sad nemas sta da kazes, ali to za neku godinu mozebiti kamen spoticanja, tj. osnov za ujedinjenje.
Vec sam odgovorio, pa je besmisleno da ponavljam.
Nego, o kakvom ujedninjenju govoris?
Trece, sta je sa monasima koji su ceo zivot proveli u pustinji, sami se molili i postali mnogi od njih sveci?
To je jedna veoma rasprostranjena zabluda o monastvu:da se monah povlaci iz sveta a samim tim i od drugih. Naprotiv, monah odlazi u pustinju gde se podvizava, prevazilazeci svoju buntovnicku i egocentricnu prirodu, kako bi mogao da se preda drugome. Dakle, opet nas upucuje na zajednistvo.
Sto se tice konkretno tvog pitanja, neka Zizi sam odgovori:
Тако је Евхаристија по преимућству заједница Свеших. Ка њој циља (смера) подвиг преподобних, који није никада циљ него средство ка циљу који је евхаристијска заједница. Ово место се заборавља и превиђа од стране многих теолога, чак и православних, који, посебно у наше дане, имају тенденцију да светост поистовећују са подвижништвом. Међутим, случај Свете Марије Египћанке је речит: читавих четрдесет година она се сурово подвизавала да би се очистила од страсти, али тек кад се причестила пречистим Тајнама од Светог Зосиме, тада је окончала живот будући освећена. Циљ њеног подвига био је управо онај моменат Светог Причешћа. Да ли би дакле преподобна Марија била Света да се била очистила од страсти а да се није причестила? Одговор је, вероватно, негативан.
http://verujem.org/teologija/ziziulas_svetitelji.htm

Toplo preporucujem ovu studiju svima.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.