U kom veku su Hrvati sa pravoslavlja presli na RKC .

[gost 338757]

Zanima me kada su (u kom veku i iz kojih razloga ) Hrvati sa Pravoslavnog obreda presli na novi RKC obred i kada su presli sa cirilice i glagoljice na latinicu .

 

[Mstislav]

U veka lemura.

 

[gost 338757]

Znaci Povaljska listina sa otoka Braca ili je li Hrvatska ili su Srbi tad od vajkada bili na Brachu .

 

[Stojkov Menidjer]

Bolje da se zapitamo ko nam uvali patku?

 

[Susan Sto Helit]

 

[Рнђа]

Povaljska listina

[transkripcija dr. sc. Dragice Malić]

V jime Otca i Sina i Svetago Duha! Lito ot roždenija Gospoda našego Isuhrstovo tisućno i sto i osamdeset i [četvrto].
Bi v dni kraja Beli, biskupa Mikuli otokom hvarskim i bračkim Brečko knez, otok[om] Prvoš župan, sudja Desin, brašćik Prvoslav. Ti vsi sut didići vladanju otočskomu. I v [ti] dni bi Radko pop i koludar služe Crkvi svetago Joana u Pavļah. I bi plk bračski i hvarski s knezem Brečkom na Bolu. I nače govoriti Radko kalujer: "Kneže i vsi vlasteli! Molstir svetago Joana je[st] velik bil prežde, kako vi věste, na je zapustil, i jego zemje. Tako jesam slišal da sije zemļe ježe vi [dr]žite po Koncu, kneže i župane, jesu bili prije Svetago Joana crkve. Moļu vi, vlastele, da biste je dali Crkvi." I reče Brečko knez i Prvoš župan: "Budite Bogu i Svetomu Joanu prošćeni kako sut bili." I se sut te zemļe: Na Kalih u Kostirne; Dragićań dol; od niže Spili do Rujnika oklad Veļak; više jego niže Buń oklad; pod Crkav svetago Nikulu tri okladi.

I bi potom Sebeńa knez otokom. I pohvali vraćenije kneza Brečkovo i župana Prvoša. I potom bi knez otokom Miroslav, sin Slavomir, unuk Vsemir, iže bi didić vladanju knežja otočkoga. I pride k Crkvi svetago Joana na Dan svetago Joana s svojim rodom i potvrdi takoje ti zemļe ježe biše Brečko vratil.

I biše se udal človik u Molstir svetago Joana jimenem Smolac, a reki: "Dohrani me smrti, a moja did[ina] vsa budi v Crkav." I to jego udanije pohvali knez Miroslav na ta dan i župan Vidoš. I semu udanju Smolca biše [svidoci]: Desislav, sin Grubeńin, i brat jego Radoš od Gmić; Prvoslav; Nemańa od Kurosěm; Dragota od Spli[ća]n; Rade Kordijanić od Rogoznice; Dobrońa; Zovidrug; Lukaj. I zavede i sam župan Prvoš v Crkav i da mu pristava Petrihu. I se sut te zemļe: na Tribošini jedin dolac; Iv[ana]č dolac jedin; u Grmači dva; pri puti jedin na jug Grmače; tože Tišeń dolac; od ńega Dlgi dolac; pod Zdav[...]dva; Smrkovi jedin; Kneži osici vsi s ńivom Ježe pri puti; tož Čabrjań dolac; u Husta vse; u Smokovi jami tr; u Gaće jedin; Kravoš jedin; Lihomir dolac jedin; selo u kapišće Crkve svete Marije do Gumna na večerin Gradca, do [put]i Sutiske; u Veli luci od Razdoli burńa strana do vrha; pod Zirjak od Ploče do Restinina; tož od Meje do Japnenice; tož Osičišća; tož na Brizi oklad; za Naklom peča; Pod omendulu dolac; više Mlatbi oklad; tož Planikovi dolac; tož pod Rasohi dolac; pod Gńilišće peča; u Rasohah Pod stinov peča.

Pride Poruga s svojim sinom Tihojem u Crkav svetago Joana. I bista tu koludra, i dasta selo svoje na Pražnicah, i vinogradi, i zemļe, i vse dostojanije jiju v Crkav svetago Joana. I biše tomu svidoci: knez Sebeńa, i knez Miroslav, i župan Dragoslav, i župan Vidoš.

Vladińa pripri Raš[ku o Lokv]icu i o ńivu do Gumna pred županom Něgojem. [P]ristav Dobrońa Mihanić. I da Vladińa Lokvicu i ń[ivu do Gumna v] Crkav svetago Joana. Svidok: brašćik Restimir, Petrihna, Rade Kordijanić, Milota Radomir[ić, Dragota], Vlkoj.

Ratko opat kupi u Dragoti četvrt Dola za Lokvami, a drugu četvrt u Živini i u Hranca. [Svid]ok: pop Milko, Prvoslav Rastimirić. Svidok: Dobrońa Hranotić. A Bokan mu da [dvi] četvrti.

Radovan M[ihov]ić pri se na Hlmčani u Malih lokvah i satvori jimi sudbinu. I vaziskaše cleza za sudbinu, uštivene u [četiri] spudi pšenice. Bi tomu clezu poručnik Dobrońa Hranotić, Radidrug, Dragšan. I rěše vsi česnici: "Kto ne da u tu pristavšćinu, da ne bude česnik u Lokve." I ne da u tu prstavšćinu Stojan Radešević, Budilić Radun, Dr[aško] Dlgońić, Mirko Mirešević. I prodah ja Dobrońa opatu Ratku jih čest za to poručje. I bi tomu svidok: tanac i sin jego Rucko, Dragoj, Priben, Družina, Mrčko.

Pride Marija, raba Rašćina, iskupivši se. I dala jej biše gospoja vsega svojega četvrtu čest. I da ju u Molstir svetago Joana u Pavļah. Bi Dragońa u Raške, i da mu četvrtu čest od vse[ga] svojega. I da Dragońa i Marija vse u Crkav svetago Joana: zemļe na Rudinah o Zagoni i pod Zagon do Brusja; pod Smrěčev[ik] [...]k (?) ńiva uzgoru vsa do vrha i polag ńe [tri] okladi; niže o Gomile ńiva; u Toļańe polače ńiva; za Pribidružu gomilu ńiva.

[Kup]ih u Veselka ńivu Volaršćik za tri bravi. Da Raška za Lokvicu dolac do Zavale. Da Dragońa i Marija v Stranah s[voju čes]t lozja, a čest jaže biše Veselkova kupih za pol cleza. Kupih u Hranote, u Črnehe, u Živine za Rujnikom dolac za c[lez]. Kupih u Rěčimira vsu Vlkovšćinu u Brizih do vrha.

Pride Vlkohna Petrešević u Molstir svetago Joana u Pavļah [dav] svoje ždrěbe zemļe. I bi tomu svidok Milota Radomirić, i brat jega Draško, i pop Radidrug.

I se zemļe sut Svetago Joa[na v] Povļah: oklad Veļak i Ježe oboje, na buru jega i na jug; više jega dva oklada; i u Buńah vse; gore nad Gomile dva oklada: do Mirkova, od Mirkova do Kopilišće; vse u Smokove od Gorńega studenca dolu do Ratca; i Gračišće s Nerězi vse; pol Desilina dolca; pod Smokove ńiva; na Selcih zemļe; nad Rasohi ńiva; pod Kopitļe brdo zemļe; Radovńa do Rasoh; pod Crkav Nikulinu trije okladi; [pod Smok]ovje nad Brańevo peča; Žukovik s vrha do more; Rasohatica vsa s vsimi ńivami na jug i na buru je; pod Něgodraže osike [dolac]; Vošćica od mora do Duba; na buru Zečeva dolac do vrha; Zečeva vse okolo.

Pridosta dva človika u Molstir svetago Joana, jimenem Porug[a i] Smolac i rěsta opatu Radku: "Dohrani na smrt na naju vinogradi i zemje. Vse budite v Crkav svetoga Joana." I prije je s vs[im svojim].

e bi na Dan svetago Stěpana na [Lo]vrečinu. I tu bi knez Krńa, sin Krs[imi]r. Svidok: župan Dragoslav; Črneha brašćik; opat Stanimir; s[udja] Prvoslav; Restimir brašćik; Desislav, sin Srdań; Milota Radomirić; Dragota Vlčinić.

+ Az Blasi, slišav od piskupa Mikule, od kneza Vlašćina, od župana Čeprńe, od sudje Luke, potvrjaju i ukladaju ruku moju.
[+] Ja Joan, kanunik Svetago Dujma i prisežen pisac hvarski, za poveļenije gospodńe Nikule biskupa hvarskoga, i kneza Vlašćina, i župana Čeprńe, i sudca Luke i moļenije Joańe, opata Svetago Joana, pisah i zlamenah učnim [zla]menijem. Čto vidih pisano u staru kńigu, to pisah.

Od rožstva Hrstova lit tisuća i dvi sti i petdeset, i prvi miseca dečebra.



Коментар:

Ево, херувати кевћу "Zbog golema broja imena i posjeda ( toponima) i imena osoba ( antroponima ) Listina je izuzetno vrijedno vrelo i jedno od najstarijih vrela za proučavanje antroponimije na hrvatskom jeziku". А ово су та имена на хрватском језику Mikulа, Brečko, Prvoš, Desа, Prvoslav, Radko pop i koludar, Sebeńa, Miroslav, sin Slavomir, unuk Vsemir, Smolac, župan Vidoš, Desislav, Grubeń, Radoš, Prvoslav, Nemańa, Dragota, Rade Kordijanić, Dobrońa, Zovidrug, Lukaj, Petrih, Poruga, Tihoje, Dragoslav, Vladińa, Raškо, Něgoje, Dobrońa Mihanić, brašćik Restimir, Petrihna, Milota Radomirić, Dragota, Vlkoj, pop Milko, Prvoslav Rastimirić, Dobrońa Hranotić, Bokan, Radovan Mihović, Radidrug, Dragšan, Stojan Radešević, Budilić Radun, Draško Dlgońić, Mirko Mirešević, Stanac i sin jego Rucko, Dragoj, Priben, Družina, Mrčko, Marija, Rašćо, Veselka, Petrešević, Draško, pop Radidrug, Poruga, Smolac, Krńa, Krsimir, Dragoslav, Črneha brašćik, opat Stanimir, sudja Prvoslav, Restimir brašćik, Desislav, sin Srdań, Dragota Vlčinić, Blasi, Mikulа, Luka, Joan. Листина је у вези "Crkvе svetago Joana" у време "Od rožstva Hrstova lit tisuća i dvi sti i petdeset, i prvi miseca dečebra".

Нарочито су ми мили

- Joan, Hrst,
- Vsemir,
- Poruga, Krńa, Srdań
- Desа, Nemańa, Raškо,
- Dragoslav, Bokan

те именом и презименом

- Milota Radomirić,
- Stojan Radešević и
- Dragota Vlčinić


Приметих још и Radkа popа i koludarа век и по након раскола.


Заиста изузетно врело.
Дели Радивоје, Браво и Хвала!

 

[snouden]

Zanima me kada su (u kom veku i iz kojih razloga ) Hrvati sa Pravoslavnog obreda presli na novi RKC obred i kada su presli sa cirilice i glagoljice na latinicu .

posle smene popova glagoljaša fratrima. negde oko 1700 počinje zatiranje glagoljice i ćirilice. pre tog latinice nije ni bilo.
ps. i nisu to hrvati uradili. no je vatikan izvršio.

citat:

"Po vanjskim selima osorske biskupije ipak je još prošloga vijeka svuda vladala glagolica. Popovi nijesu ni znali latinski, drugačije nebi razumjeli pisma od g. 1702, kojim osorski biskup Šimun Gaudencij Spljećanin (biskupovao od godine 1673 1719) daje osobitu dozvolu za latinsku misu.

Zadnji osorski biskup Rakamarić (1802—1815) pomogao je zatrti glagolicu u Lošinju, makar da su Lošinjani g. 1803 nazivali latinski jezik »lingua forastiera«, a senjsku katedralu, koja je sačuvala slovjensku liturgiju: »freggio e decor.o di tutta la illirica nazione

Danas se latinština ozvanja samo u gradiću Krku, Cresu, u oba Lošinja, onda u dva sela na Cresu, gdje su privoljeli tudjinstvu neki nevrijedni popovi. Do prošloga vijeka, kako sam se sam uvjerio, pisane su svuda po selima župne matice glagolicom. Zatiranje glagolice stranom od tudjinaca, stranom od mletačke vlade, počimlje u drugoj polovici XVII, pak se nastavlja u XVIII vijeku. U maticama župe u Slivanu počimlje talijanština (ali sporadično)g. 1669; malo kašuje i latinština. Iz talijanskih i latinskih nota razabire se, da onodobni popovi nijesu poznavali dobro tih jezika, već da su tako pisali da ugode ili zadovolje želji svojih biskupa
"
.
U njenim crkvama Milčetić pronalazi ostatke ikonografije svojstvene za pravoslavlje čiju veru on naziva grčkom, a pravoslavce (očito srbe, jer ko se je drugi pred turcima mogao sklanjati na otoke) grcima.

"I na Silbi i Olibu spominju Grke. Starinska slika na nekadanjem oltaru župne crkve u Olibu prikazuje grupu, gdje je središte majka božja s djetetom u ruci. Ta slikarija, izvedena na drvu, grčkog je karaktera. Kopija te slike izvedena je plastički za drugi oltar.
Na Silbi znade tradicija za Grke, koji da su se složili bili s katolicima u ženidbi. U crkvi sv. Marka pokazuju i sada žrtvenik, koji da je bio grčki, jer je na njemu i sada križ grčki. Ne fali ni ovdje zakopano blago, koje su Grci ostavili, došavši ga nedavno tražiti s pismima u ruci! To spominjanje Grka občenito je uz more, a niti je od jučer, niti tek slučajno. Grci su ovuda doista gospodovali i živjeli, te ihpredaja nije zaboravila.
Za otok Lošinj spomenuti rukopis navodi razne tradicije o boravku Grka. Pisac hoće, da su se Grci ovamo doselili, bježeći pred silom turskom, koja ih je iz domovine otjerala.".

Milčetić, I. (1884). Arkeologično-istorične crtice s hrvatskih otoka (IV). Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, 6(1), 105-116.

Preuzeto s https://hrcak.srce.hr/48776

 

[gost 338757]

Pre "raskola"

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pre "raskola"

To su političke, a ne kanonske granice.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pre "raskola"

 

[gost 338757]

To su političke, a ne kanonske granice.

A kada je bio poslednji Vaseljenski sabor da bi se menjali kanoni.
Posle u opisu teme pise kada se sa Pravoslavnog obreda (pogledati Rimsku arheologiju i pekace za obican
kvasni hleb a ne za presovani bezkvasni) preslo na obred RKC .
Treba se zapaziti da je tu morao jos dugo biti u uporebi Julijanski kalendar.
(PS , nemamo ni odstampane knjige u tom periodu a kamoli crtane karte kanonskih granica..)

 

[Sensei]

Pogledajte prilog 632024

Значи Срби Бугари а шиптари што православци што католици.

 

[gost 338757]

Значи Срби Бугари а шиптари што православци што католици.

Aha , snimili dronom nase lokalne karte i uluce.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Значи Срби Бугари

Ogromna većina arhiepiskopa bili su Grci. Ta je arhiepiskopija, bez obzira na to što je nosila bugarsko narodno ime, više bila eksponente helenizacije Južnih Slovena.

 

[Luur]

Obzirom da pis

To su političke, a ne kanonske granice.

Uostalom nisu ni točne jer od 1025 do 1054 mnogo čega se promjenilo. Primjera radi, Hrvatska država prestala je biti vazal Binzantu upravo te godine. Pretpostavljam da su baš zbog toga i uzeli tu godinu da prave kartu, jer je Bizant do tad imao najveći domet u tom stoljeću pod Bazilijem II.

 

[Pyriel23]

To je u vreme Dmitra Svinjimira?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A kada je bio poslednji Vaseljenski sabor

Na poslednjem Vaseljenskom saboru, 787. godine, episkopi Salone, Raba, Cresa i Kotora su pod papom. Tu je po svemu sudeći čak i mitropolit Ilirika tj. Drača predstavnik rimske Crkve. Carigradska arhiepiskopija do tada se proširila samo na jedan deo Ilirika, mahom na jugoistoku; Peloponez, Atika i Solun sa okolinom.

 

[Sensei]

Ogromna većina arhiepiskopa bili su Grci. Ta je arhiepiskopija, bez obzira na to što je nosila bugarsko narodno ime, više bila eksponente helenizacije Južnih Slovena.

Али су Бугари били веће баје од Срба? Барем што се Византије тиче.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Али су Бугари били веће баје од Срба? Барем што се Византије тиче.

U jednom periodu istorije, dakle između VII i XI stoleća, hajde da kažemo, da.

I imali su jednu ponovo kratku zlatnu epohu u XIII stoleću.

 

[Sensei]

U jednom periodu istorije, dakle između VII i XI stoleća, hajde da kažemo, da.

I imali su jednu ponovo kratku zlatnu epohu u XIII stoleću.

Па ни Срби нису имали не знам како дугу историју (у своје име). Пре Немањића се мало зна, ценим због тога јер су били небитни по ширу околину. Након пада под Турке опет ништа све до 19. века и сад се још копрцамо.

 

[snouden]

Na poslednjem Vaseljenskom saboru, 787. godine, episkopi Salone, Raba, Cresa i Kotora su pod papom. Tu je po svemu sudeći čak i mitropolit Ilirika tj. Drača predstavnik rimske Crkve. Carigradska arhiepiskopija do tada se proširila samo na jedan deo Ilirika, mahom na jugoistoku; Peloponez, Atika i Solun sa okolinom.

Prvo se na otocima ima vizantijska vlast a potom mletacko osvajanje. Hoces reci da je u vreme vizantijske vlasti svestenstvo po otocima priznavalo papu/rim?

Odakle tamošnjem slovenskom sveštenstvu prvo glagoljica a potom bosančica?

Kakva je to Crkvena/kanonska praksa kad pojma nemaju latinski?

 

[snouden]

To su političke, a ne kanonske granice.

Biće da su takve mape najpre u funkciji propagande i "polaganja prava" na crkvenu vlast. Zar nije Carigradska patrijašija držala jug Italije???)

Šta su to političke granice onomad?
Da li ondašnja crkvena podela znači da nema grčkog sveštenstva na teritoriji pod jurizdikcijom rimske patrijašije i obrnuto?
A šta bi onomad bile etničke i državne granice?

 

[White Guar]

Знам за једну цркву посвећену св. Николи подигнуту 1583. на острву крај Задра, исписана је глагољицом. Којој цркви би припадала? Римокатолицима или Православнима?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Biće da su takve mape najpre u funkciji propagande i "polaganja prava" na crkvenu vlast. Zar nije Carigradska patrijašija držala jug Italije???)

Ne znam sa čim veze imaju Mlečani.

U nekom periodu, da, npr. Krit je bio pod papom.

Da, car Lav III je 732. godine preoteo južnu Italiju i Siciliju od pape i predao je hijerarhijski u nadležnost carigradskog arhiepiskopa. Tada je i Krit bio oduzet od episkopa grada Rima.

Tradicionalna interpretacija da su od Rima najverovatnije bili preoteti i delovi Balkanskog poluostrva, dakle na kopnu, napuštena je i danas se više govori o postepenom širenju Carigrada na račun Rima tokom VIII i IX stoleća. Pisani izvori su to i potvrdili. Tokom 9. veka još uvek čak neki istočniji i južniji delovi, npr. po Epiru i Tesaliji, nalaze se po svemu sudeći pod rimskim papom.

Odakle tamošnjem slovenskom sveštenstvu prvo glagoljica a potom bosančica?

Potpitanja koja postavljaš ne shvatam.

 

[snouden]

Ne znam sa čim veze imaju Mlečani.

Potpitanja koja postavljaš ne shvatam.

pa pišeš dalekim vremenima. čini mi se da je svrsishodnije pričati o vizantisjskoj upravi dalmacijom i kasnije mletačkom. čje su crkve i čija vlast su tamo bile pre mletačkog zauzimanja otoka i prmorja?

ne razumeš pitanje:"Odakle tamošnjem slovenskom sveštenstvu prvo glagoljica a potom bosančica?"
ko ih je prosvetio. koje škole je to uticaj? posebno odakle popovima po primorju i otocima bosančica.