Титула Константина Бодина

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
PREDRAG KOMATINA: VIZANTIJSKA TITULA KONSTANTINA BODINA
(Vizantološki institut SANU, Beograd)

Dobro je poznato kakva oskudica izvornih podataka prekriva najranije vekove srpske srednjovekovne istorije. U takvim okolnostima svaki novootkriveni izvorni podatak predstavlja pravu malu revoluciju, a nedavno je jedan takav podatak objavljen i predstavljen stručnoj javnosti u Četrdeset petoj svesci ovog Zbornika, zahvaljujući profesoru Žan-Klod Šeneu. Naime, radeći na poslu katalogizacije pečata koji se čuvaju u Arheološkom muzeju u Istanbulu, prof. Šene je među njima pronašao jedan koji je, po kružnom natpisu na svom aversu i reversu, pripadao Konstantinu, protosevastu i eksusijastu Dioklije i Srbije. Ž. K. Šeneu je odmah bilo jasno da je u pitanju niko drugi do Konstantin Bodin, poznati srpski vladalac iz poslednje četvrtine XI veka, pogotovo što je i za sam pečat jasno da, prema svojim sigilografskim karakteristikama, pripada upravo tom vremenu. Preciznije, Šene ovaj pečat datira u početak vladavine Konstantina Bodina (vlada od 1081. g.), kada su odnosi između njega i novog cara Aleksija I Komnina (1081–1118) bili dobri.

Natpis na pečatu glasi: [Κ(ύρι) ε βοήθ]ει Kωνσ[ταντ]ίνφ [(πρωτο)]σεβαστφ καὶ ἐζουσιαστ(η) Διοκλίας (καὶ) Σερβ(ίας).

0903pecatPOCETNA.jpg
0903pecattekst.jpg

________________________

ако се прихвати теза да печат потиче из 1081. кад је краљ Константин Бодин закључио споразум са царем Алексијем I Комнином (те године је као византијски вазал учествовао у рату против Нормана у околини Драча), приликом чега је произведен у високо дворско достојанство протосеваста и призната му титула ексусијаста, како онда објаснити да на печату уз Диоклију стоји и Србија? шта представља Србија, ако се има у виду да је Бодин заузео Рашку и Босну тек 1083/84? на какву је то Србију изван Рашке мислио Алексије Комнин кад је младом дукљанском владару доделио титулу записану на печату?
 

FORMICA

Domaćin
Poruka
4.196
PREDRAG KOMATINA: VIZANTIJSKA TITULA KONSTANTINA BODINA
(Vizantološki institut SANU, Beograd)

Dobro je poznato kakva oskudica izvornih podataka prekriva najranije vekove srpske srednjovekovne istorije. U takvim okolnostima svaki novootkriveni izvorni podatak predstavlja pravu malu revoluciju, a nedavno je jedan takav podatak objavljen i predstavljen stručnoj javnosti u Četrdeset petoj svesci ovog Zbornika, zahvaljujući profesoru Žan-Klod Šeneu. Naime, radeći na poslu katalogizacije pečata koji se čuvaju u Arheološkom muzeju u Istanbulu, prof. Šene je među njima pronašao jedan koji je, po kružnom natpisu na svom aversu i reversu, pripadao Konstantinu, protosevastu i eksusijastu Dioklije i Srbije. Ž. K. Šeneu je odmah bilo jasno da je u pitanju niko drugi do Konstantin Bodin, poznati srpski vladalac iz poslednje četvrtine XI veka, pogotovo što je i za sam pečat jasno da, prema svojim sigilografskim karakteristikama, pripada upravo tom vremenu. Preciznije, Šene ovaj pečat datira u početak vladavine Konstantina Bodina (vlada od 1081. g.), kada su odnosi između njega i novog cara Aleksija I Komnina (1081–1118) bili dobri.

Natpis na pečatu glasi: [Κ(ύρι) ε βοήθ]ει Kωνσ[ταντ]ίνφ [(πρωτο)]σεβαστφ καὶ ἐζουσιαστ(η) Διοκλίας (καὶ) Σερβ(ίας).

0903pecatPOCETNA.jpg
0903pecattekst.jpg

________________________

ако се прихвати теза да печат потиче из 1081. кад је краљ Константин Бодин закључио споразум са царем Алексијем I Комнином (те године је као византијски вазал учествовао у рату против Нормана у околини Драча), приликом чега је произведен у високо дворско достојанство протосеваста и призната му титула ексусијаста, како онда објаснити да на печату уз Диоклију стоји и Србија? шта представља Србија, ако се има у виду да је Бодин заузео Рашку и Босну тек 1083/84? на какву је то Србију изван Рашке мислио Алексије Комнин кад је младом дукљанском владару доделио титулу записану на печату?

Na ovim pečatima piše SCEPR kako se to tumači kao SERB (IAS) ? Ili su u pitanju drugi pečati?
 
Poslednja izmena od moderatora:

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
Na ovim pečatima piše SCEPR kako se to tumači kao SERB (IAS) ? Ili su u pitanju drugi pečati?

SCEPR - слово S је последње слово у речи ΔIOKΛIAS (Διοκλίας) - Диоклије (Дукље).
СЕР - су прва три слова именице СЕРВIAS (Σερβίας) - Србије
R - не постоји у грчком алфабету. то је оштећено слово В, коме недостаје део.

сачувани део натписа (СЕРВ) недвосмислено указује на Србију. историчари су то исправно протумачили.
 

Casino Royal

Iskusan
Poruka
6.079
PREDRAG KOMATINA: VIZANTIJSKA TITULA KONSTANTINA BODINA
(Vizantološki institut SANU, Beograd)

Dobro je poznato kakva oskudica izvornih podataka prekriva najranije vekove srpske srednjovekovne istorije. U takvim okolnostima svaki novootkriveni izvorni podatak predstavlja pravu malu revoluciju, a nedavno je jedan takav podatak objavljen i predstavljen stručnoj javnosti u Četrdeset petoj svesci ovog Zbornika, zahvaljujući profesoru Žan-Klod Šeneu. Naime, radeći na poslu katalogizacije pečata koji se čuvaju u Arheološkom muzeju u Istanbulu, prof. Šene je među njima pronašao jedan koji je, po kružnom natpisu na svom aversu i reversu, pripadao Konstantinu, protosevastu i eksusijastu Dioklije i Srbije. Ž. K. Šeneu je odmah bilo jasno da je u pitanju niko drugi do Konstantin Bodin, poznati srpski vladalac iz poslednje četvrtine XI veka, pogotovo što je i za sam pečat jasno da, prema svojim sigilografskim karakteristikama, pripada upravo tom vremenu. Preciznije, Šene ovaj pečat datira u početak vladavine Konstantina Bodina (vlada od 1081. g.), kada su odnosi između njega i novog cara Aleksija I Komnina (1081–1118) bili dobri.

Natpis na pečatu glasi: [Κ(ύρι) ε βοήθ]ει Kωνσ[ταντ]ίνφ [(πρωτο)]σεβαστφ καὶ ἐζουσιαστ(η) Διοκλίας (καὶ) Σερβ(ίας).

0903pecatPOCETNA.jpg
0903pecattekst.jpg

________________________

ако се прихвати теза да печат потиче из 1081. кад је краљ Константин Бодин закључио споразум са царем Алексијем I Комнином (те године је као византијски вазал учествовао у рату против Нормана у околини Драча), приликом чега је произведен у високо дворско достојанство протосеваста и призната му титула ексусијаста, како онда објаснити да на печату уз Диоклију стоји и Србија? шта представља Србија, ако се има у виду да је Бодин заузео Рашку и Босну тек 1083/84? на какву је то Србију изван Рашке мислио Алексије Комнин кад је младом дукљанском владару доделио титулу записану на печату?

Možemo to objasniti na više načina.

Najednostavniji je da pečat pomjerimo na period iza 1083/84. godine kada je Bodin osvojio Srbiju. Međutim da budem iskren nisam siguran da je to baš realno, iako na prvi pogled izgleda kao najprostije i najlogičnije objašnjenje. Bodin Srbiju osvaja od Vizantije, pa nisam siguran da bi mu vizantijci tek tako priznali u tituli teritorije koje je osvojio od njih.
Po mom sudu Bodin je uz Dioklitiju, Travuniju i Zahumlje imao u posjed i djelove Srbije prije kompletnog osvajanja Srbije i Bosne 1083/84. godine. Tu nam može pomoći i Skilica koji nam kaže da je još Vladimir bio vladar "Tribalije i obližnjih krajeva Srbije", a Ljutovid je bio vladar Zahumlja i Srbije - kao da su poslije Časlavove smrti vladari primorskih kneževina zavladali u svom zaleđu i djelovima Srbije?
E sad pitanje - pa gdje onda ta Srbija? U "Portretima srpskih vladara" pokjni Živković govoreći o srpskom županu Vukanu, na strani 124. piše:

"Raški veliki župan Vukan jedan je od najznačajnijih srpskih vladara prenemanjićkog vremena. Njegov uspon na izvestan način označio je i kraj dominacije dukljanskih vladara nad okolnim srpskim kneževinama. Spletom okolnosti, Vukan, postavljen na vlast u Raškoj kao vazal dukljanskog kraqa Bodina 1083/1084. godine, izrastao je u moćnog vladara koji je posle Bodinove smrti postao i najznačajnija figura na političkoj pozornici središnjeg Balkana. Izuzev podatka kod Popa Dukljanina da je Vukan boravio u neposrednoj blizini Bodina, na dvoru, nema drugih neposrednih podataka o njemu ili njegovoj porodici. Moglo bi se reći, imajući u vidu dužinu njegove vladavine, da je bio otprilike Bodinovih godina, odnosno pripadao generaciji rođenoj oko 1050. godine. Posrednim putem, analizom srpskih izvora koji govore o poreklu Stefana Nemanje, može se za velikom sigurnošću reći da je Vukan prvobitno bio jedan od oblasnih gospodara (župan) u Gornjoj Zeti. Jezgro njegovih porodičnih teritorija činila je oblast Polimlja."

Živković smatra da je sin ovog Vukana bio Zavida, a Zavidin sin je bio definitivno Miroslav, a po Živkoviću i Stefan Nemanja i Stracimir (u šta ja još nisam presiguran). Kako je Miroslav, zahumski vladar, baš pred smrt podigao hram (crkvu Svetog Petra i Pavla u današnjem Bijelom Polju), može se pouzdano smatrati da je to bila njegova očevina, pa i đedovina. Tako da je ova pretpostavka da su Vukanovi prvobitni posjedi bili u Polimlju vrlo vjerovatni. Ali ovdje je Živković očito napravio grešku - ta oblast Polimlja nikad nije bila dio gornje Zete (Dioklitije). Biće da se tu krije odgovor gdje je Srbija koja je bila pod Bodinovom vlašću - u Polimlju, kao i ostalom zaleđu Dioklitije, Travunije i Zahumlja. Ipak znatno veći dio Srbije je bio van Bodinove države (i prije njega Mihailove, Vojislavove, vrlo vjerovatno i Vladimirove države) pod vrhovnom vlašću Vizantije, dok je Bosna bila odvojena od Srbije poslije Samuilovog pohoda, jer se spominje kao posebna u Vladimirovom žitiju u okviru LjPD. Naravno do 1083/84. godine kada Bodin osvaja kompletnu Srbiju i Bosnu. I za upravnike Srbije postavlja župane koji su već vladali Srbijom koja je prije 1083/84. bila u njegovoj državi. Sasvim logično, tim prije jer Živković navodi da je Stefan koji je postavljen da vlada Bosnom bio lokalni bosanski velikaš.
 

FORMICA

Domaćin
Poruka
4.196
SCEPR - слово S је последње слово у речи ΔIOKΛIAS (Διοκλίας) - Диоклије (Дукље).
СЕР - су прва три слова именице СЕРВIAS (Σερβίας) - Србије
R - не постоји у грчком алфабету. то је оштећено слово В, коме недостаје део.

сачувани део натписа (СЕРВ) недвосмислено указује на Србију. историчари су то исправно протумачили.

Da sad mi je jasno. Zahvaljujem :)
 

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
Možemo to objasniti na više načina.

Najednostavniji je da pečat pomjerimo na period iza 1083/84. godine kada je Bodin osvojio Srbiju. Međutim da budem iskren nisam siguran da je to baš realno, iako na prvi pogled izgleda kao najprostije i najlogičnije objašnjenje. Bodin Srbiju osvaja od Vizantije, pa nisam siguran da bi mu vizantijci tek tako priznali u tituli teritorije koje je osvojio od njih.

драго ми је да си нашао времена за ову тему :)

слажем се да је мало вероватно да печат датира из периода после 1081./'82. кад су односи Бодина и Алексија I нагло захладнели.

Po mom sudu Bodin je uz Dioklitiju, Travuniju i Zahumlje imao u posjed i djelove Srbije prije kompletnog osvajanja Srbije i Bosne 1083/84. godine. Tu nam može pomoći i Skilica koji nam kaže da je još Vladimir bio vladar "Tribalije i obližnjih krajeva Srbije", a Ljutovid je bio vladar Zahumlja i Srbije - kao da su poslije Časlavove smrti vladari primorskih kneževina zavladali u svom zaleđu i djelovima Srbije?

чак и да не улазимо у то где су тачно биле границе Бодинове државе пре освајања Рашке и Босне, у службеној преписци су исписана само она звања и права која му цар признаје. зато треба имати на уму да се на печату налази званична титула, а не ''фактичко стање''. сумњам да би Алексије због пар жупа које је можда (?) дукљански владар држао изван своје изворне склавиније, овоме у наслову признао и целу Рашку.

E sad pitanje - pa gdje onda ta Srbija? U "Portretima srpskih vladara" pokjni Živković govoreći o srpskom županu Vukanu, na strani 124. piše:
"Raški veliki župan Vukan jedan je od najznačajnijih srpskih vladara prenemanjićkog vremena. Njegov uspon na izvestan način označio je i kraj dominacije dukljanskih vladara nad okolnim srpskim kneževinama. Spletom okolnosti, Vukan, postavljen na vlast u Raškoj kao vazal dukljanskog kraqa Bodina 1083/1084. godine, izrastao je u moćnog vladara koji je posle Bodinove smrti postao i najznačajnija figura na političkoj pozornici središnjeg Balkana. Izuzev podatka kod Popa Dukljanina da je Vukan boravio u neposrednoj blizini Bodina, na dvoru, nema drugih neposrednih podataka o njemu ili njegovoj porodici. Moglo bi se reći, imajući u vidu dužinu njegove vladavine, da je bio otprilike Bodinovih godina, odnosno pripadao generaciji rođenoj oko 1050. godine. Posrednim putem, analizom srpskih izvora koji govore o poreklu Stefana Nemanje, može se za velikom sigurnošću reći da je Vukan prvobitno bio jedan od oblasnih gospodara (župan) u Gornjoj Zeti. Jezgro njegovih porodičnih teritorija činila je oblast Polimlja."

не знам на основу чега је Живковић закључио да су се Вуканове првобитне (породичне) области налазиле у Полимљу (које он назива Горњом Зетом). у фусноти нас упућује на своју расправу Синови Завидини, ако можеш пронаћи, не би било лоше поставити па да видимо о чему се ради.

Živković smatra da je sin ovog Vukana bio Zavida, a Zavidin sin je bio definitivno Miroslav, a po Živkoviću i Stefan Nemanja i Stracimir (u šta ja još nisam presiguran). Kako je Miroslav, zahumski vladar, baš pred smrt podigao hram (crkvu Svetog Petra i Pavla u današnjem Bijelom Polju), može se pouzdano smatrati da je to bila njegova očevina, pa i đedovina. Tako da je ova pretpostavka da su Vukanovi prvobitni posjedi bili u Polimlju vrlo vjerovatni.

не бих рекао да је Мирослав подигао Св. Апостоле у Полимљу зато што му је то дедовина, него пре зато што је ту област добио од оца на управу (док је Завида био велики жупан у Рашкој), истовремено кад је Немања добио Топлицу и Расину, а остала браћа Западну Мораву и Подриње. тешко да би он смео дизати задужбине ван своје удеоне области.

Ali ovdje je Živković očito napravio grešku - ta oblast Polimlja nikad nije bila dio gornje Zete (Dioklitije). Biće da se tu krije odgovor gdje je Srbija koja je bila pod Bodinovom vlašću - u Polimlju, kao i ostalom zaleđu Dioklitije, Travunije i Zahumlja. Ipak znatno veći dio Srbije je bio van Bodinove države (i prije njega Mihailove, Vojislavove, vrlo vjerovatno i Vladimirove države) pod vrhovnom vlašću Vizantije, dok je Bosna bila odvojena od Srbije poslije Samuilovog pohoda, jer se spominje kao posebna u Vladimirovom žitiju u okviru LjPD. Naravno do 1083/84. godine kada Bodin osvaja kompletnu Srbiju i Bosnu. I za upravnike Srbije postavlja župane koji su već vladali Srbijom koja je prije 1083/84. bila u njegovoj državi. Sasvim logično, tim prije jer Živković navodi da je Stefan koji je postavljen da vlada Bosnom bio lokalni bosanski velikaš.

као што си приметио, чак и да прихватимо да је Полимље било у склопу Бодинове државе (за шта нам требају извори), ипак је то занемарљив део Рашке да би му је Алексије у титули целу доделио. тим пре, што би га тако легитимисао и као владара суседне земље и навео да је и запоседне. то би било одвећ несмотрено за опрезне Византинце. зато ја и сматрам да се ''Србија'' са печата никако не може односити на Рашку.
 

Casino Royal

Iskusan
Poruka
6.079
чак и да не улазимо у то где су тачно биле границе Бодинове државе пре освајања Рашке и Босне, у службеној преписци су исписана само она звања и права која му цар признаје. зато треба имати на уму да се на печату налази званична титула, а не ''фактичко стање''. сумњам да би Алексије због пар жупа које је можда (?) дукљански владар држао изван своје изворне склавиније, овоме у наслову признао и целу Рашку.

Pa zar recimo Nemanjin sin Vukan nije bio kralj Dalmacije i Dioklitije (nekad je raspored obrnut), a znamo da je Vukan nije vladao cijelom Dalmacijom već njenim vrlo malim dijelom (primorskim gradovima današnjeg crnogorskog primorja). To mu nije smetalo da mu se u tituli nađe Dalmacija (nerijetko na prvom mjestu). Ugri nisu uoipšte vladali Srbijom pa su je imali u svojoj tituli.
Ako bi pogledali mapu Dioklitije, Travunije i Zahumlja i uzeli kao tačnu informaciju od popa Dukljanina da je sjeverna granica ovih sklavinija bilo razvođe jadranskog i crnomorskog sliva, i ako proširimo Mihailovu teritoriju recimo samo do današnje zvanične crnogorsko-srbijanske granice i istu povučemo u odnosu na Travuniju i Zahumlje - dobićemo činjenicu da bi teritorija Srbije u takvoj Mihailovoj državi bila po veličini podjednaka teritorijama Dioklitije, Travunije i Zahumlja zajedno, čak i nešto veća (recimo današnja teritorija Crne Gore zahvata 52% crnomorskog i 48% jadranskog sliva). Tako da bi bilo sasvim logično da se ime te teritorije nađe u titulama Vojislavljevića. A opet ta Srbija u okviru njihove države bi bila mali dio Srbije ako istu proširimo do Save (pa i ne moramo do Save, neka bude granica Srbije i južnije).

не знам на основу чега је Живковић закључио да су се Вуканове првобитне (породичне) области налазиле у Полимљу (које он назива Горњом Зетом). у фусноти нас упућује на своју расправу Синови Завидини, ако можеш пронаћи, не би било лоше поставити па да видимо о чему се ради.

Čitao sam taj rad, ali davno. Vidim da se sada ne može komplet pročitati na Scribdu.

не бих рекао да је Мирослав подигао Св. Апостоле у Полимљу зато што му је то дедовина, него пре зато што је ту област добио од оца на управу (док је Завида био велики жупан у Рашкој), истовремено кад је Немања добио Топлицу и Расину, а остала браћа Западну Мораву и Подриње. тешко да би он смео дизати задужбине ван своје удеоне области.

Moguće. Ali zar nije Miroslav bio vladar Zahumlja? Ono što je interesantno je da Miroslav vlada Zahumljem prije nego što je Tihomir, a potom i Nemanja zavladao Raškom. Kako je Miroslav došao na vlast u Zahumlju?
Da je Zavida bio otac Miroslavov to je definitivno jer ga spominje na dva mjesta - u Miroslavljevom jevnđelju i na ulomku crkve Svetog Petra i Pavla u današnjem Bijelom Polju koju je podigao pred smrt (treba napomenuti da taj predio nije bio u njegovom Zahumlju, već je bio u Raškoj). Ali Nemanja i Stracimir nidgje ne spominju oca, a i oni su podizali crkve i za njih su pisana žitija, čak je Nemanja i sam pisao?
Nije sporno da su Miroslavm Nemanja i Stracimir braća, ali je nekako u nizu primjera Miroslav izdvojen u odnosu na Nemanju i Stracimira - kao da Miroslav nije rođeni brat sa Nemanjom i Stracimirom? U tom slučaju Zavida ne bi bio Nemanjin i Stracimirov otac? Ne znam, ja još nisam načisto u vezi svega ovoga.

као што си приметио, чак и да прихватимо да је Полимље било у склопу Бодинове државе (за шта нам требају извори), ипак је то занемарљив део Рашке да би му је Алексије у титули целу доделио. тим пре, што би га тако легитимисао и као владара суседне земље и навео да је и запоседне. то би било одвећ несмотрено за опрезне Византинце. зато ја и сматрам да се ''Србија'' са печата никако не може односити на Рашку.

Aleksije je možda samo priznao već postojeću skraćenu Bodinovu titulu koju je ovaj sam koristio. To je vrijeme kada mu je bilo potrebno savezništvo sa Bodinom protiv Normana. Uostalom ako Srbija nije zaleđe Dioklitije, Travunije i Zahumlja - šta bi onda mogla biti?
 

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
Pa zar recimo Nemanjin sin Vukan nije bio kralj Dalmacije i Dioklitije (nekad je raspored obrnut), a znamo da je Vukan nije vladao cijelom Dalmacijom već njenim vrlo malim dijelom (primorskim gradovima današnjeg crnogorskog primorja). To mu nije smetalo da mu se u tituli nađe Dalmacija (nerijetko na prvom mjestu). Ugri nisu uoipšte vladali Srbijom pa su je imali u svojoj tituli.

тако је. међутим, треба разликовати титуле и поседе које владари сами себи приписују (неретко наводећи и земље на које имају претензије, а не и стварну власт), од титула које им признају страни владари, тим пре ако им се области још и граниче (као у случају Бодина и Алексија I Комнина), па то питање постаје посебно осетљиво.

Ako bi pogledali mapu Dioklitije, Travunije i Zahumlja i uzeli kao tačnu informaciju od popa Dukljanina da je sjeverna granica ovih sklavinija bilo razvođe jadranskog i crnomorskog sliva, i ako proširimo Mihailovu teritoriju recimo samo do današnje zvanične crnogorsko-srbijanske granice i istu povučemo u odnosu na Travuniju i Zahumlje - dobićemo činjenicu da bi teritorija Srbije u takvoj Mihailovoj državi bila po veličini podjednaka teritorijama Dioklitije, Travunije i Zahumlja zajedno, čak i nešto veća (recimo današnja teritorija Crne Gore zahvata 52% crnomorskog i 48% jadranskog sliva). Tako da bi bilo sasvim logično da se ime te teritorije nađe u titulama Vojislavljevića. A opet ta Srbija u okviru njihove države bi bila mali dio Srbije ako istu proširimo do Save (pa i ne moramo do Save, neka bude granica Srbije i južnije).

не знам зашто бисмо (и на основу чега) толико проширили границе Дукље/Диоклитије према северу да она обухвати чак и и Полимље? тим пре што су у време краља Михаила поприште сукоба са Византинцима биле источне и јужне области и подручје Драчке теме. чак и да прихватимо идеју да је Рашка укључена у састав његове државе, то је било привремено, јер је након пораза 1075. сигурно била изгубљена.

Čitao sam taj rad, ali davno. Vidim da se sada ne može komplet pročitati na Scribdu.

заиста је збуњујуће то што он наводи Полимље (за које чек каже да је део Горње Зете ?!) као Вуканову стару породичну област. не знам на основу чега је извео такав закључак, посебно имајући у виду да се Завида након збацивања с престола склонио у Рибницу (где му је рођен и најмлађи син Немања), што указује да им је породично огњиште област око ушћа Зете у Морачу.

Moguće. Ali zar nije Miroslav bio vladar Zahumlja? Ono što je interesantno je da Miroslav vlada Zahumljem prije nego što je Tihomir, a potom i Nemanja zavladao Raškom. Kako je Miroslav došao na vlast u Zahumlju? Da je Zavida bio otac Miroslavov to je definitivno jer ga spominje na dva mjesta - u Miroslavljevom jevnđelju i na ulomku crkve Svetog Petra i Pavla u današnjem Bijelom Polju koju je podigao pred smrt (treba napomenuti da taj predio nije bio u njegovom Zahumlju, već je bio u Raškoj). Ali Nemanja i Stracimir nidgje ne spominju oca, a i oni su podizali crkve i za njih su pisana žitija, čak je Nemanja i sam pisao? Nije sporno da su Miroslavm Nemanja i Stracimir braća, ali je nekako u nizu primjera Miroslav izdvojen u odnosu na Nemanju i Stracimira - kao da Miroslav nije rođeni brat sa Nemanjom i Stracimirom? U tom slučaju Zavida ne bi bio Nemanjin i Stracimirov otac? Ne znam, ja još nisam načisto u vezi svega ovoga.

стоји то што си запазио (има и тема ''Отац Стефана Немање'' где се питању може посветити више пажње). овде бих се задржао на твојој примедби како је нелогично да Мирослав управља истовремено Захумљем и Полимљем (у Рашкој), јер се не ради о суседним областима (нису се чак ни додиривале). изгледа да делови државе који су додељивани на управу појединим члановима династије нису морали нужно представљати компактну целину. имаш пример са великим кнезом (краљем) Вуканом Немањићем, који је од оца добио Зету и Топлицу (у Рашкој- на сасвим супротном крају државе). о томе сведочи сачувани део једне которске исправе из 1197.

Aleksije je možda samo priznao već postojeću skraćenu Bodinovu titulu koju je ovaj sam koristio. To je vrijeme kada mu je bilo potrebno savezništvo sa Bodinom protiv Normana. Uostalom ako Srbija nije zaleđe Dioklitije, Travunije i Zahumlja - šta bi onda mogla biti?

не верујем да је Алексије тако лако делио земље у титулама. то што је Бодина почастио звањем ексусијаста и високим достојанством протосеваста, било је већ сасвим довољно да ласка сујети младог диоклитијског владара, јер је то био изузетан успон у хијерархији. око признавања неких територијалних тековина, Византинци су били далеко опрезнији, тим пре ако тиме могу изазвати и неке последице.
 

Casino Royal

Iskusan
Poruka
6.079
не знам зашто бисмо (и на основу чега) толико проширили границе Дукље/Диоклитије према северу да она обухвати чак и и Полимље? тим пре што су у време краља Михаила поприште сукоба са Византинцима биле источне и јужне области и подручје Драчке теме. чак и да прихватимо идеју да је Рашка укључена у састав његове државе, то је било привремено, јер је након пораза 1075. сигурно била изгубљена.

Mi imamo indicija da su vladari primorskih kneževina imali i djelove Srbije. Recimo Skilica kaže da je Vladimir vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije" - da je rekao da je vladao "Tribalijom i Srbijom" tu bi možda i mogli da pomislimo da je riječ o dupliranju naziva za istu teritoriju, ali ovako mislim da je jasno da je riječ o dva područja, pri čemu je ovo drugo nekompletno.
Takođe, Ljutovid je vladar i strateg Srbije i Zahumlja, a on po LjPD predvodi na Vojislava udruženu vojsku i bosanskog bana i raškog župana - ako tada postoji raški župan, a po svemu sudeći postoji, ali ne pod imenom "raški" (Vukanovu državu Ana Komnina ne naziva Rašklom već Srbijom, a vladao je baš oblastima Raške) - onda je Ljutovid kao zahumski vladar vladao i i nekim djelovima Srbije?
Ili je Srbija ime vizantijske teme u koju su uključene sve ove kneževine, a Ljutovid je kao zahumski vladar bio ujedno i strateg Srbije (šireg područja u koje su uključene i primorske kneževine)? Ali i tu ima nelogičnosti - mi znamo da je poslije 1018. godine formirana i tema južna Dalmacija sa sjedištem u Dubrovniku (jednog stratega na prevaru zarobljava Vojislav poslije 1018. godine) - zar nije logičnije da ove primorske kneževine budu potčinjene strategu te teme Dalmacije? Puno pitanja, malo odgovora.

заиста је збуњујуће то што он наводи Полимље (за које чек каже да је део Горње Зете ?!) као Вуканову стару породичну област. не знам на основу чега је извео такав закључак, посебно имајући у виду да се Завида након збацивања с престола склонио у Рибницу (где му је рођен и најмлађи син Немања), што указује да им је породично огњиште област око ушћа Зете у Морачу.

Polimlje je pomenuo i kad je govorio o Vladimiru u istoj knjizi (Portreti) baš kao objašnjenje tih "obližnjih oblasti Srbije" što dolaze uz Tribaliju. Smatrao je da je Samuilo dodjelio svom Zetu uz Dioklitiju i djelove Srbije u Polimlju - odakle je izveo takav zaključak, ne znam. Rekao bih da je ovo samo puka hipoteza, koja nije nelogična, ali mislim da će se teško naći čvrsti dokazi da je potkrijepe.
Nemanjin otac se sklonio u Ribnici, ali Ribnica definitivno nije bila grad na ušću Ribnice u Moraču u današnjoj Podgorici. Arheolozi su dokazali da su tamo tvrđavu Depedegen podigli tek Osmanlije 1474. godine - starijih slojeva nema. Ribnica je očito predio, ne grad. Jedna od pretpostavi je da je Nemanja rođen u Martiničkoj Gradini kraj Spuža (Gradac ili Lontodokla u DAI) a da je predio današnje Bjelopavlićke ravnice možda zbog rijeke nazivana tada i Ribnicom. Ali skoro sam pročitao i još prihvatljiviju pretpostavku - da je Nemanja rođen u srednjovjekovnom utvrđenju kod današnjeg sela Dinoša, blizu izvora rijeke Ribnice - to je područje župe Gorska kojom je navodno u X vijeku upravljao neki župan Marko (zapis iz crkve Svetog Đorđa u Podgorici), a to utvrđenje je možda bio Novigrad iz LjPD:

http://www.vijesti.me/vijesti/da-li-se-iznad-dinose-uzdizao-drevni-porfirogenitov-novigrad-clanak-107051

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0

овде бих се задржао на твојој примедби како је нелогично да Мирослав управља истовремено Захумљем и Полимљем (у Рашкој), јер се не ради о суседним областима (нису се чак ни додиривале). изгледа да делови државе који су додељивани на управу појединим члановима династије нису морали нужно представљати компактну целину. имаш пример са великим кнезом (краљем) Вуканом Немањићем, који је од оца добио Зету и Топлицу (у Рашкој- на сасвим супротном крају државе). о томе сведочи сачувани део једне которске исправе из 1197.

Da, ovo je tačno.

не верујем да је Алексије тако лако делио земље у титулама. то што је Бодина почастио звањем ексусијаста и високим достојанством протосеваста, било је већ сасвим довољно да ласка сујети младог диоклитијског владара, јер је то био изузетан успон у хијерархији. око признавања неких територијалних тековина, Византинци су били далеко опрезнији, тим пре ако тиме могу изазвати и неке последице.

Najprije da kažemo da je riječ o skraćenoj tituli - vjerovatno je tu bilo još pobrojanih zemalja koje se nisu mogle utisnuti na ovom pečatu (Travunija, Zahumlje, Dalmacija). Pitanje je kada su i kome sve vizantijsci titulu priznali i kakvu - kada se Mihailo oženio sa rođakom vizantijskog cara oko 1054. godine, dobio je neke vizantisjke titule. Tada je dobio i dio Dalmacije (Kotor i vjerovatno još niz gradova). Moguće je da su mu tada u tituli, ako je vladao dijelovima Srbije (koje je možda posjedovao još i Vladimir), unijeli i njeno ime u nju. Vjerovatno to važi i za Dalmaciju - darovali su mu dio nje. Bodin je samo te titule nastavio da koristi i vizantijci su mu poslije uspostavljanja dobrih odnosa priznali tu titulu koja je postojala i bila priznata od njih i ranije (što se tiče imenovanja teritrorija u titulama)? A ovo svjedočanstvo u vidu pečata je samo skraćena verzija titule?
 
Poslednja izmena:

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
Mi imamo indicija da su vladari primorskih kneževina imali i djelove Srbije. Recimo Skilica kaže da je Vladimir vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije" - da je rekao da je vladao "Tribalijom i Srbijom" tu bi možda i mogli da pomislimo da je riječ o dupliranju naziva za istu teritoriju, ali ovako mislim da je jasno da je riječ o dva područja, pri čemu je ovo drugo nekompletno.

па у Бодиновој титули стоји ''Диоклије и Србије'', да ли се на основу тога може претпоставити да је реч о дуплирању назива за исту територију? не знам.. постоји још једна могућност- цар је можда сматрао да је малена Диоклија (која је раније ишла уз титулу архонта) сад сувише незнатна да би стајала сама уз нова висока звања ексусијаста и протосеваста, па јој је придодата и Србија. али у том случају Србија се никако не може поистоветити с Рашком, јер знамо да Бодину Рашка није уступљена. на шта је онда мислио Алексије?

слажем се да у Владимировом примеру, два имена значе власт над две земље, тј. над делом друге (под условом да се под Трибалијом мисли на Дукљу, а под Србијом на Рашку). што се тиче области изван Дукље које му је Самуило препустио после свог похода на Рашку и Босну, нема никаквих индиција да су оне остале под управом дукљанских владара и после Владимирове смрти и каснијег слома Самуилове државе- кад су и у њеним западним крајевима основане византијске теме.

Takođe, Ljutovid je vladar i strateg Srbije i Zahumlja, a on po LjPD predvodi na Vojislava udruženu vojsku i bosanskog bana i raškog župana - ako tada postoji raški župan, a po svemu sudeći postoji, ali ne pod imenom "raški" (Vukanovu državu Ana Komnina ne naziva Rašklom već Srbijom, a vladao je baš oblastima Raške) - onda je Ljutovid kao zahumski vladar vladao i i nekim djelovima Srbije? Ili je Srbija ime vizantijske teme u koju su uključene sve ove kneževine, a Ljutovid je kao zahumski vladar bio ujedno i strateg Srbije (šireg područja u koje su uključene i primorske kneževine)? Ali i tu ima nelogičnosti - mi znamo da je poslije 1018. godine formirana i tema južna Dalmacija sa sjedištem u Dubrovniku (jednog stratega na prevaru zarobljava Vojislav poslije 1018. godine) - zar nije logičnije da ove primorske kneževine budu potčinjene strategu te teme Dalmacije? Puno pitanja, malo odgovora.

у праву си- пуно питања, а мало одговора.. чак и да претпоставимо да су се приморске склавиније (Дукља, Травунија и Захумље) почетком 11. века прошириле на рачун Рашке, сумњам да би се након 70 година те жупе и даље наводиле као део Србије (у Бодиновој титули). дотад би се већ сасвим инкорпорисале у области којима су припојене.

што се тиче Љутовида, нема никакве сумње да је његова титула одраз византијске политике према побуњеним Диоклићанима. а то што истовремено егзистирају сртатег Србије (Љутовид) и жупан Србије (коме је први као стратег надређен, бар формално) само потврђује да је у свести Византинаца Србија излазила изван оквира Рашке. можда баш у том примеру треба тражити сличност са Бодиновом титулом ''ексусијаст Диоклије и Србије''. то све говори да ми још увек нисмо јасно утврдили шта се подразумева под Србијом из историјских извора. сасвим је могуће и да су ту одредницу различити писци користили у различитом значењу, па кад јој додају и Трибале и Далмате.. :lol:

Polimlje je pomenuo i kad je govorio o Vladimiru u istoj knjizi (Portreti) baš kao objašnjenje tih "obližnjih oblasti Srbije" što dolaze uz Tribaliju. Smatrao je da je Samuilo dodjelio svom Zetu uz Dioklitiju i djelove Srbije u Polimlju - odakle je izveo takav zaključak, ne znam. Rekao bih da je ovo samo puka hipoteza, koja nije nelogična, ali mislim da će se teško naći čvrsti dokazi da je potkrijepe.

вероватно је Живковић претпоставио да је Самуило Владимировој земљи придодао жупе које су у суседству Дукље- а то су области у сливу Таре и Лима (што има логике). али одакле је извео закључак да су браћа Вукан (Завидин отац) и Марко пореклом баш из Полимља, није ми јасно.

Nemanjin otac se sklonio u Ribnici, ali Ribnica definitivno nije bila grad na ušću Ribnice u Moraču u današnjoj Podgorici. Arheolozi su dokazali da su tamo tvrđavu Depedegen podigli tek Osmanlije 1474. godine - starijih slojeva nema. Ribnica je očito predio, ne grad. Jedna od pretpostavi je da je Nemanja rođen u Martiničkoj Gradini kraj Spuža (Gradac ili Lontodokla u DAI) a da je predio današnje Bjelopavlićke ravnice možda zbog rijeke nazivana tada i Ribnicom. Ali skoro sam pročitao i još prihvatljiviju pretpostavku - da je Nemanja rođen u srednjovjekovnom utvrđenju kod današnjeg sela Dinoša, blizu izvora rijeke Ribnice - to je područje župe Gorska kojom je navodno u X vijeku upravljao neki župan Marko (zapis iz crkve Svetog Đorđa u Podgorici), a to utvrđenje je možda bio Novigrad iz LjPD:

http://www.vijesti.me/vijesti/da-li-se-iznad-dinose-uzdizao-drevni-porfirogenitov-novigrad-clanak-107051

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0

то нисам знао. ето зашто је лепо дискутовати на начитаним људима, човек обогати сопствена сазнања :)
како год, Рибницу (била она град или жупа) очигледно ни археолози не траже у Полимљу, него јужније.


Najprije da kažemo da je riječ o skraćenoj tituli - vjerovatno je tu bilo još pobrojanih zemalja koje se nisu mogle utisnuti na ovom pečatu (Travunija, Zahumlje, Dalmacija). Pitanje je kada su i kome sve vizantijsci titulu priznali i kakvu - kada se Mihailo oženio sa rođakom vizantijskog cara oko 1054. godine, dobio je neke vizantisjke titule. Tada je dobio i dio Dalmacije (Kotor i vjerovatno još niz gradova). Moguće je da su mu tada u tituli, ako je vladao dijelovima Srbije (koje je možda posjedovao još i Vladimir), unijeli i njeno ime u nju. Vjerovatno to važi i za Dalmaciju - darovali su mu dio nje. Bodin je samo te titule nastavio da koristi i vizantijci su mu poslije uspostavljanja dobrih odnosa priznali tu titulu koja je postojala i bila priznata od njih i ranije (što se tiče imenovanja teritrorija u titulama)? A ovo svjedočanstvo u vidu pečata je samo skraćena verzija titule?

то свакако има смисла. али ја ипак не сматрам да се у овом случају ради о скраћеној титули. чак и ако претпоставимо да је Бодин владао и неким жупама које су раније биле део Рашке, оне су ипак сасвим незнатне у односу на много веће, пространије и богатије области за западу (Травунија и Захумље), да би се на печату поменуле пре њих. што се тиче Михаила, након рата који се завршио поразом и губитком територија, мала је вероватноћа да цар њему и његовом наследнику допусти да их касније задржи у титули. као што је мала вероватноћа да Византинци без размишљања о последицама преведу на грчки све оно чиме се Бодин китио и на шта је претендовао.

мени звучи вероватније да је Србија збирно име, којим је Алексије означио све оне области изван Дукље (Травунија и Захумље), које су на одређен начин биле везане за Бодина, иако им он у то време није непосредно управљао. а можда и шири простор- као у случају Љутовида.

________________________

ево пронашао сам Љутовидову титулу:
''Љутовид, протоспатарије ... хипат, стратег Србије и Захумља''

ако је упоредимо са Бодиновом:
''Константин, протосеваст и ексусијаст Диоклије и Србије''

сличност је очигледна. у оба случаја се ради о службеном наслову, а не о записима хроничара. што значи да су наведене земље део званичне титуле, а не извештај о областима које су они држали у одређеном тренутку. поуздано знамо да су у то време обојица владали у границама својих држава (Љутовид у Захумљу, а Константин у Диоклији) и да Рашка није била под њиховом непосредном влашћу, него је имала сопственог жупана. изгледа да су уз Љутовидову нову титулу (свакако уз новац и почасти) дошле и проширене надлежности (иако само формалне) над простором много ширим од Захумља- Травунијом, Рашком, Босном, а на послетку и Дукљом, која је и била главни циљ ратне стратегије. све те области обухваћене су титулом ''стратег Србије''. из тога би се дало закључити да тема Србија није ни заживела на начин уобичајен визанстијској управној структури, него је остала подељена на склавиније које су и дотад постојале. сасвим је могуће да се истом логиком руководио цариградски двор 40 година касније, кад је нову (још вишу) титулу доделио овај пут владару Дукље, произвевши га на нивоу дворског протокола управитељем целе Србије.
 
Poslednja izmena:

Viden

Primećen član
Poruka
765
ако се прихвати теза да печат потиче из 1081. кад је краљ Константин Бодин закључио споразум са царем Алексијем I Комнином (те године је као византијски вазал учествовао у рату против Нормана у околини Драча),....како онда објаснити да на печату уз Диоклију стоји и Србија? шта представља Србија, ако се има у виду да је Бодин заузео Рашку и Босну тек 1083/84? на какву је то Србију изван Рашке мислио Алексије Комнин кад је младом дукљанском владару доделио титулу записану на печату?

Treci deo putopisa
ohun.png

http://www.scribd.com/doc/21147952/Milos-Milojevic-Putopis-dela-prave-stare-Srbije-1-3
 

Casino Royal

Iskusan
Poruka
6.079
No pitanje koje je SiW pokrenuo jeste vrlo interesantno...da li to znači da je Bodin ipak i prije 1083/4. zavladao tim područjem? Da li to izražava pretenziju (i na kojim temeljima) nad srpskim tronom?

Po mom sudu, ja mislim da je još Vladimir vladao dijelom Srbije, a ova ubikacija prostora današnje Metohije koju je izveo ludi Miloš i ima smisla jer znamo da je Vladimir vladao Dračkom oblašću koja je obuhvatala današnji širi prostor sjeverne i centralne Albanije - prostor današnje Metohije se prirodno nadovezuje na njega.
Našao sam na netu jedan rad nepoznatog autora koji se detaljnije bavi ovim Milojevićevim bilješkama -

"Gora i Gorani u vreme dukljanske srednjovekovne države":

http://www.google.me/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmlicanin.weebly.com%2Fuploads%2F3%2F0%2F9%2F1%2F3091963%2Fgora_i_gorani_u_vreme_dukljanske_srednjovekovne_drzave.doc&ei=7_nNUuKcBqahyQOrloHQDw&usg=AFQjCNGPw7DR0a-YvBi2gubXBTKbApCoXQ&bvm=bv.59026428,d.bGQ

U LjPD imamo spomena da je Mihailo vladao Raškom (Srbijom), a kod Skilice je on arhig Tribala i Srba (Dioklije i Srbije). Poslije gušenja neuspjeha Bodinovog ustanka moguće je da je Srbija, odnosno njen veći dio, opet došao pod vlast Vizantije do 1083. godine, ali to ne znači i kompletna Srbija.

Eво пронашао сам Љутовидову титулу:
''Љутовид, протоспатарије ... хипат, стратег Србије и Захумља''

ако је упоредимо са Бодиновом:
''Константин, протосеваст и ексусијаст Диоклије и Србије''

сличност је очигледна. у оба случаја се ради о службеном наслову, а не о записима хроничара. што значи да су наведене земље део званичне титуле, а не извештај о областима које су они држали у одређеном тренутку. поуздано знамо да су у то време обојица владали у границама својих држава (Љутовид у Захумљу, а Константин у Диоклији) и да Рашка није била под њиховом непосредном влашћу, него је имала сопственог жупана. изгледа да су уз Љутовидову нову титулу (свакако уз новац и почасти) дошле и проширене надлежности (иако само формалне) над простором много ширим од Захумља- Травунијом, Рашком, Босном, а на послетку и Дукљом, која је и била главни циљ ратне стратегије. све те области обухваћене су титулом ''стратег Србије''. из тога би се дало закључити да тема Србија није ни заживела на начин уобичајен визанстијској управној структури, него је остала подељена на склавиније које су и дотад постојале. сасвим је могуће да се истом логиком руководио цариградски двор 40 година касније, кад је нову (још вишу) титулу доделио овај пут владару Дукље, произвевши га на нивоу дворског протокола управитељем целе Србије.

Po mom sudu izvjesnije je da je tema Srbija obuhvatala prostor Porfirogenitove Srbije - Srbiju i Bosnu, koja je još znatno proširena područjem istočno od Rasa (koji je kod Porfirogenita tek granično srpsko-bugarsko područje). Vizantijska tema Gornja Dalmacija je obuhvatala primorsko područje pod direktnom vlašću stratega sa sjedištem u Dubrovniku, ali je on indirektno kontrolisao i slovenske arhontije Zahumlje, Travuniju i Dioklitiju. Tako da su ove kneževine pripadale temi Dalmaciji. Moguće je da je i u temi Srbiji postojalo područje pod direktnom kontrolom vizantijskog stratega (možda teritorija nekadašnjeg katepanata Rasa), kao i njemu podređene arhontije Srbije i Bosne na čelu sa lokalnim vladarima?
Primjera tematskog uređenja u čijem sklopu egzistiraju i autonomne slovenske arhontije imali smo i na Peloponezu. Mislim da je nešto tako izvjesno bilo i na ovom području.
 
Poslednja izmena:
Poruka
7.759
99% Milojevicevih natpisa ovog tipa niko posle njega nije ni video ni nasao, tako da...

Седели су у удобним фотељама уз добра примања, нису "луди" да маскирани у зидаре и шлосере путују окупираном територијама, стављају главу у торбу и спашавају рукописе.

Владимир Стојанчевић дао је врло добар и разуман приказ Милојевићевих тротомних ''Путописа дела Праве – Старе Србије'' из 1871., 1872. и 1877. (већи део ових списа остао је необјављен). Емотивни стил писања сместио је ове књиге на ''ничију земљу'' између историографије и књижевности, а то је био само разлог више за оспоравање научне вредности и потпуни заборав. Краћом упоредном анализом Милојевићевих етнографских и верских теренских записа са временски блиским подацима руског дипломате Јастребова и аустријског мајора Петера Кукоља, Стојанчевић је ''Путописе...'' вратио ''у игру'' и означио их, уз правилан приступ, као важне изворе за будуће истраживаче..
.
http://www.czipm.org/milojevic.html
 

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
Bugarska istoriografija smatra da je Konstantin Bodin iz bugarske dinastije Komitopula,i zato on je bugarski car.

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Константин_Бодин

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Adrianople_(1205)

ти очигледно слабо говориш бугарски. у том тексту (за који си дао везицу) пише следеће: ''Константѝн Бо̀дин (Петър III) е най-малкият син на зетския велик жупан, византийски протоспатарий, а впоследствие и крал Михаил (Михайло) от династията Войславлевичи. Той е потомък на Комитопулите..'' дакле, Константин Бодин је из владарске породице Војислављевића, али је сродник са Комитопулима (Κομητόπουλοι), јер се сматра да му је баба (очева мајка) из те породице.
 

хан Ацо

Poznat
Poruka
9.207
ти очигледно слабо говориш бугарски. у том тексту (за који си дао везицу) пише следеће: ''Константѝн Бо̀дин (Петър III) е най-малкият син на зетския велик жупан, византийски протоспатарий, а впоследствие и крал Михаил (Михайло) от династията Войславлевичи. Той е потомък на Комитопулите..'' дакле, Константин Бодин је из владарске породице Војислављевића, али је сродник са Комитопулима (Κομητόπουλοι), јер се сматра да му је баба (очева мајка) из те породице.

"Потомък" na srpski je "potomak,koji potice".Onda njegovo poreklo je iz Komitopula.
 

Statler and Waldorf

Buduća legenda
Poruka
41.233
"Потомък" na srpski je "potomak,koji potice".Onda njegovo poreklo je iz Komitopula.

пази, босански бан Твртко имао је бабу (очеву мајку) која се звала Јелисавета, а потицала је из династије Немањића (била је ћерка краља Драгутина). на основу тог сродства Твртко се позивао на немањићко наслеђе и крунисао у Милешеви за краља Србије. међутим, нико не тврди да је он припадао династији Немањића (иако је имао порекло преко бабе), него династији Котроманића. слично је и са Константином Бодином, који је (такође преко бабе) био у сродству са Комитопулима па се прогласио за цара и узео владарско име Петар. тако је и Твртко узео владарско име Стефан.
 
Da biste mogli da kreirate nove teme, trajno koristite svoje ime i ne pogađate stalno slike - kliknite ovde da se registrujete.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.