TISUĆLJETNA HRVATSKA KULTURA

[vuk_]

Hrvat se ne bori da što otme kome,
čuva sveti oganj na ognjištu svome.

I dok tako čini i najteži dani
i Bog i pravda na njegovoj su strani.

A kuda će Srbin - zar da se dade
putu, na kom nema zakona ni pravde?

Ove stihove je napisao Zmaj Jova Jovanović, veliki srpski pjesnik.

U tom periodu romantizma, nacionalnog preporoda, kada je ideja jugoslovenstva okupljala krem srpske intelektualne elite, pisane su mnoge takve pesme. Pisane su pre I sv. rata (npr ova od Zmaja), a evo i od Branka Radicevica jedna

"Brze, braco, amo, amo,
Da se skupa poigramo!
Srbijance, ognju zivi,
Ko se tebi jos ne divi!
Hrvacane, ne od lane,
Od uvek si ti bez mane!
Oj Bosance, stara slavo,
Tvrdo srce, tvrda glavo,
Tvrd si kao kremen kamen
Gde stanuje zivi plamen!
Ao, Ero, tvrda vero,
Ko je tebe joste ter'o?
Ti si ka'no hitra munja,
sto nikada ne pokunja.
Ao, Sremce, gujo ljuta,
Svaki junak po sto puta!
Crnogorce, care mali,
Ko te ovde jos ne hvali?
Macem bijes, macem seces,
Macem sebi blago teces:
Blago - Turska glava suva,
Kroz nju vetar gorski duva!
Oj sokole Dalmatince,
Divna mora divni since!"

Pisana su razna dela, nastojalo se ujediniti slovenske narode na Balkanu. Sve je to pisano u XIX veku, i na pocetku XX veka, a onda je dosao na red I sv rat, i prava iskustva Srbijanaca sa bracom sa kojom su zeleli ujedinjenje. Hrvatska divljanja u Jadru i Macvi, dobacivanja vojnika u rovovima, mrznja i sl, iskustva u Kolubarskoj bici, ucinila su da se vojvoda Zivojin Misic (cenim da znas ko je on, jedan od najvecih vojnika Balkana ikada) okrene od ideje jugoslovenstva. Naime, vojvoda je odbijao ideju o ujedinjnju Srba i Hrvata. Pobednika i porazenih, na cemu mu se kralj, hrvatofil, kasnije zahvalio, tako sto ga je smenio i sklonio, da ne smeta bratimljenju sa dojucerasnjim koljacima. Slicni misljenje je delio i Ducic, u gorenavedenoj pesmi. No, Pasiceva i kraljeva politika, bile su iskljucive i bezrezerve. Zbog toga, mi Srbi, dobrim delom i danas ispashtamo.

Uvek su Srbi bili ti koji su svoje junastvo i plemenitost, i preskupe cene pobeda u ratu da bi izvojevali slobodu, na kraju davali Hrvatima, porazenim, verujuci da se tako moze doci do pomirenja i bratstva. Koja zabluda.....

Znaš li koliko je Srba bilo 1914 u AU vojsci???

Nisu svi prešli na srpsku stranu.Pogledaj odlikovanja iz Austro-Ugarska u WW1. Koliko Srba?? Dobar dio njih se hrabro borio za "svoga kralja i cara" .....

Voleo bih da vidim ovo, za Srbe. Koliko ja znam, ogromna vecina je presla na srpsku stranu. Naravno, bilo je tu i Hrvata, ali u manjoj meri. Postojala je neka, cak, Jugoslovenska divizija ili nesto slicno, po dolasku na Solunski front. Ne sporim da je odredjen deo hrvatske inteligencije prihvatio ideju jugoslovenstva, ali uvek u manjoj meri od Srba. Manje i u I sv ratu, manje i u II sv ratu (mada te dve, jelte, nisu za poredjenje).

Znaš li podatak da je u NDH bilo 10 generala Srba???

Shta da odgovorim na ovo? Hm.... da li bi jedno "pa shta" bilo odgovarajuce.....


I 1995 u Oluji je bilo Srba u hrvatskoj vojsci, pa...... stvarno ne razumem shta si hteo reci.

Tkz.VRSK nije bila uboga nenaoružana vojska. Nisu imali motiva ni muda za boriti se.... Pogledaj film "Pad Krajine".......

Ma bilo je to 40 000 ljutih komadosa, predvodjenih i navodjenih americkim avaksima, SAS je dolazio da ih obuchava, Nemachka im je oruzje davala, americhki avioni su unishtavali radarske sisteme hrvatske nenaoruzane vojske..... Hej, 400 000 - 450 000 na 40 000 ljudi?? 10 na jednog? U kishnoj noci, o zar se i to moze.... secash se? Pa daj, choveche.......

 

[Dikan]

Moljevićev program "O našoj državi i njenim granicama" nastao je 30. 6. 1941. a može se naći u zbirci "Dokumenti četničkog pokreta Draže Mihailovića 1941 - 42.", Vojnoistorijski institut u Beogradu, Knjiga 1.
Inače, Moljević je bio Dražin politički savjetnik, a njegova doktrina je bila i uzrokom razlaza komunista i četnika.

To je glupost, a, zaključci koje izvodiš su o prirodi sukoba četnika i partizana su totalna budalaština.
Draža je upoznao Moljevića, u maju 1942,došao je u Srbiju aprila 1942, a sukob je počeo dosta pre.
Veza je da je pre rata bio član Srpskog kulturnog kluba (SKK), na čijem čelu je bio Dragiša Vasić, beogradski advokat, političar, književnik i akademik, a SKK je podržao Dražu, a ne obratno. Vasić je dosta imao uticaja na Dražu, samo je pitanje kakvog i u kom smeru.

Moljević je to pisao pre nego što je uopšte pristupio pokretu, a kada je pristupio morao je da revidira svoje stavove. Inače taj program, nije nikakav zvaničan dokument ni SKK, a kamoli ravnogorskog pokreta, već je objavljen u nekim novinama, a Moljevićevi motivi se mogu tumačiti na različite načine.

, a drugi tvrde suprotno tj. da je četnički pokret bio jedinstven i da je bio baziran na velikosrpskom projektu.

To tvrde neki komunistički, hrvatski i bošnjački ''povjesničari'',oni lažu i seru ko foke u vezi ove teme.
Inače u njemu su bile veoma različite političke struje i do kraja se nije ideološki i politički profilisao, niti je za to imao potrebu jer je svoju sudbinu vezao iskljućivo za Britaniju, preko izbegličke vlade u Londonu i politički je propao, kad ih je VB napustila i Sovjeti ušli u Srbiju.

Osobno mislim da je četnički pokret bio sastavljen od regularne kraljevske vojske i od dobrovoljaca.

To je uslovno tačno.
Komanda jeste, ali uglavnom niži oficirski kadar , pošto je viši (srpski) većinom bio u zarobljeništvo u Nemačkoj ,Austriji.....
Neki oficiri kraljevine Jugoslavije su pristupili jedinicama NDH (hrvatski), neki partizanima itd.
Uglavnom su ga činili seljaci, trgovci, deo građanstva i kulturne i političke elite (koja se podelila na komunističku, nacionalnu, demokratsku i ona koja je mislila da je pružanje otpora Nemcima uzaludno).
Mnogi su bili tu dobrovoljno, a neki su vala onako usput mobilisani, a da za to nisu imali preteranu želju.

Ciljevi su im bili u početku isti kao i partizanima (otpor okupatoru, a u NDH i ustaškom teroru), ali se ubrzo, barem na području Hrvatske, najveći dio Srba okreće partizanima jer je partizanski pokret bio opće-narodnooslobodilački i višenacionalni, a četnički isključivo nacionalni.

To je generalno netačno. Nategnuto i izvađeno iz konteksta, i ne odgovara stvarnom stanju.

Vjerojatno sad idem off topic, ali moram zbog boljeg razumijevanja ovoga što si načeo, iako ne spada pod naslov ove teme.

To ne dovodi do nikakvog razumevanja već su obične floskule koja istoriografija u Srbiji (naročito posle pada Miloševića), a i u svetu je odavno napustila, a za opširnije odgovore treba posebna tema.

Evo ukratko Moljevićevog programa:

Da nije bilo tragično, bilo bi smešno.
Samo nije pomenu kolonije u Africii posede u Indiji, u trenutku kada se srpski narod i Srbija našla u najtežoj situaciji i kad mu je ugrožen biološki opstanak.
Da li je mislio da zauzimanjem nerealnih zahteva, od savezničkih sila (za koje se nadao da će pobediti) Srbi dobiju posle rata onolko kolko se najviše maksimalno i realno može očekivati kao neku vrstu kompezacije za 27. mart, rušenje vlade Cvetković-Maček i ulazak u rat i izlaganje tragedijama-možda, pojma nemama, ali znam da ga je pisao kao potpuni slobodnjak, bez ičijeg naloga i saradnje (ni SKK, ni Draže) i dokument nije imao nikakvu zvaničnu težinu.

 

[purger&]

Ja sam samo pisao o mišljenju koje prevladava među hrvatima, i to sam posebno naglasio, tako da ne znači da je to i moje mišljenje, pa evo za vas malo kratkovidnije ponavljam to još jednom.
Iz svega ovoga zaključujem da i jedni i drugi imaju svoje verzije povijesti. Velika mi je želja nabaviti knjige iz povijesti što uče srednjoškolci..hrvatsko i srpsko izdanje..pa malo usporedit to.
Nadam se da svojim postovima nikog nisam uvrijedio, to mi zaista nije bila namjera.

Živjeli

P.S. Toliko se pozivate na svoje junaštvo..a nije vam baš pomoglo devedesetih..govorim prije svega o 91. ali sve to liči na 'moj tata je jači od tvog'..

 

[piciginx]

Reč država, ima iste korene kao i samodržac.
Srbija je mogla da vodi sopstvenu spoljnu i unutrašnju politiku (kulturnu i ekonomsku), kao što je mogla sebi da bira vladara, a bila je u velikoj zavisnosti od velikih sila kao i danas, kao i uvek što je svaki mali narod.
1878 su Srbiju i Crnu Goru samo udostojili tim priznanjem.
To učinjeno sa Bugarskom 1908.
Da li mogu da sporim njihovu državotvornost u XIX veku. Naravno da NE.
Oni su u jednom periodu imali veću snagu i bili dominantniji subjekt u međunarodnoj politici od formalno nezavisne Srbije.

Hrvatska je potpuno drugi primer. Ona je unutrašnje pitanje države koje se zavala Austro-Ugarska, mada Mađari nikad nisu bili ravnopravni sa Bečom, a ta država je imala slabe demokratske tradicije sve do njenog raspada i nikada nije bila moderna nacionalna država, već su narodima davane slobode na kašičicu u zavisnosti od interesa Beča.

Srbija i Bugarska su klasične nacionalne države, koje počinju da sprovode svoje nacionalne programe. I za razliku od Bugarske Srbija prihvata širi jugoslovenski program (zajedno sa ne tako malim delom Hrvata, Slovenaca, Muslimana...) i čini veliku istorijsku grešku.

Opet ti ne ide logika od ruke. Šta je netačno što sam rekao

Evo ti npr. Pančevo i Kovin-u njima je do kraja WW2 živelo dosta Nemaca, a bilo je Hrvata, Čeha, Slovaka....-već koga je poslao Beč da obavlja vojnu i administrativnu vlast.
Pravoslavci nisu imali to pravo. (ali njihov položaj će se u mnogim segmentima vremenom i popraviti, posle reformi i nešto manjim uticajem katoličke crkve)

Da li su oni graničari....Ne.
Oni su administativci, vojni i državni upravitelji, trgovci, zanatlije, poljoprivrednici.....itd
Vojsku uvek prati određeni sloj civilnog stanovništva-tako je bilo i sa persijskom i sa rimskom i sa turskom i sa svakom vojskom.

Što ne znači da i Srbi posle prestanka opasnosti od Turaka nisu počeli da prelaze i u gradove, i ulaze i u druge slojeve društva. Naročito krajem XVIII i u XIX veku, kad je počela kulturna revolucuija naročito kod Srba u današnjoj Vojvodini.

Govorim o Srbima Vojne Granice, a ne o svim Srbima iz Mađarske, Vojvodine-gde je trgovaca, pismenih i zanatlija bilo mnogo više i pre.

Pošto se uvijek "Krajina " spominje u konteskstu neke srpske exluzive unutar AU ja ti pokušavam reći da na tom području žive i Hrvati u velikom broju.
Nije to područje koje naseljavaju Srbi i imaju više prava i povlastica od ostalih.Ličani su bili dobar materijal za AU vojsku. U toj istoj Lici npr.bilo je cc 55% Srba i 45% Hrvata.

Hrvatsko-slavonska krajina je imala 675.817 stanovnika, od toga 58,8% katolika, 40,3% pravoslavnih, 0,8% evangelika. Katolici prevladavaju otočačkoj, ogulinskoj, križevačkoj, đurđevačkoj, brodskoj i gradiškoj pukovniji, pravoslavno u ličkoj i 1. i 2. banskoj, dok je slunjska bila konfesionalno podjednako podijeljena.
To su područja koja su sada u RH.

Srbi ratnici -ostali obrtnici i trgovci???? Ne bih rekao!!!

 

[ljuta_mamba]

i edan i drugi narod je junacan...tu nema reci,nisu ni hrvati losi borci,daleko od toga....to moze da prica samo onaj ko nije ratovao sa njima,a i nepoznaje istoriju....sama rec kravata je nastala negde u inostranstvu kada su hrvatski vojnici prolazili kroz neka mesta tamo,a imali cudne masne oko vrata,radi raspoznavanja.....
klinackim jezikom...niko nije "sisa" na balkanu...ovde kome ne poreastu zubi...kukala mu majka,sto bi rekli dugmici

 

[ILLUMINAT]

Balkanci su Balkanci, manje više svi su dobri vojnici i borci.

 

[piciginx]

i edan i drugi narod je junacan...tu nema reci,nisu ni hrvati losi borci,daleko od toga....to moze da prica samo onaj ko nije ratovao sa njima,a i nepoznaje istoriju....sama rec kravata je nastala negde u inostranstvu kada su hrvatski vojnici prolazili kroz neka mesta tamo,a imali cudne masne oko vrata,radi raspoznavanja.....
klinackim jezikom...niko nije "sisa" na balkanu...ovde kome ne poreastu zubi...kukala mu majka,sto bi rekli dugmici

Slažem se sa tobom.To o nama govore drugi. Nisi se npr. mogao uspinjati u vojnoj hijerarhiji AU a da pri tome nemaš pameti,znanja i hrabrosti.
To se odnosilo na Srbe i Hrvate. Svetozar Borojević, Austro-ugarski feldmaršal nije došao preko veze na visoki vojni položaj.Uz njega je bilo nesrazmjerno puno generala i admirala sa naših područja u redovima AU vojske.

 

[fabricius]

Balkanci su Balkanci, manje više svi su dobri vojnici i borci.

Kamo sreće da se možemo podičiti nekim drugim vrlinama, a ne ratobornošću.

 

[fabricius]

Reč država, ima iste korene kao i samodržac.
Srbija je mogla da vodi sopstvenu spoljnu i unutrašnju politiku (kulturnu i ekonomsku), kao što je mogla sebi da bira vladara, a bila je u velikoj zavisnosti od velikih sila kao i danas, kao i uvek što je svaki mali narod.

Kad? U kojem periodu? Srbija je sve to mogla tek od 1878. jer u protivnom ne bi, kao vazalna kneževina, od Porte tražila da joj potvrdi Sretenjski Ustav koji je ova btw. odbila.

1878 su Srbiju i Crnu Goru samo udostojili tim priznanjem.

Da, od te godine se može reći da je Srbija zaista samostalna država, koliko je to bilo moguće u okruženju velikih sila.

Hrvatska je potpuno drugi primer. Ona je unutrašnje pitanje države koje se zavala Austro-Ugarska, mada Mađari nikad nisu bili ravnopravni sa Bečom, a ta država je imala slabe demokratske tradicije sve do njenog raspada i nikada nije bila moderna nacionalna država, već su narodima davane slobode na kašičicu u zavisnosti od interesa Beča.

O demokratskim tradicijama ne može biti govora do modernog doba, ali ipak stoji činjenica da je hrvatski državni Sabor funkcionirao neprekinuto tokom cijelog perioda ugarsko-hrvatskog kraljevstva tj. dok isti taj Sabor ne izabere Ferdinanda Habsburškog i time se stavlja pod austrijsku krunu, odvojeno od Ugarske. Također Sabor 1712. donosi Pragmatičku sankciju, iako se Ugarska protivila jer je smatrala da jedino ona donosi odluku o kruni, kojom priznaje Habsburzima pravo naslijeđivanja prijestolja i po ženskoj liniji (pa je tako Marija Terezija 1740.dobila vladarski legitimitet ). Samo tri godine kasnije Ugarski je sabor zakonskim člankom službeno priznao da Hrvatska ima pravo na svoje zasebno, vlastito zakonodavstvo, a sam kralj Karlo priznao je kako su hrvatski sabori oduvijek imali pravo donositi zakone za svoje područje.

Srbija i Bugarska su klasične nacionalne države, koje počinju da sprovode svoje nacionalne programe. I za razliku od Bugarske Srbija prihvata širi jugoslovenski program (zajedno sa ne tako malim delom Hrvata, Slovenaca, Muslimana...) i čini veliku istorijsku grešku.

Srbija i Bugarska su svakako prve nacionalne države na Balkanu, a jugoslavenska ideja ponikla je upravo u hrvatskim krajevima. Bio je to zayeb, priznajem.

 

[fabricius]

А хрвате и Словенце смо од Аустро Угарске , мада, колико знам ретки су Хрвати , који то тако Формулишу. Али ако. Тако нам и треба . И њих и Македонце смо требали да пустимо да сами праве своју дрзаву, ако би им дали Италијани и Бугари.

Da? Nabroji mi bitke koje je Srbija vodila za oslobođenje Hrvata i Slovenaca. Da nije na solunskom frontu?

 

[vuk_]

Ne, no na Marsu.

Hrvati, vojnici, ratnici? Navedi jednu veliku bitku koju su vodili Hrvati, jednu jedinu bunu (pazi, 800-900 godina pod tudjinom, pardon, u uniji sa osvajacem, izvin'te), a koja je bila malo vise od naizmenicnog puskaranja, i par mrtvih sa obe strane.
I to da uporedis sa srpskim ratnistvom? Ili bugarskim, nema veze...... Pa daj

Sloboda, jednakost i bratstvo, to je divno i krasno. Samo neki narodi su sami izborili slobodu, a neki su oduvek prihvatali osvajaca. Slobode je dostojan samo onaj koji je izbori, kaze stara izreka

 

[fabricius]

Ne, no na Marsu.

Hrvati, vojnici, ratnici? Navedi jednu veliku bitku koju su vodili Hrvati, jednu jedinu bunu (pazi, 800-900 godina pod tudjinom, pardon, u uniji sa osvajacem, izvin'te), a koja je bila malo vise od naizmenicnog puskaranja, i par mrtvih sa obe strane.
I to da uporedis sa srpskim ratnistvom? Ili bugarskim, nema veze...... Pa daj

Zašto misliš da su Hrvati trebali voditi bitke, osim onih protiv Osmanlija, a koje su btw. zbilja bile pušiona? Od kud ti ideja da je nacionalna država bila moguća bilo gdje u Evropi do 19. stoljeća? Shvaćaš li ti uopće što su bile feudalne države?
I nije riječ o ratništvu, koje me btw. uopće ne impresionira nego te pitam kako je to Srbija oslobodila Hrvate i Slovence? U kojim bitkama?

Sloboda, jednakost i bratstvo, to je divno i krasno. Samo neki narodi su sami izborili slobodu, a neki su oduvek prihvatali osvajaca. Slobode je dostojan samo onaj koji je izbori, kaze stara izreka

Pa kako se dogodilo da ste poslije pada Smedereva "prihvatili" osmanlijske osvajače, a oslobodili se tek kad je carstvo bilo ionako pred slomom? Znaš zašto su izbili srpski ustanci? Zato jer je osmanlijska vlast postala nepodnošljiva.

 

[vujadin]

Имате много грешака у вашим поставкама, и много претензија да би вас се могло сматрати објективним. Хрватска се добровољно приклонила мађарској круни кад је убила свог последњег краља, а Србија се добровољно приклонила отоманском царству кад је изгубила бој на Косову. То су чињенице. Како и зашто је дошли до тога, то се може расправљати и тумачити на разне начине, без залажења у односе једних и других.

 

[fabricius]

Имате много грешака у вашим поставкама, и много претензија да би вас се могло сматрати објективним. Хрватска се добровољно приклонила мађарској круни кад је убила свог последњег краља, а Србија се добровољно приклонила отоманском царству кад је изгубила бој на Косову. То су чињенице. Како и зашто је дошли до тога, то се може расправљати и тумачити на разне начине, без залажења у односе једних и других.

Pa i ja govorim o razlici između feudalne i nacionalne države. Mislim, trabunjati o nekakvom patriotizmu i nacionalnom oslobođenju u doba carstava je neumjesno. Običnom čovjeku je bilo svejedno izvlači li mu lovu feudalac Hrvat, Srbin, Austrijanac ili Turčin. Pobune bi buknule kad je tlaka postala neizdržljiva. Možda su Turci bili nezgodniji zbog islama i jednog sasvim drukčijeg kulturnog obrasca kojega su donijeli u Evropu.

Btw. priča da smo ubili kralja Zvonimira je samo mit nego je tip izgleda otegnuo papke u krevetu. Kako nije imao muških potomaka, došlo je do dinastičkih borbi, a Zvonimirova udovica Jelena, sestra ugarskog kralja Ladislava, kumovala je tome da Ladislav preuzme vlast u Hrvatskoj. Obični narod to nije ni osjetio, a plemstvu je ionako bilo stalo samo do svojih feuda, kad se već nisu dočepali krune.

 

[vujadin]

Ту причу је Поп Дукљанин написао у свом летопису. Наравно да може бити и мит, али је тај извор доста прихваћен од свих историчара. И то није први случај да се стварност узима за мит и обрнуто. Верујем да је и Орбин узео доста података од Попа, па се и њега многи историчари држе као озбиљнијег извора. За нас су то извори и ми можемо само да их прихватимо и објаснимо а не да их и преправљамо.

 

[fabricius]

A čuj, ne bi bio ni prvi ni zadnji kralj koji je tako završio. To im je (kraljevima) išlo u rok službe.

 

[vuk_]

Dobro, reci ti meni shta je bila Kosovska bitka?
Bitka dva-tri feudalca protiv dva-tri turska feudalca, ili bitka u kojoj se srpski narod suprotstavio nadiranju Osmanlija. Chemu Jefimijina povelja knezu Lazaru, chemu pisanja monaha i savremenika. Zashto se u njima pominje borba Srba protiv Turaka. Zashto ne borba srpskog vlastelina protiv turskog vlastelina? Kada su vec to bile feudalne drzavice, razdeljene medju vlastelinima....
Choveche, pre Lazara je postojalo Dushanovo carstvo. Srpsko carstvo. Gde su ziveli Srbi. Narod je vec tada imao neki osecaj zajednishtva, koji se odrzao vekovima kasnije. Iako prosechan chovek tog vremena nije imao shta da jede, i chime da se lechi, znao je kom narodu pripada, i znao je kada nad njim vlada domaci vlastelin, a kada tudjin. I zna se kako se gledalo na tudjina, a kako na domaceg.
Chemu nashe epske pesme predkosovskog, kosovskog i pokosovskog ciklusa? Ko je u njima pozitivac, a ko negativac, kada je vec narodu bilo svejedno ko mu vlada. U narodu je ziveo duh, i to je bio duh buduce nacionalne drzave.
Zato smo se i bunili i dizali na bune toliko puta protiv Turaka. Nisu srpski ustanci 1804. i 1815-e godine bili jedini choveche! Svi ratovi i bune u XVII i XVIII veku, seobe, nesrece i stradanja, i opet nismo prigrlili tudje vladare kao svoje. Uvek smo se borili protiv osvajacha, a nismo ga cvecem dochekivali na ulicama, kao neki.


Mozda je Hrvatima bilo svejedno ko njima vlada, ali Srbima ochigleno nije! U tome je osnovna razlika medju nasim narodima.
Srbi su se bunili, i bunili, vekovima, ginuli i krvi lili dok nisu izborili nezavisnost. To je fakat! Hrvati nisu! I to je fakat! Shta ima da se kaze protiv toga? Nishta. Istina je.
Znam, reci cesh, Hrvati nisu imali razloga da se bune, Hrvati su voleli svoje tudjinske vladare, Hrvati su se osecali ekonomski neugrozenim. Pa bash tako. O tome ti i pricham. Mozda je taj ekonomski faktor ugasio hrvatsko slobodarstvo, ali nashe nije! Tezak zivot ga je samo josh vishe razgoreo.

Tursko cartsvo bilo pred slomom? Kakvim slomom? Osmanlijska drzava jeste pocela da krizira, postajala je sve vise i vise bolesnik na Bosforu, ali i dalje visestruko mocnija od sacice Srbalja. Ta sacica Srbalja je izborila svoju drzavu.
Ta sacica Srba je gotovo uvek ratovala sa jacim i mocnijim protivnikom!
Ta sacica Srba je iznad svega cenila slobodu i uvek bila spremna da se zrtvuje za nju.
Znas li da je oko 60% muskog, vojno sposobnog stanovnishtva Beogradskog pasaluka izginulo u I srpskom ustanku.
Znas li da se ginulo i u drugom srpskom ustanku?
Znash li koliko je Srba poginulo u I i II Balkanskom ratu?
Znash li da je svaki chetvrti, ili peti Srbin iz Srbije poginuo u I svetskom ratu?
Znash li kolike su srpske zrtve u II svetskom ratu?

Choveche, mi imamo kontinuitet u nashim bunama, i u nashoj slobodarskoj tradiciji!
A vi Hrvati nemate! Shta imate da kazete na to?

Briga me sto te rechi o ratnishtvu ne impresioniraju.
Ovo pisanje nije objektivno? Ma briga me i za to. Nocas ambasade gore u Beogradu, srce ove zemlje kidaju oni koji siluju medjunarodno pravo, a ja cu bash da budem objektivan na forumu krstarice, i da pazim hocu li nekog Hrvata da uvredim.
Evo mu istine gore, pa neka je dobro ischita i objasni neki suvoparnim rechinicama u kojima ce prikriti i umanjiti srpsku istorijsku ulogu na Balkanu, i spustiti je na nivo hrvatske, da budu kao ravnopravni u istorijskom pogledu, jer svi su balkanski narodi fol kao ljuti ratnici, drzavotvorni itd itd.... i ostali da klimaju glavom, kao, tako je.. E pa nije, dobro da znate.

 

[fabricius]

Choveche, mi imamo kontinuitet u nashim bunama, i u nashoj slobodarskoj tradiciji!
A vi Hrvati nemate! Shta imate da kazete na to?

Yebiga, Turci kad su vidjeli s kim u Hrvatskoj imaju posla, okrenuli su se i pošli ća. :-D

Briga me sto te rechi o ratnishtvu ne impresioniraju.
Ovo pisanje nije objektivno? Ma briga me i za to. Nocas ambasade gore u Beogradu, srce ove zemlje kidaju oni koji siluju medjunarodno pravo, a ja cu bash da budem objektivan na forumu krstarice, i da pazim hocu li nekog Hrvata da uvredim.

Ma zašto bih se uvrijedio!? Samo si nekako patetičan, to je.

Evo mu istine gore, pa neka je dobro ischita i objasni neki suvoparnim rechinicama u kojima ce prikriti i umanjiti srpsku istorijsku ulogu na Balkanu, i spustiti je na nivo hrvatske, da budu kao ravnopravni u istorijskom pogledu, jer svi su balkanski narodi fol kao ljuti ratnici, drzavotvorni itd itd.... i ostali da klimaju glavom, kao, tako je.. E pa nije, dobro da znate.

"Ravnopravni u istorijskom pogledu"...hm, što bi to značilo?
Baš si nezahvalan! Da ti nije bilo velikih sila...Rusije, Francuske, Engleske sad bi kao janjičar pisao iz Istambula.

 

[Dikan]

Baš si nezahvalan! Da ti nije bilo velikih sila...Rusije, Francuske, Engleske sad bi kao janjičar pisao iz Istambula.

Kako to misliš, kad su Francuzi i Britanci bili saveznici Osmanskog carstva.
Napoleon je hteo da šalje trupe da se uguši I Srpski ustanak, a Britanci su vodili rat protiv Rusa da bi odbranili Osmansko carstvo na Blakanu.
Velike sile nisu nijednu jedinu (ali apsolutno ni jednu jedinu) 1804-1912 bitku vodile na teritoriji Srbije u njenim oslobodilačkim ratovima protiv Turske osim par ruskih odreda koji su se povukli kad ih je Napoleon napao,.

Je li misliš na italijanske i ruske dobrovoljce.

 

[vujadin]

У првом реду историја Хрватске и Србије није слична једна другој. Хрватској се променио само краљ а управа је остала иста, слично и у вазалској Србији, али после се раздвајају, Србија постаје окупирана и управа постаје постављена од Османлија, док је у Хрватској владао бан и сабор. Има разлике, Србијом су владале власти друге вере, а са Хрватском исте вере. Са дрге стране Хрватска је била хиљаду година под Аустроугарском а Србија неких триста година под турском. Лакше је било Хрватима под Аустроугарском него Србима под Турском. Аустроугарска је била напреднија од Хрватске и то је напредно деловало на Хрвате, док је Турска била назаднија од Србије више векова и то је ишло на штету Србије. И кад се све то узме у обзир, може се приметити и данас та разлика у свему. Али зашто се око тога свађати уместо да се испомажемо и да се сви лакше прилагодимо будућности.

Ево малог преписа од Попа како је и зашто убијен краљ Звонимир. На старохрватском језику.

Oci zobaše kiselo groždje, a sinovom zubi utrnuše.
Po ovi način i u to vrime zgodi se, da cesar rimski s voljom svetoga oca pape posla posle i listove svoje ovako g. dostojnomu kralju Zvonimiru proseće i moleće, kako draga brata i meju kralji kristjanskim kralja počtovanoga: " Oto te molimo i prosimo, da skupiš k sebi svu gospodu zemlje tebi podložne i svih od vridnosti. I kada bude skupšćina, da pročtiš meju svimi ovi drugi list, koga s tvojim listom šalje se od strane naše gospodstvu vašemu moleće, kada pročte, da odgovore i da dadu nam na znanje volju svoju i odlučenje, ko učine vitezi i baruni s voljom gospodstva tvoga". I tako dobri i sveti kralj Zvonimir prijamše listove od pape i cesara, zapovidi po sve kraljevstvo svoje, da bude skupšćina, i sa (s)hodom u petih crikvah u Kosovi da svaki bude do dan dvadeseipet. I prišadše vrime, da, pride mnoštvo veliko. I legoše vojske i narediše straže. I kada dojde dan, učini slavni i dobri kralj Zvonimir otvoriti listove pape i cesara velikoga grada Rima, s voljom svetoga oca pape, koji kazahu: " Brata našega Zvonimira moliumo s vlasnici i pukom zemlje i kraljevstva njegova, da bi hotil odlučiti i snami biti zajedno s pomoću ine gospode kristjanske, koji ovake listove imaju od nas, i oni da odluče volju njih, i da nam dadu na znanje, jesu li k volji našoj pristali, ča jest z dopušćenjem božijim i sina njegova, koji jest porojen od dive Marije i muku ( trpel ) i krv prolio na drivo križa i na njem umoren, koja smrt bi otkupljenje svita i oslobojenje svetih otac iz limbene tamnosti. I tako z dopušćenjem njegovim i s pomoću u njega virujućih jesmo odlučili osloboditi mista, koja je za ljubav našu okrvavio i gdi je pridao duh ocu kroz muku i trud i greb, u kom bi položeno prislavno tilo njegovo". I toj čuvše bogom prokleti i nevirni Hrvati, ki ne mnogo prija daše pomoć hudobnomu sinu da dobroga njih gospodina kralja Radoslava iz kraljevstva njegova izagnati i s oružnom rukom s nemilostivivim sinom njegovim iz zemlje prognati. Tada čuvši toj nevirnici, ne daše ni listove dočtiti i skočiše ne samo da bi pristali na dostojnu molbu svetoga oca pape i cesara rimskoga, da sveta mista iuz ruk poganskih izmu i oslobode, da, oni bogom kleti počeše kričati i vikati na svetoga kraljaq, tužeći se i vapijući jednim glasom, kako na Isukrsta Židove, da on išće izvesti njih iz domov njih i žen i dice njih, i s papom ter s cesarom otimati mista, gdi je bog propet i gdi je greb njegov. " A što je nam za to?" I nevirni Hrvati vazeše zlu misal i nepraveden svit, i meju sobom zlo viće učiniše, i sebi i ostatku svomu rasap i vičnje pogrjenje. I tako počeše upiti kakono Židove vapiše na Isukrsta, kada reče poglavica: " Bolje da jedan umre, nere tolik puk da pogine". I tako sramotni i nevirni Hrvati počeše govoriti, vapijuće kako psi ali vuci: " Bolje da on sam pogine, ner da nas iz didine naše izvede cića boga i inim mista toliko daleko obujimati, zemlje i gradove". I ne inako, nere kako psi na vuke lajući kada idu, tako oni na dobroga kralja Zvonimira, komu ne daše ni progovoriti, nere z bukom i oružjem počeše sići njega i tilo njegovo raniti i krv prolivati svoga dobroga kralja i gospodina, koji ležeci u krvi izranjen velicimi bolizni, prokle tadaj nevirne Hrvate i ostatak njih bogom i svetim njegovimi, i sobom, i nedostojnom smrtju njegovom, i da bi veće Hrvati nigdar ne imali gospodina od svoga jazika, nego vazda tuju jaziku podložni bili. I tako izranjen ležeće a Hrvate proklinjuće izdahnu, i pojde duh njegov, po milosti onogaj ki sve može, s anjeli veseliti ( se ) u vike vikom.
XXVIII. I toj slišavši kralj ugarski imenom Bela prvi, što se zbiše zgodilo u Hrvatih, pride na pospih s vojskom golemom i vaze kraljevstvo hrvacko i požali smrt slavnoga kralja Zvonimira. I vazam Hrvate, i zagorsko i primorsko i bosansko kraljevstvo. I imiše kralja Belu za gospodina, jere svoga bihu ubili prez krivine. I po rečenom kralju ugarskomu Hrvati biše podloženi od volje u nevolju; i od slobodnih u rabotu obrati. I bi, kako pismo govori, da zli teg zlu plaću čeka. I biše za svoj teg plaćeni oni prokleti i nevirni Hrvati krozi griha, zašto pogubiše svoga dobroga gospodina kralja Zvonimira, kako Žudiji gospodina Isukrsta. I tako prokleti Žudiji inim služe, ne imajući ni oni od svoga jazika gospodina. Dobri kralj Zvonimir živi u kraljevstvu dokle bi ubijen, lit trideset i pet, a ubijen bi na lit Isukrstovih tisuća i osamdeset, a toj tisuća i osamdeset manje jedno.

 

[vujadin]

На све не могу одговорити, али оно о амбасадама да горе, може се рећи да је то кукавички чин, јер да су организовали пут на Косово и запалили све окупаторско тамо онда би се могли дичити. А ово што су урадили то су могли урадити и неколико хулигана, верујем да ће то тако бити и виђено са стране.

 

[vuk_]

Yebiga, Turci kad su vidjeli s kim u Hrvatskoj imaju posla, okrenuli su se i pošli ća. :-D

Pa jasna stvar, begaj Bog te mazo, evo Hrvata, oni su chuveni svetski ratnici, ponosit i zayeban narod..... I tako puche turska opsada Becha......

Ma zašto bih se uvrijedio!? Samo si nekako patetičan, to je.

Ja patetican? Pa pazi, bolji odgovor se nije ni ochekivao

"Ravnopravni u istorijskom pogledu"...hm, što bi to značilo?
Baš si nezahvalan! Da ti nije bilo velikih sila...Rusije, Francuske, Engleske sad bi kao janjičar pisao iz Istambula.

Argumentovano nema shta. Sve si demantovao, sve si lepo objasnio.A dirnuo sam u zivac, a? A? Samo polako

 

[fabricius]

Kako to misliš, kad su Francuzi i Britanci bili saveznici Osmanskog carstva.
Napoleon je hteo da šalje trupe da se uguši I Srpski ustanak, a Britanci su vodili rat protiv Rusa da bi odbranili Osmansko carstvo na Blakanu.
Velike sile nisu nijednu jedinu (ali apsolutno ni jednu jedinu) 1804-1912 bitku vodile na teritoriji Srbije u njenim oslobodilačkim ratovima protiv Turske osim par ruskih odreda koji su se povukli kad ih je Napoleon napao,.

Je li misliš na italijanske i ruske dobrovoljce.

Pa nisu ni morale voditi bitke na tlu Srbije. Dovoljno su načele Otomansko carstvo već podriveno unutrašnjim problemima. U carstvu na umoru niču ustanci koji se sasvim lijepo uklapaju u planove velikih sila pa one u skladu sa svojim interesima prekrajaju Balkan, najprije Sanstefanskim mirom, a onda na Berlinskom kongresu.

 

[fabricius]

Pa jasna stvar, begaj Bog te mazo, evo Hrvata, oni su chuveni svetski ratnici, ponosit i zayeban narod..... I tako puche turska opsada Becha......

A ti zbilja ne kužiš ironiju? Pa jesam li u jednom od gornjih postova napisao da su nas Osmanlije poharali ko niko nikoga? Pa do polovice 16. stoljeća cijeli središnji prostor Hrvatske pada i ostaje pod Osmanlijama sve do Karlovačkog mira, znači stotinjak godina....e da, ali za oslobođenje tih krajeva trebala je dobro organizirana vojska, sklapanje saveza između tadašnjih evropskih sila.
Nedostatak obrambenog sistema, rascjepkane feudalne državice, društvena struktura, partikularni interesi, slaba vojna organizacija...sve je to doprinijelo da praktički cijeli Balkan padne pod Osmanlije.

Ja patetican? Pa pazi, bolji odgovor se nije ni ochekivao

Naravno da jesi. Pazi o čemu ti pišeš...ratnički narod, bitke, slobodarski duh, bla bla bla... i onda sve s tim vrlinama ostajete nekoliko stoljeća pod Turcima! Osim historije ratova postoji i historija trgovine, diplomacije, umjetnosti, književnosti.

Argumentovano nema shta. Sve si demantovao, sve si lepo objasnio.A dirnuo sam u zivac, a? A? Samo polako

Ma ne mogu još k sebi doći!

 

[fabricius]

Ево малог преписа од Попа како је и зашто убијен краљ Звонимир. На старохрватском језику.

Nisam baš siguran da je to od Popa. Mislim da je ta priča osvanula u "Historia Salonitana maior" Tome arhiđakona. Pretpostavimo da je istinita, iako nema primarnih povijesnih izvora koji bi govorili njoj u prilog; U svakom slučaju, Zvonko je dobio što je zaslužio. Nikome od plemstva se nije išlo u križarski rat, a likvidacijom kralja otvarale su se perspektive da netko od njih natakne krunu. Na kraju ih zayebali Jelena i Ladislav.