Quantcast

Sva deca kneza Lazara i kneginje Milice

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Temu sam započeo nakon dopiske sa korisnikom Vujadinom. Složili smo se da, iako prema zvaničnim genealogijama, Lazar i Milica nisu imali dece van braka (sa drugim supružnicima), deluje sumnjivo da je najstarije dete, Mara, dvadeset i nešto godina starija od najmlađeg deteta Olivere. Nijednoj od dve kćeri ne zna se tačan datum rođenja, ali se za Maru pretpostavlja da je rođena između 1351. i 1355. (ako se za Vuka Brankovića udala 1371.), dok se za Oliveru prvo mislilo da je rođena početkom sedamdesetih godina 14. veka, da bi savremeni genealozi u to razdoblje smestili rođenje Stefana Lazarevića a Oliverino rođenje "premestili" u 1378.ili čak 1381. dakle, tri decenije nakon rođenja Mare. Vujadin je sugerisao da je Milica možda rodila Maru u prvom braku pa ju je dovela Lazaru kod koga je potom "zavedena" kao njegova kćer; ja sam, opet, imao sumnju da je Lazar bio u braku pre braka sa Milicom i da mu je ta anonimna prva žena rodila "stariju generaciju dece" među kojima je i Mara. Jedina genealogija kojom raspolažem je ona zvanična, da su Mara i sva njena braća i sestre Lazareva i Miličina zajednička deca, međutim onda goni na mozganje činjenica da između najstarijeg i najmlađeg deteta ima oko 30 god. razlike, kao i da je Marin sin Đurađ (rođ.1375.) dve godine stariji od Marinog brata Stefana Lazarevića (rođ. 1377.). Pitao sam se koliko vi znate o njihovom rodoslovu.


U ovom članku sam naišao na odokativni Oliverin datum rođenja: http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279964-Pod-sedam-velova
 

BLAJBI

Stara legenda
Poruka
99.398
Olivera NIKAKO nije mogla biti rodjena 1381. jer sa 8 godina nije mogla postati Bajazitova zena.

Ona je trebala biti rodjena negde 1370-75 godine...

Od SVIH SRPSKIH SVETACA Olivera je NAJZASLUZNIJA DA BUDE SVETICA, a ipak nije.
 
Poslednja izmena od moderatora:

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
25.262
Odkad to SPC pise srpsku istoriji ili srpsko narodno predanje????

SPC se od strane Hrvata i Bosnjaka prepisaju vec nadprirodna moc jer uspeva da posrbi Vlahe u Hrvatskoj i Bosni za vreme kad nije postojala. Kriva je za sve istoricke dogodjanja cak kad su Srbiju vladali istaknuti ateisti i komunisti ko sto je Milosevic. I sad

Svako izgleda moze sve da tvrdi sta hoce bez nijednog dokaza. I sad su i po neki Srbi kao sto je hogarius i Blajbi poceli isto tako.

Nije ni cudno sto vise dobrih forumasa ko bogarta, menjam.se ili krotitelja vise ovde nema.
 
Poslednja izmena:

Лекизан

Veoma poznat
Moderator
Poruka
12.758
Ето значи Принцип убио нашег човека.:D

Колико знам званична верзија гласи да је Лазар имао осморо деце Мару, Стефана, Драгану, Вука, Јелену, Теодору, Добривоја и Оливеру.
Сву женску децу је поудавао за локалну властелу, сем Оливере која је предата Бајазиту.
Не знам шта би било са овим Добривојем, ако није преминуо као дете.
 

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
25.262
Naravno da nema i to cudi samo ljude koji o tome znam.

Pitam se koliko je potomstva Nemanjica Karadjordje pobio (jer je vlastela nasa presla na islam vecinski).

Inace sta se teme tice, ima samo smisla ako se misli da je Lazar imao dva braka jer muskarac i kao metuzalm moze da dobije potomstvo dok kod zena je oko 50 gotovo.

A i da je razlika 30 godina nije to bioloski nikakav problem.
 

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414



Ja sam saznao nekoliko interesantnih podataka nakon višemesečnog izučavanja genealoških stabala istorijskih ličnosti sa ovih i stranih podneblja. Navešću samo neka koja mi trenutno padaju na pamet: kralj Uroš I i Jelena Anžujska su daleki rođaci (oboje vode poreklo od Vukana, velikog župana Raške); britanska kraljica Elizabeta II je potomak kneza Lazara; Elizabeta II je takođe potomak i hrvatskog bana Nikole IV Šubića; Karlo Veliki se smatra pretkom najmanje 4/5 populacije današnje Evrope; poljski kralj Stanislav Lešćinski je potomak kneza Lazara; kralj Milan Obrenović je potomak kneza Lazara; crnogorski prestolonaslednik Nikola Petrović Njegoš je potomak gospodar-Jevrema Obrenovića, brata kneza Miloša...

Moj lični favorit je podatak da je engleski kralj Edvard III potomak velikog župana Raške, Uroša I Vukanovića, a istovremeno i predak oko 90% populacije današnje Velike Britanije.... Što implicira da su današnji ostrvljani dalji rođaci srpskih vladara :-) Talk about how small world is!
 

LeoneMontana

Domaćin
Poruka
4.529
Ето значи Принцип убио нашег човека.:D

Колико знам званична верзија гласи да је Лазар имао осморо деце Мару, Стефана, Драгану, Вука, Јелену, Теодору, Добривоја и Оливеру.
Сву женску децу је поудавао за локалну властелу, сем Оливере која је предата Бајазиту.
Не знам шта би било са овим Добривојем, ако није преминуо као дете.
Po zvaničnoj istoriji Stefan Lazarević nije imao djece, a o omraženom Vuku se zna da ga je pogubio Musa Čelebić, i to je to...

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:320855-Deoba-zavadjene-brace
 

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Sad gledam, da li je definitivno utvrdjeno da je Jelena '' Anzujska '' zapravo cerka Jovana Andjela i Matilde od Vijandena?

Jelenino poreklo od Jovana i Matilde je izveo britanski istoričar Gordon Mekdanijel. A po mom iskustvu, britanski istoričari, u (doduše, ređim) slučajevima kad nisu propagandno posprdni, iznose maksimalno ogoljenu i argumentovanu istinu.

Zaboravio sam sad sajt na kome se nalazi Mekdanijelev esej o Jeleni, ali evo ga odlomak iz tog eseja citiran na srpskom Wiki članku o Jeleni Anžujskoj:
In 1280, Charles I of Sicily issued documents to Maria Angelina (wife of Anseau de Cayeux) allowing her to travel from Apulia to Serbia to visit "her sister the queen of Serbia". Maria Angelina's parents are known from her marriage license, issued in 1253 by the pope, as Calojohanni and imperatore Constantinopolitano, eiusdem Matildis avunculo...Matildis dominæ de Posaga, natæ comitissæ Viennensis, that is, Kaloioannes Angelos, lord of Srem, and Mathilde, daughter of Marguerite de Courtenay (the sister of the Latin emperors Robert and Baldwin II) and Heinrich, count of Vianden. [3] Therefore, Helena, like her sister Maria, was a paternal granddaughter of the Byzantine emperor Isaakios II by his second wife, Margit of Hungary.


Margareta Mađarska, vizantijska carica i baba Jelene Anžujske, bila je čukununuka Uroša I Vukanovića. Imaš i link, pa klikni na odeljak 'Ancestors':

http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_of_Hungary
 

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Nažalost, većina naših istoričara se zadovoljava arhiepiskopom Danilom koji samo navodi da je Jelena Anžujska bila "roda fruškago", što je ironija, jer on joj je, za razliku od Mekdanijela, bio savremenik.

Inače, a propo svetskog potomstva velikog župana Uroša, evo još jednog stabla, kladim se da se ovom potomku tek niko nije nadao, čak ni među istoričarima:



1. Uroš I of Raška
2. Helen of Raška
3. Bela III of Hungary
4. Andrew II of Hungary
5. Violant of Hungary
6. Isabella of Aragon
7. Philip IV of France
8. Isabella of France
9. Edward III of England
10. John of Gaunt, Duke of Lancaster
11. Lady Joan de Beaufort
12. Lady Mary de Ferrers
13. John Neville, Esq.
14. Lady Joan Neville
15. Sir William Gascoigne
16. Elizabeth Gascoigne
17. Anne Talboys
18. Frances Dymoke
19. Mildred Windebank
20. Col. George Reade
21. Mildred Reade
22. Mildred Warner
23. Augustine Washington
24. George Washington
 

Klaudije II Gotski

Primećen član
Poruka
701
Temu sam započeo nakon dopiske sa korisnikom Vujadinom. Složili smo se da, iako prema zvaničnim genealogijama, Lazar i Milica nisu imali dece van braka (sa drugim supružnicima), deluje sumnjivo da je najstarije dete, Mara, dvadeset i nešto godina starija od najmlađeg deteta Olivere. Nijednoj od dve kćeri ne zna se tačan datum rođenja, ali se za Maru pretpostavlja da je rođena između 1351. i 1355. (ako se za Vuka Brankovića udala 1371.), dok se za Oliveru prvo mislilo da je rođena početkom sedamdesetih godina 14. veka, da bi savremeni genealozi u to razdoblje smestili rođenje Stefana Lazarevića a Oliverino rođenje "premestili" u 1378.ili čak 1381. dakle, tri decenije nakon rođenja Mare. Vujadin je sugerisao da je Milica možda rodila Maru u prvom braku pa ju je dovela Lazaru kod koga je potom "zavedena" kao njegova kćer; ja sam, opet, imao sumnju da je Lazar bio u braku pre braka sa Milicom i da mu je ta anonimna prva žena rodila "stariju generaciju dece" među kojima je i Mara. Jedina genealogija kojom raspolažem je ona zvanična, da su Mara i sva njena braća i sestre Lazareva i Miličina zajednička deca, međutim onda goni na mozganje činjenica da između najstarijeg i najmlađeg deteta ima oko 30 god. razlike, kao i da je Marin sin Đurađ (rođ.1375.) dve godine stariji od Marinog brata Stefana Lazarevića (rođ. 1377.). Pitao sam se koliko vi znate o njihovom rodoslovu.


U ovom članku sam naišao na odokativni Oliverin datum rođenja: http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279964-Pod-sedam-velova
Генеолошка питања је код нас марљиво изучавао Миодраг Ал. Пурковић који је своје резултате објављивао у време када је живео у дијаспори након Другог светског рата:
http://www.scribd.com/doc/123966305/Purković-Princeze-iz-kuće-Nemanjića
Принцезе из куће Немањића, стр. 89-97, о кнегињи Милици.

http://www.scribd.com/doc/120157287/Purković-Kćeri-kneza-Lazara
Кћери кнеза Лазара

http://www.scribd.com/doc/145043651/Knez-i-Despot-Stefan-Lazarevic
Кнез и деспот Стефан Лазаревић (постхумно објављено у Београду)
 
Poslednja izmena:

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Генеолошка питања је код нас марљиво изучава Миодраг Ал. Пурковић који је своје резултате објављивао у време када је живео у дијаспори након Другог светског рата:
http://www.scribd.com/doc/123966305/Purković-Princeze-iz-kuće-Nemanjića
Принцезе из куће Немањића, стр. 89-97, о кнегињи Милици.

http://www.scribd.com/doc/120157287/Purković-Kćeri-kneza-Lazara
Кћери кнеза Лазара

http://www.scribd.com/doc/145043651/Knez-i-Despot-Stefan-Lazarevic
Кнез и деспот Стефан Лазаревић (постхумно објављено у Београду)





Retki i jako dragoceni izvori. Hvala puno, Klaudije.
 

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Pitam se koliko je potomstva Nemanjica Karadjordje pobio (jer je vlastela nasa presla na islam vecinski).

Jedan od Lazarevih potomaka je zaista bio poturica, izvesni Išak beg (tj. Žigmund Tomašević, potomak Lazareve kćerke Jelene). Navodno je brzo napredovao na sultanovom dvoru i bio dosta simpatisan od Mehmeda II. Zna se da je sa nekom, takođe islamiziranom, Grkinjom imao dva sina i dve kćeri ali se o njihovom potomstvu ne zna ništa. Jedan od Išak begovih predaka je i kralj Vukašin Mrnjavčević. Kako god, nije da su mu imena predaka značila bogzna šta.

http://sr.wikipedia.org/wiki/Žigmund_Tomašević
 

Сребрена

Iskusan
Moderator
Poruka
6.432
Vujadin je sugerisao da je Milica možda rodila Maru u prvom braku pa ju je dovela Lazaru kod koga je potom "zavedena" kao njegova kćer; ja sam, opet, imao sumnju da je Lazar bio u braku pre braka sa Milicom i da mu je ta anonimna prva žena rodila "stariju generaciju dece" među kojima je i Mara.
Ако се тако десило, логичнија је Вујадинова верзија: Милица је из краљевске породице,а Лазар је "домазет", на нижем положају.Не узима се никад за домазета неко са децом.
Други разлог је да би , у Асомијевој верзији,Милица била маћеха Мари а то би народни песник нањушио и описао итекако, са много претеривања, што се није десило. Има једна песма ,додуше, која удатој Милици приписује флертовање, и то са змајем, са којим ће и зачети...али велика је разлика што се баш њој додељује да заводи змаја, док су остале "змајоротке" (напр. чобаница Јана, мајка Милоша Обилића) принуђене на однос, мада, поштено, можда је све то због велике разлике у годинама између Лазара и Милице.
 

Vojvoda Asomije

Zainteresovan član
Poruka
414
Ако се тако десило, логичнија је Вујадинова верзија: Милица је из краљевске породице,а Лазар је "домазет", на нижем положају.Не узима се никад за домазета неко са децом.
Други разлог је да би , у Асомијевој верзији,Милица била маћеха Мари а то би народни песник нањушио и описао итекако, са много претеривања, што се није десило. Има једна песма ,додуше, која удатој Милици приписује флертовање, и то са змајем, са којим ће и зачети...али велика је разлика што се баш њој додељује да заводи змаја, док су остале "змајоротке" (напр. чобаница Јана, мајка Милоша Обилића) принуђене на однос, мада, поштено, можда је све то због велике разлике у годинама између Лазара и Милице.

O tome kako je Milica, premda Nemanjićka, pripala "običnom" logotetskom sinu već je pisano u jednoj temi koju sam otvorio, čini mi se, u septembru. Tiče se teorije da je Lazar zapravo biološki sin cara Dušana a da mu je Pribac samo poočim; na osnovu te javne tajne je Milica i mogla poći za Lazara.
 

Bastiani

Poznat
Poruka
7.337
Ако се тако десило, логичнија је Вујадинова верзија: Милица је из краљевске породице,а Лазар је "домазет", на нижем положају.Не узима се никад за домазета неко са децом.
Други разлог је да би , у Асомијевој верзији,Милица била маћеха Мари а то би народни песник нањушио и описао итекако, са много претеривања, што се није десило. Има једна песма ,додуше, која удатој Милици приписује флертовање, и то са змајем, са којим ће и зачети...али велика је разлика што се баш њој додељује да заводи змаја, док су остале "змајоротке" (напр. чобаница Јана, мајка Милоша Обилића) принуђене на однос, мада, поштено, можда је све то због велике разлике у годинама између Лазара и Милице.
То са змајевитим дететом кнегиње МИлице је можда некакав одјек историјске чињенице да је деспот Стефан припадао витешком реду змаја, што је изгледа у своје време значило бити у пробраном друштву.

Деспот Стефан је иначе омиљен јунак легенди па по једној од њих он је отац Сибињанин Јанка, Јаноша Хуњадија.
 

Moračanin

Veoma poznat
Poruka
11.436
То са змајевитим дететом кнегиње МИлице је можда некакав одјек историјске чињенице да је деспот Стефан припадао витешком реду змаја, што је изгледа у своје време значило бити у пробраном друштву.

Деспот Стефан је иначе омиљен јунак легенди па по једној од њих он је отац Сибињанин Јанка, Јаноша Хуњадија.
ne nije Stefan
Janoševi roditelji su Vajk i Elizabeta (Mađar i Rumunka).
 

Bastiani

Poznat
Poruka
7.337
ne nije Stefan
Janoševi roditelji su Vajk i Elizabeta (Mađar i Rumunka).
Осим онога што се у нашим народнијем пјесмама пјева о Сибињанину Јанку и о његову нећаку Секули, ја ћу овдје да кажем само шта се о њима приповиједа.

Високи Стефан идући с војском из Московске у Србију, дође у Будим на Конак, и ондје маџарска господа, видећи га онако висока и лијепа, зажеле имати од њега порода, и у разговору запитају га да ли би се у војсци његовој могао наћи добар ждријебац да опасе њихову кобилу да би и они запатили тако лијепијех и добријех коња, а он им одговори: "Би, зашто не би?"

Кад буде увече, они му пошаљу лијепу дјевојку да ноћи с њиме. Кад се он стане изговарати, каже му се да је он то обрекао учинити; тако да он дјевојку прими и преноћи с њоме, и сјутрадан ујутру на растанку даде јој прстен и рече јој: ако роди мушко, да му надједне име Јанко; ако ли роди женско - Јања, и, пошто дијете одрасте, да му да онај прстен. Одатле се он крене и отидне у Србију, а дјевојка послије девет мјесеци роди двоје, и мушко и женско,по његовој наредби надјене мушкоме име Јанко а женскоме Јања.

Пошто Јанко мало поодрасте и стане се с дјецом играти, гдје скаче, он одскаче, гдје се рве, он обара, гдје се трчи, он утјече: зато му стану дјеца завидјети и као подсмијевајући му се говорити да он нема оца него да је копиле. Кад се то Јанку досади, он једном навали на своју матер да му каже ко је његов отац.
На то му мати даде онај прстен, а кад он у њ загледа и проучи шта се на њему пише, он рече: "Међер сам ја једнога цара син!" и зато је послије ишао у СРбију и био се с Турцима као тражећи своју очевину.

Јања се уда и роди сина Секулу, који је у народнијем пјесмама понајвише са својијем ујаком.

Приповиједа се да су их Турци једанпут тако разбили да се нису могли вратити правијем путем у Маџарску, него да су некуда преко Србије и преко Херцеговине само са дванаест људи побјегли у Дубровник, и да су их ондје Дубровчани обојицу измоловали и да се је говорило да два љепша човјека ондје нијесу дошла.


Ово је предање о Сибињанин Јанку које је записао Вук Караџић и објавио у Српском рјечнику. На нету га је тешко наћи. Сада је лакше. :)

П.С. Високи Стефан је деспот Стефан, то је ваљда општепознато.
 
Poslednja izmena:

Сребрена

Iskusan
Moderator
Poruka
6.432
Janoševi roditelji su Vajk i Elizabeta (Mađar i Rumunka).
U rodoslovu znamenitih porodica Madjarske (Magyarorszag csaladai czimerekkel es nemzedekrendi tablakkal.) , taj Janošev otac "Vajk" tumači se kao Vuk, Serbov sin

Lazar Stipić, Srbin katolik, ili kako je voleo sam da kaže "Srbin Bunjevac", rodom iz Subotice znao je dobro mađarski jezik, pa je, posle obimnog istraživanja objavio knjigu "Istina o Madžarima po madžarskim podacima". Iskoristio je, izmedju ostalog i istorijski dokumentovanu građu koju je sakupio Ivan Nadj (Nagy Ivan) i objavio na više od šest hiljada strana (na mađarskom jeziku) pod naslovom Magyarorszag csaladai czimerekkel es nemzedekrendi tablakkal. („Породице Мађарске са грбовима и генеолошким таблицама” ) .
Među brojnim porodicama srpskog porekla koje danas nose hungarizovana imena i prezimena, detaljno je obrađena i geneologija porodice Hunjadi, potekle od viteza Srba čiji je srednji sin Vuk (Voyk) dobio grad Sibinj (Hunjad) na upravu, pa mu se prilepilo i mađarizovano prezime.

I]
Војску купи од Сибиња Јанко,
Па је води на игриште равно,
На игриште ђе играју виле.​
[/I]



Najpoznatiji iz ove srpske porodice, piše Stipić prema Nadju, jesu Serbov unuk Jovan (Janko Sibinjanin) i praunuk Matija (ugarski kralj Matija "Korvin").



Odlomci iz Nadjove knjige o geneologiji sa podacima o porodici srpskog porekla Hunjadi:

http://www.scribd.com/doc/102073722/Lazar-Stipic-Istina-o-Madjarima-Kroz-Madjarska-Dokumenta
http://www.scribd.com/doc/102444322/Ivan-Nadj-Породице-Мађарске-са-грбовима-и-генеолошким-таблицама
http://archive.org/details/magyarorszgcsal02friegoog
 
Poslednja izmena:

vujadin

Poznat
Poruka
9.689
То са змајевитим дететом кнегиње МИлице је можда некакав одјек историјске чињенице да је деспот Стефан припадао витешком реду змаја, што је изгледа у своје време значило бити у пробраном друштву.

Деспот Стефан је иначе омиљен јунак легенди па по једној од њих он је отац Сибињанин Јанка, Јаноша Хуњадија.
А то би онда била веза и са Обреновићима преко кнегиње Јулије Обреновић, јер је она из куће Хуњадија.
 
Top