Sustina prevare?

[elenabg]

@Lexa
Da odlutala si predaleko a i ja odgovarajuci ti.

 

[anakin]

elena, to sa decom je licemerno...ako je sve to u redu i prirodno, zasto se to onda krije?
zasto imati onda tu fasadu drustvene prihvacenosti i super porodice?
meni to licemerje stvarno smeta u ovoj prici...ima porodica koje nisu kao ostale...multi-rasne, recimo...pa onda imas onu Porodicu bistrih potoka koja se odmetnula od civilizacije..
ti ljudi takodje ne zive nekim uobicajenim zivotom ali oni se ne prave da su kao i svi ostali a kad ih niko ne vidi, rade nesto potpuno drugacije...
btw, bilo je pokusaja da se naprave neuobicajene kombinacije ali ljudi te kombinacije nisu krili...Sarlota Rempling je zivela sa dva tipa ali sa tim je izasla u javnost..lepo je zena sve objasnila i svo troje su ziveli zajedno...
treba hrabrosti da ides protiv drustvenih konvencija...a yebanje sa strane kad to niko ne vidi, ne...to nije nikakvo rusenje konvencija, to bi ti htela da tako izgleda...
mozda te prima trip da radis nesto zabranjeno?
mislim, za sve vec postoji naziv i nisi ni prva ni poslednja zena koja vara muza...
ali daj zaboga, nazovi to pravim imenom....nemoj sebi davati medalju za to sto si anonimno na forumu napisala sta radis...

 

[Nico]

Niko mi nije odgovorio na pitanje – zašto varate?
Lady, nisi pratila, niko više od mene ne prezire pritisak društva i lažni moral... Ali ovde se ne postavlja pitanje morala... Barem ne samo njega.
Društvo je osudilo prevaru, to sam htela reći, kao što je osudilo ubistvo. I koliko god nas ta kočnica činila „neslobodnima“, moramo shvatiti da ipak za to postoji razlog.
Pretpostavimo da si u braku sa nekim ko razmišlja kao ti. Pretpostavimo da prevarom zaista nikome ne nanosiš zlo, tj. da se ti i suprug sasvim redovno „varate“, i da to ne smatrate prevarom, uopšte, dok ste jedno drugome najvažniji. E, sad, pretpostavimo da to postane neki model ponašanja (a o tome je tema, ili ne?). KAKO ĆE SE TO ODRAZITI NA PORODICU, kao osnovu društva?
Sećate li se ZaratRustrine teme o ženama koje biraju genetski podobne „mužijake“ za potomstvo?
Ovakvo stanje je direktan udarac na celokupnu mušku populaciju, potom i na žensku... I nije ovo fantaziranje, već realno sagledavanje svih opcija.
Dakle, postoji li ili ne postoji razlog da društvo osudi prevaru, čak i ako pređemo preko sopstvenih osećanja, i ako se oba supružnika to smatraju „prirodnim“?

Kako ce se odraziti na monogamnu, patrijarhalnu porodicu u kojoj se zna ko je gazda i uglavnom se zivi u lazi, iskreno, zabole me...
Za neku novu, demokraticniju i tolerantiju formu porodice, tesko da moze da ima narocito negativan uticaj. Ali opet, ljudi se razlikuju. Nije svima ni nukleusna porodica donela srecu u zivotu.
Drustvo treba da se bavi drugim stvarima, a ne moralnom osudom privatnih izbora pojedinaca (koji, realno, ne ugrozavaju druge toliko da je tu potrebna bilo kakva intervencija drustva).

 

[divlja u srcu]

He, he, kako moze prevara da ugrozi porodicu?

Na milion nacina. Svi smo gledali Fatalnu privlacnost?

Dobro, to je ekstremni primer, al' ulazenje u sex avanture, obicno i ne podrazumeva dve samosvesne osobe koje su tu cisto seksa radi. U takve odnose se ipak uplicu ljudi sa svojim nerasciscenim emocijama, sujetom, projekcijama itd...tako nastaju problemi koji se odrazavaju i na porodicu. Nemoguce je ne racunati na sranja kad je ljudska psihologija u pitanju.

 

[Lucky Luck]

Pogotovo ukoliko se uzme Murphyjev zakon u obzir. "Krishka hleba namazana marmeladom pashce na pod premazanom stranom na dole".

 

[anakin]

Pogotovo ukoliko se uzme Murphyjev zakon u obzir. "Krishka hleba namazana marmeladom pashce na pod premazanom stranom na dole".

zato sto mu je ta strana teza...sila gravitacije tera namazanu stranu da padne prva, ne baksuz...

 

[elenabg]

@ Anakin
Ali ovo je upravo uobicajen nacin zivota i funkcionisanja veza i porodica danas. U tome je stvar. samo to malo ko hoce da prizna. I ovo garantujem iz svih primera koje poznajem.
I uopste sebi ne dajem medalju za to. I upravo zbog toga mislim da je ovo bolja koncepcija jer ne bih nikad svoje dete ucila tome, kao sto nisu ni mene. Svako treba kad odraste da otkrije sam sta mu lezi i koje ce zivotne principe da prihvati.
Eto i mene su ucili da tako ne treba, da je to lose ali onda sam ja malo porasla pa preispitala ta shvatanja i zakljucila da osim sto su me tako ucili kad sam bila mala ne vidim drugi razlog za to, a taj mi nije dovoljno dobar. Kao sto si ti ocigledno zakljucila da tako treba i prihvatila to. I to je opet u redu.
I ja ni jednog momenta nisam nista propagirala, narocito ne novi svetski poredak po ovom pitanju. Ja sam iznela svoje misljenje, zatrazila vase-o temi a ne o sebi (a onda su se neki od vas nasli slobodnim da me kritikuju).
I odakle ti uopste ideja da me poistovecujes sa necim sto sam ja postavila kao temu za razmisljanje a ni jednog momenta nisam rekla da se ja nalazim u takvoj situaciji ili da imam neki problem pa trazim savet.

 

[elenabg]

@ Anakin
I izvini sto sam se sad samo tebi obratila, ovo se odnosilo i na ostale koji su to tako shvatili (a bilo ih je jos). Nije nista licno.

 

[paradizo]

UUUUUUUUUU, sta ste vredni covece, koji su to tekstovi? kolko ovde ima moralnih i nemoralnih osoba to je cudo.
Kad citam necije tekstove, ja se zamislim da li ja zivim na istoj planeti sa vama, vi ste sve to iskomplikovali covece, samo sto ne vidim da kamenujete tu ELENU koja iskreno kaze neke stvari, kakve jesu u stvarnosti i realnom zivotu.
Ima zenski koje ne varaju svoje momke/muzeve, i ja to znam, ali njihovi momci/muzevi varaju njih, ili obratno, da li ste svjesni da ne mozete naci srednjo-skolku koja je devica, a ovde se moralise kao da smo u AZERBEDZAN, ja sam svatio ovu temu PREVARU kao kres varijanta, neko drugi je svatio kao prevaru ravnom smaku svjeta, i to je individualno, kako ko shvati pitanje. Normalno je postovati brak i onaj ko ga ima i onaj ko misli da ce da ga ima, isto kao sto je normalno da ce jedan od partnera, ako ista valja, nekad prevariti ovog drugog, znam da je to tesko nekome cuti, ali to je fakat danasnjice. Pa zar vi zene ne radite sve da budete ravnopravni sa muskarcima, niste vise u kuci sa djecom, radite i samostalne ste, to vam sve stvara uslove samostalnosti i samoodlucivanja, tako da je prevara neminovna, priznale vi to ili ne, samo je pitanje vremena, kad ce te to napraviti.
Ja govorim moje misljenje, i vjerovatno cu zbok toga biti osudjen od vas, ali u svjetu vise niko ne moralise na tu temu, nego se smatra normalnom.

 

[Petar_Pan]

ne znam koje su SILNE ali ja sam videla jednu: a to je da prevareni partner ima bolje sanse da dobije starateljstvo nad detetom, sto prosto nije tacno.

Tacno, kod nas majka u 98% slucajeva dobija starateljstvo po defoltu... jer se smatra da je podobnija za uzgoj dece i da moze pruziti vecu ljubav i paznju nego muskarac... Toliko sto se tice pravde i ugrozenosti zena...

 

[Petar_Pan]

Wow samo kad prelistam ovolike postove... odma pomislim ovo sad moram procitati...

Inace ove devojke stvarno imaju toliko energije da je ovde trose da je to nevidjeno... Prosto mi dodje da kazem "Govorim tiho i vodim Lexu, Anakin i Elenu" sa sobom... Pa da vidim tog koji bi smeo da me dirne... izujedale bi ga u momentu...

 

[Lexa]

Nekoga volite i opredelili ste se da bas s njim zivite u zajednici npr. i delite i dobro i lose ali kakve to veze ima sa seksom i vasim telom. Vase telo je samo vase i imate pravo valjda da s njim radite sta hocete.

Paradizo, poslednji put - ja tako nisam protumačila ovu temu. Protumačila sam je kao "poziv da opravdamo prevaru", tj. kao pitanje "ŠTA IMA LOŠE U PREVARI?".
Pročitajte ponovo početak. A pošto je Elena posle demantovala sama sebe, ne bi bilo zgoreg da promeni i samu temu... Jes' da će mnogi ispasti budale...

 

[Lexa]

Tacno, kod nas majka u 98% slucajeva dobija starateljstvo po defoltu... jer se smatra da je podobnija za uzgoj dece i da moze pruziti vecu ljubav i paznju nego muskarac... Toliko sto se tice pravde i ugrozenosti zena...

A Lexa je insistirala na toj temi da je to nepravedno
Pa se zaHebala
Gde si bio onda da me braniš?

 

[Petar_Pan]

Postoji seks bez emocija, jedan dokaz je i masturbacija - zaljubljujete li se u Desanku?

Lexo zahebavas... masturbacija nije sex... A najbolja stvar je kad ja toliko uobrazim da sam najbolji tip na svetu zato sto ce me moja Desanka uvek voleti...

 

[Petar_Pan]

A Lexa je insistirala na toj temi da je to nepravedno
Pa se zaHebala
Gde si bio onda da me braniš?

Nisi digla dva prsta onda... A mora da je bilo nesto na ZK, dge ne pratim...
A sad cu malo da te napadam. :razz:
Dok ne POTPISES da neces pisati postove duze od 10 redova...
Mislim toliko STRASTI u tim postovima...

 

[Lexa]

Kako ce se odraziti na monogamnu, patrijarhalnu porodicu u kojoj se zna ko je gazda i uglavnom se zivi u lazi, iskreno, zabole me...
Za neku novu, demokraticniju i tolerantiju formu porodice, tesko da moze da ima narocito negativan uticaj. Ali opet, ljudi se razlikuju. Nije svima ni nukleusna porodica donela srecu u zivotu.
Drustvo treba da se bavi drugim stvarima, a ne moralnom osudom privatnih izbora pojedinaca (koji, realno, ne ugrozavaju druge toliko da je tu potrebna bilo kakva intervencija drustva).

Pa dobro, šta da ti kažem, tako je sa svima, svi bi da gledaju svoja posla, i sve je to lepo dok se ne postavi pitanje nekih radikalnih promena, a onda moramo gledati širu sliku. Izgleda da to ovde nije tema, a i da jeste niko nije voljan da razgovara
Društvo se oduvek bavilo životom pojedinca, evo moja komšinica preko puta ne voli crni donji veš i misli da je on za qrve, pa ja sve krijem leti bretelice, reko', kad mi se već ispoveda
A fina bakuta, nego džabe... A ova pored (ima oko 95 godina) je otišla toliko daleko da mrzi svu žensku novorođenčad i ponosi se time , jerbo ima tri ćerke... E, nju već ne mogu da podnesem. Mnogo smo zatucani, to stoji, i kada bismo brinuli o tome šta svako misli uvek bismo se vraćali na priču "Svetu se ne može ugoditi"...
Ja ne bih volela da živim u braku gde sam prevaru prihvatila kao nužnost (ili, još gore, nešto prirodno), moju ili njegovu. A nikada nisam rekla da mi se to ne može desiti...
Sve se nadam da će mi on biti dovoljan, makar nekoliko godina, a da će posle da me prođe želja da se ludiram... Hm... Ali izgleda da se baš dođe u neke godine... :?

 

[Lexa]

Lexo zahebavas... masturbacija nije sex...

Iznenadilo bi te koliko se njih ne bi složilo sa tobom
:wink:

 

[lady U]

a jel ti u prirodi da umesto sto ces jesti prvu stvar koju nadjes na ulici, odes u restoran? ili citas poeziju? koristis kompjuter? oblacis se recimo..golo telo je prirodno, zar ne?
jel prirodno ici u skolu, gledati na sat, ici u bioskop?
po tvojoj postavci, ljudi su potpuno "neprirodni"...
u odnosu na sta ti meris prirodnost i neprirodnost? u odnosu na majmuna?
seskualni nagon jeste nagon kao sto je i glad, zedj...ali razmisli malo kako se odnosis prema ostalim nagonima...kako jedes? kako spavas? ne pokrijes se listom banane i zaspis na ulici kad ti se prispava...
isto tako, kad ti se priyebe, hoces odmah da se yebes sa kim bilo, jer je to pobogu nagon ko sto ti se kenya? pa mislim, ni kenyati neces istog momenta ako nisi pri wc-u

pa ovde se ne govori o tome da SVAKI PUT kada ti padne na pamet ti skocis u krevet sa prvim ko naidje. to ti i jos neki karikiraju da bi dokazale ispravnost svojih stavova.

naravno da ne bih bila sa muskarcem koji me vara na svakom koraku ili skuplja pijane devojke po diskotekama i privodi kuci. niti podrazumevam da ja treba da spavam sa svakim ko me fizicki privuce osim mog partnera.

govorimo o sporadicnim situacijama i specificnim spletom okolnosti koji su svakako izuzetak a ne pravilo jedne veze. kada bi se partneri ponasali kao sto si ti opisala, to onda ne bi bila veza vez kres kombinacija. ja govorim o situacijama tipa : voli me/volim ga, ali ja odem na 3 meseca u spaniju na kurs jezika i on se napije (npr) i prevari me sa nekom anonimnom ribom prema kojoj ne oseca nista. jbg, desilo se. i sta sada? da ja od toga napravim famu do neba? da raskinem vezu u kojoj mi nista ne fali, kada znam da me voli i postuje i da je to prosto tako ispalo. svasta.
drugo bi bilo kada bi on to radio na nedeljnoj/mesecnoj osnovi, kada bi se zaljubljivao ili uporedo vidjao sa nekim drugim.

i sex jeste instinktivna, fizioloska potreba. jedini razlog zasto se ne izvrsava tako kao sto si ti objasnila je jer postoji realna mogucnost da takvo (gore opisano) ponasanje povredi ovu drugu osobu. nikako zato sto neko moze da garantuje da ga za xx narednih godina niko drugi nece privuci osim njihov partner. pa ako je zelja tu, cemu rasprava? zelja je tu pa tu, stvar je forme da li ce se ispuniti.

 

[Petar_Pan]

Iznenadilo bi te koliko se njih ne bi složilo sa tobom
:wink:

:shock: Ma zar postoji tako neko... Mislim koji bi se slozio sa mnom...
Gde bre to moze biti isto... a sta je tek onda ciber sex... bolje od pravog sexa?
Fali par cula... emocije aj mozes i utripovati ponekad... al opet fali tu miris, ukus, dodir tela, prsti u kosi, ruka u ruci... i jedna zlica vegete...

 

[lady U]

Niko mi nije odgovorio na pitanje – zašto varate?
Lady, nisi pratila, niko više od mene ne prezire pritisak društva i lažni moral... Ali ovde se ne postavlja pitanje morala... Barem ne samo njega.
Društvo je osudilo prevaru, to sam htela reći, kao što je osudilo ubistvo. I koliko god nas ta kočnica činila „neslobodnima“, moramo shvatiti da ipak za to postoji razlog.
Pretpostavimo da si u braku sa nekim ko razmišlja kao ti. Pretpostavimo da prevarom zaista nikome ne nanosiš zlo, tj. da se ti i suprug sasvim redovno „varate“, i da to ne smatrate prevarom, uopšte, dok ste jedno drugome najvažniji. E, sad, pretpostavimo da to postane neki model ponašanja (a o tome je tema, ili ne?). KAKO ĆE SE TO ODRAZITI NA PORODICU, kao osnovu društva?
Sećate li se ZaratRustrine teme o ženama koje biraju genetski podobne „mužijake“ za potomstvo?
Ovakvo stanje je direktan udarac na celokupnu mušku populaciju, potom i na žensku... I nije ovo fantaziranje, već realno sagledavanje svih opcija.
Dakle, postoji li ili ne postoji razlog da društvo osudi prevaru, čak i ako pređemo preko sopstvenih osećanja, i ako se oba supružnika to smatraju „prirodnim“?

veruj mi, napisala sam kilometarski odgovor i pojeo da glupi komp. mozda sutra....

 

[Lucky Luck]

zato sto mu je ta strana teza...sila gravitacije tera namazanu stranu da padne prva, ne baksuz...

Pa to znachi Isak Newton zayeb'o stvar, a ne Murphy?

 

[Sandy_BG]

Mislim da postoje 2 kljucna razloga PROTIV prevare.

1. Ako si sa nekim u vezi ili braku, ako ga/je volis, ali stvarno, ako si srecan i ispunjen, u nekoj normalnoj meri, jer je 100% zadovoljstvo utopija, onda nemas potrebu da trazis sa strane. I to je istina...


2. Ako ipak ne osetis ovo prvo, a u vezi si ili braku...a smatras da ta osoba ima puno kvaliteta, da je sasvim ok, da ti generalno odgovara ali da imas neko voliko nezadovoljstvo u vezi sa tom vezom ili da jednostavno nemas taj FEELING, onda je kljucna rec protiv prevare POSTOVANJE.


Jedna je stvar kada partner zna za prevare. Druga je stvar, kada ti zloupotrebljavas necije poverenje i dobrotu. Jedna je stvar kada jedno prevari u nekoj specificnoj situaciji, napije se, na moru neka avantura, prevari zato sto je trenutno nesrecan ili se ne slazete bas dobro...sve je to ljudski. Ali ne razumem, da neko vara stalno, da drugi nema pojma a u isto vreme prica o postovanju, srecnoj vezi, divoti, lepoti itd...

Isto tako, ako vecina radi nesto, kao sto vecina muskaraca i zena vara, ne opravdava taj cin. Kao svi su u nekim precutnim status quo odnosima. Varamo se, ali smo kao strava. To nije ljubav, to je interes. I nemam nista protiv toga sto neki ljudi zasnivaju svoje brakove na interesu, ali barem neka ne prosipaju ovde pricu kako je to ljubav, jer to sigurno nije ljubav i ono sto ona predstavlja.

 

[Tuzni_patak]

Wow samo kad prelistam ovolike postove... odma pomislim ovo sad moram procitati...

Inace ove devojke stvarno imaju toliko energije da je ovde trose da je to nevidjeno... Prosto mi dodje da kazem "Govorim tiho i vodim Lexu, Anakin i Elenu" sa sobom... Pa da vidim tog koji bi smeo da me dirne... izujedale bi ga u momentu...

Loše biraš dečko....Ovde su one jake sa jezikom....ne u prirodi.....divlja bi ti bolje odradila posao...betty ako je finansijski zainteresuješ....gazdarica ako je njen teren....
Ima tu još favorita......Gde bi rastrgale svakoga....

 

[kami83]

Pa to zavisi i od toga sta ti podrazumevas pod "jake na jeziku".Ja ne znam zbog cega bi uopste zena "izujesala i rastrgla svakog"...bzveze

isto kao sto je normalno da ce jedan od partnera, ako ista valja, nekad prevariti ovog drugog, znam da je to tesko nekome cuti, ali to je fakat danasnjice. Pa zar vi zene ne radite sve da budete ravnopravni sa muskarcima, niste vise u kuci sa djecom, radite i samostalne ste, to vam sve stvara uslove samostalnosti i samoodlucivanja, tako da je prevara neminovna, priznale vi to ili ne, samo je pitanje vremena, kad ce te to napraviti.
Ja govorim moje misljenje, i vjerovatno cu zbok toga biti osudjen od vas, ali u svjetu vise niko ne moralise na tu temu, nego se smatra normalnom.

Ti gresisu nekoliko stvari. Prvo,imas kriticki stav prema onima koji uopstavaju temu prevare i dovode je do nekog metafizickog nivoa,a onda ti bacas izjave tipa "nema niti jedne srednjoskolke koja je nevina",ili "isto kao sto je normalno da ce jedan od partnera, ako ista valja, nekad prevariti ovog drugog".Najblaze receno, to nije istina,a ova druga fraza je cak i "veoma neistinita",necu da upotrebim grublji izraz...Da si barem rekao da ce osetiti pozudu,strast,ili onu hriscansku frazu "pasti u iskusenje",to bi bilo tacno,ali ovako je jednostavno glupo-nemoj da se vredjas. U svakom slucaju,ako ti smatras zreloscu to da pricas ovakve stvari devojci od 20 godina,npr. Lexi, koja ima neka svoja mastanja,ocekivanja,ideale,to je ono sto je nezrelo,pa sve i da je sve sto kazes 100 % tacno...a nije

Drugo,u principu vaznije.ali izlazi iz okvira ove teme,su one price tipa "to nam dolazi od zlog zapada".A ceo ovaj drugi deo tvoje price koju sam citirao,proizilazi iz te zablude.Mislim,to je toliko pogresno razmisljanje,da dovodi do nekih sustinskih problema u svacijoj psihi. Ne mogu ja sad ovde,na ovom mestu da objasnjavam zasto sam ja bolji covek od mog pradede ili cukundede,i narocito zasto ce moja cerka biti bolja od moje babe,i to izmedju ostalog zahvaljujuci tom "trulom zapadu"...To je opsirna tema i nije joj ovde mesto.

U svakom slucaju,takvi pojmovi kao sto je "seksualna prevara" jesu individualni.Jesu i pogresni ako ce osoba koju volis zbog toga biti povredjenja,jer to je i najjaci odgovor na temu sa cisto ove ljudske strane-ne treba to raditi ako tako povredjujete osobu koju volite,ta sustina nije u vama vec u toj vasoj voljenoj osobi.E sad,ako to vas povredjuje,onda DA ELENA,to je izmedju ostalog odraz i vase posesivnosti i sebicnosti,ali te dve osobine same po sebi nisu lose,a one su i sastavni deo svake ljubavi u onom ljudskom smislu te reci.U suprotnom bi imali nekakvu platonsku ljubav,koja nije ljudska,pa samim tim i ne moze da bude toliko lepa kao sto je ljudska ljubav.Sebicnost je sastavni deo lepote,i to nije nista lose,naprotiv,ako se pravilno usmeri,ostvari i odrazava zna da bude vrlo,vrlo lepa. Sa druge strane postoje ljudi kojima ta "seksualna prevara" ne pricinjava bol.Mada,oni su u manjini i u njihovnim vezama to nije nista lose,ali to nista ne govori o njima kao licnostima,tako da je osudjivati i zaliti takve ljude samo zbog toga veoma glupo,a cesto i moralno zatucano,i cak religijski zatucano...Zavisi kako ko shvata pojam "prevare"

Odgovor na pitanje,da li je u redu da prevaris tog i tog decka ces naci ako ga potrazis i u svom mozgu,i u svom srcu,i u svom stomaku,nikako u samo jednom od ta tri.Verujem da zene mnogo bolje razumeju te stvari od muskaraca,tako da i ne mislim da nesto specijalno njima treba govoriti sta i kako.Muskarci su,kao uostalom u svemu,veci problem,i njih cesto zaista treba udarati macolom u glavu da bi shvatili neke stvari

Ali kad se tako nesto desi,ako je ljubav jaka,onda ipak treba oprostiti,,,To je neko moje misljenje,mozda zbog toga sto sam muskarac,pa znam koliko jako "stomak" moze da ti govori,a da ne cujes "srce" i "mozak"(znam da su mi debilske metafore,ne morate da mi pricate to mada izrazito postujem i cenim drugacije misljenje... Naravno ako su u pitanju ekstremi tipa a on privodi na svake 2 nedelje neke pijane srednjoskolke,ako niste neke *****-glumice kojim je to sasvim normalno,onda terajte tu budalu sto dalje od sebe...Ali,vi to verovatno vec znate,pa je i ovo sto govorim nepotrebno.....ali zaista sve je to individualno.

Ali u svakom slucaju,glupo je ulaziti u vezu sa pretpostavkom da ce taj neko da te vara,da ce osecati potrebu da te vara,pa ti to sada da prihvatis kao nuznost.To je potpuno pogresno,i zaista,ko to prica on nema nimalo pojma o zivotu i lepoti....Dzaba mu godine i iskustvo...(ovo nije bilo upuceno tebi paradiso)

 

[Lucky Luck]

Da li bi neko hteo ukratko da mi prepricha shta ovde iznad pishe?