Šta vas u istoriji najviše nervira?

Ne, grešiš. Ti nigde nisi govorio o diskusiju na temu istorije. Govorio si o ličnoj usluzi koju si tražio ti od mene.

Ono za zabranu krstasa je bilo u konkretnoj diskusiji o istoriji.

Evo uzmi forumasa @Brđanin. I on i @RickRoss, pa i @Casino Royal pitali su me za izvor o ujedinjenju Crne Gore sa Srbijom i Bosnom po planu Sv. Petra Cetinjskog. Da su tvoji stereotipi o meni osnovani, meni bi bio prioritet da im odgovorim. Ali nisam; nije me to interesovalo u tom momentu do te mere i nisam se uspevao setiti gde sam tačno to pročitao. Neki od tih forumasa su bili i baš naporni, više puta me pitali i ništa to nisam nikada uzeo na zub, zato što je reč o ljudima koji nikad nisu bili ništa drugo do više nego korektni prema meni. Obećao sam im da ću, eventualno, doći do izvora. I jesam; potrajalo je mislim i godinu dana možda, ali sam na kraju ipak izvor pronašao i okačio.

Inače, Casino Royal je ovde pored svega i potpuno otvoreni pristalica DPS i Mila Đukanovića. Postoje neke gotovo i nepremostive političke razlike između njega i mene, i to moglo bi se slobodno reći veće nego između mene i tebe. Pitaj ga jesam li u životu ikada bio drzak prema njemu (bukvalno ikada). I pitaj ga da li sam ikada želeo da mu ne izađem u susret. Tako da, ti zapravo ignorišeš suštinu ko pravi problem (evo i direktno: ti) i zašto tačno ti pokušavaš da je prebaciš meni, a ja ovde imam najkorektniji odnos sa bazično pristojnim ljudima, bez obzira na to kakvo je njihovo političko opredeljenje i odakle dolaze i ništa ne držim za zlo. Kao što ni nemam problem niti sa jednim jedinim crnogorskim suverenostom - ili bilo kome drugome, bio on ljotićevac, titoista, četnik - koji je elementarno pristojan i koji ume da iskaže najosnovnije poštovanje prema svom sagovorniku. I sa svima njima bih vrlo rado seo i popio piće.

Stvari su proste. Da li bi ti vršio privatne usluge nekome ko ti postavi pitanje, a koga ne ceniš? Ti konstantno ponavljaš da je to nešto nenormalno, ili da je ubacivanje 'ličnog' (!) a radi se o najprostijoj stvari da apsolutno svi ljudi izlaze u susret onima koji su se pokazali da su vredni njihove pažnje. A ja imam tu, rekao bih, bukvalno najniže standarde od svih forumaša ovde. Ja očekujem samo bazičnu ljudsku pristojnost i poštovanje sagovornika (u ovom slučaju, mene). I ti si nešto tako najnormalnije, što bi trebalo da bude univerzalno i što konstituiše minimum minuma svakog ljudskog bića, predstavio kao...narcisoidnost. :D To je toliko sumanuto, da ne znam šta bih ti rekao (ne znam ko ima ovde niže standarde od mene; ovde se ljudi razbesne doslovno ako jednu stvar kažeš što im se ne sviđa).

Nego, suština je u tome što ti smatraš da sam ja u obavezi da ti odgovorim na pitanje. A ne radi se o nikakvoj obavezi, već o privilegiji. I ne, ne izdvajam sebe iznad drugih ovde - ni ja ne očekujem da iko ima ikakvu obavezu da meni odgovori na ijedno pitanje. I usluge ni ne tražim sem od forumaša koji ovde uživaju moje duboko poštovanje, odnosno kod kojih sam ja zaslužio svojim odnosom prema njima te privilegije da tražim da mi oni izađu u susret.

Ok necu da se nadgornjavam s tobom.
 
Ja sam laik i tutumrak kad dodje do istorije. Ali mi je u drugom delu zivota zanimljiva. Verovatno da je to posledica propagande onda i propagande sada. Tacnije istorija koju sam ucio u skoli nije istorija koju danas citam i gledam.

Posto vec nemam jasnu sliku o tome koja od tih istorija je korektna/prava istorija, pa na to dodam nepoverenje prema propagandi u smislu da u tekucoj istoriji ne verujem nista ni za sta, dolazim do totalne papazjanije verovanja sta jeste a sta nije u istoriji.

Nekako mi istorija na Krstarici ne uspeva da podrzi misiju da razjasni sta jeste a sta nije. Iako ima jako zanimljivih clanaka i crtica. Rasprava mi nista ne znaci. Mozda ste svi vi ovde strucnjaci za istoriju pa to gledate iz vase tacke gledista, ali ima i nas koji smo laici i kojima je potrebno vise informacija (mozda i objasnjenja).

U sirem drustvu ne primecujem istoriju, tu je nekako sve zakucano u neka opsta ubedjenja za koje verujem da su stvar trenutne politicke propagande.
 
Ja sam laik i tutumrak kad dodje do istorije. Ali mi je u drugom delu zivota zanimljiva. Verovatno da je to posledica propagande onda i propagande sada. Tacnije istorija koju sam ucio u skoli nije istorija koju danas citam i gledam.

Posto vec nemam jasnu sliku o tome koja od tih istorija je korektna/prava istorija, pa na to dodam nepoverenje prema propagandi u smislu da u tekucoj istoriji ne verujem nista ni za sta, dolazim do totalne papazjanije verovanja sta jeste a sta nije u istoriji.

Nekako mi istorija na Krstarici ne uspeva da podrzi misiju da razjasni sta jeste a sta nije. Iako ima jako zanimljivih clanaka i crtica. Rasprava mi nista ne znaci. Mozda ste svi vi ovde strucnjaci za istoriju pa to gledate iz vase tacke gledista, ali ima i nas koji smo laici i kojima je potrebno vise informacija (mozda i objasnjenja).

U sirem drustvu ne primecujem istoriju, tu je nekako sve zakucano u neka opsta ubedjenja za koje verujem da su stvar trenutne politicke propagande.

Obično se kaže da je istorija koja se u školi uči indoktrinisana propaganda; viđenje koje ti nameće aktuelna vlast. Ili preciznije to uopšte nije istorija.

Zato se i udžbenici znaju toliko razlikovati iz generacije u generaciju.
 
Kada pišem u istoriji, ne mislim na istorijsku prošlost, na povest, već u diskusijama o istoriji i tumačenjima, kako na ovom samom forumu, u opštem razgovoru sa ljudima koji ne moraju biti nešto posebno informisani o istoriji...tako i van Krstarice, po drugim društvenim mrežama, po stručnoj literaturi, itd. Dakle, ukratko, šta ti smatrate najiritantnijim?

Evo nekog mog popisa:
1) Kad neko ne razume razliku između jedne stvari i porekla te stvari. I pojavi se neko pa kaže da je to je li neko Italijan ili poreklom Italijan jedno te isto, bez ikakve razlike. Ovo je tako gruba pogreška da osoba treba da iskoči kroz prozor čim tako nešto izjavi, jerbo je suština istorije percepcija o tome koliko se nešto menja i kakvi su uticaji; ne postoji nijedan jedini pripadnik nijednog naroda na svetu, srpskog ili bilo kog drugog, koji je poreklom od tog naroda, zato što nijedan narod ne postoji oduvek, kao što ne postoji oduvek ni ljudska civilizacija kao takva.

2) Upotreba pojmova uvek, oduvek ili odvajkada. U istoriji ovo su, osim ako su te reči izrazito ograničene određenim okvirima (npr. ako neko kaže da je uvek nešto bilo, govoreći isključivo u kontekstu razdoblja Josipa Broza Tita tj. tih 35 godina) u istoriji zabranjeni pojmovi. Ne postoji ništa što je „uvek“ bilo takvo.

3) Romantizacija ratova u kojima ima samo jedna dobra strana. Ratovi su brutalni, dopuštaju čoveku da izađe ono najgore na videlo. Mnogi ljudi imaju romantičnu percepciju o ratovima sve dok ne počnu da ozbiljno istražuju neki i onda shvate šta je zapravo istina ispod površine. To posebno uključuje percepciju o tome da je u složenim i građanskim sukobima samo jedna strana 'dobra' a sve druge 'zle'. Najevidentniji primer dotičnog jeste glorifikacija uloge partizana u Drugom svetskom ratu, koji su posle sve neistomišljenike proglašavali za neprijatelje naroda i fašističke sluge. Za istoriju su potpuno neprihvatljiva takva tumačenja.

4) Percepcija o toma da objašnjavanje porekla ili razloga nekog događaja demantuje da se on dogodio. Stalno se na ovom forumu može čuti nešto tipa, „da, ali to je zbog toga i toga“, kao da pružanje odgovora za neki fenomen, proces ili događaj, a što je upravo i svrha istorije (da sve bude objašnjeno) na neki način čini dotično (!!!) nepostojećim.

5) Licemeran pristup novoromantičara (ali i nekih običnih ljudi) starijoj istoriografiji, pisanoj između XV i XVIII veka. Iako su ovi izvori kao vremensko značajno udaljeni i samo konstrukcije potpuno neprihvatljivi kao izvor u bilo kakvoj diskusiji na temu istorije, konstantno se proteže priča o tome da su isključivo u slučaju Srba korisni i validni, a u slučaju svih drugih neveći. I onda, o Srbima može da se govori kao o Tribalima ili Ilirima, ali zato ako se pokrene diskusija o Mađarima kao Peoncima, o Turcima kao Hetitima i Trojancima ili o Albancima kao Epircima ili antičkim Makedoncima, onda se te priče doživljavaju kao nešto šokantno, izrgavaju ruglu, i to najčešće od potpuno istih ljudi koji pak potpuno drugačiju reakciju imaju kada je reč o Srbima. Ovo važi i za, unutrašnje govoreći, selektivno citiranje i ovih, spornih izvora. Dubrovački spisatelj Mavro Orbini je prihvatljiv ako govori o rasprostranjenosti i starosti slovenskog roda, ali kako vidi poreklo specifično Srba ili kako vidi Albance, treba prećutkivati.

6) Pogrešno pripisivanje stava ili citata nekome. Ovo se odnosi ne samo na diskusije na forumu, nego sasvim jednako i na citiranje nečega što je napisano. Ljudi konstantno citate o prenošenje stavova projektuju na onoga ko citira ili prenosi, iz neshvatljivih razloga, a to je toliko nespretno u nekim slučajevima da se i u potpunosti meša je li rekao neko nešto u IV veku ili osoba koja ga citira u XVIII. A vrlo je česti slučaj i projektovanje stava na forumaša koji iznosi.

7) suštinsko nerazumevanje šta je istorijski izvor (i razlikovanje izvora od literature). Istorijski izvor mora biti savremen, ili eventualno relativno blizak vremenu (ali i geoprostoru) koji opisuje (npr. vek-dva, sad se i nešto slobodnije izražavam). Ako nije i ako se ne može ni rekonstruisati eventualno izvor koji je dotični autor koristio: to nije izvor za period o kojem govorimo. Ono može biti izvor, ali za period u kojem je nastalo i za proučavanje biografije i prilika autora, a ne za period koji opisuje. U slučaju da je reč o nečem drugome i da ne postoje nikakvi drugi izvori koji na neki način potiru ili onemogućavaju rečeno, onda se u istoriji koristi izraz da je nešto „po tradiciji“ (tradicija je prostiji naziv za narativne tj. pripovedačke istorijske izvore, koji su nastali sa specifičnom namerom da ostave svedočanstvo o povesti) čime se ograđujemo da iznešeno može (a i ne mora) biti realno, ali čak i ako neko nekad ospori uvek će biti tačno „po tradiciji“.

8) nedostatak poimanja da je i falsifikat izvor. Ako se neki izvor dokaže falsifikatom, to ne znači da se on odstranjuje. Prečesto u diskusijama imamo percepciju da je utvrđivanje falsifikata nekakav metod odsecanja nožem falsifikovanih izvora od autentičnih. Ne, to se ne radi i svi falsifikati ostaju vrlo važan izvor i proučavaju se. Oni ostaju vrlo važan izvor, zato što onda razdvajamo kukolj od žita da vidimo šta je (i zašto) interpolisano, utvrđujemo autentične delove i analiziramo falsifikat u vremenu u kojem je nastao. Na ovom forumu se često može čuti kako falsifikovane povelje, tobože, dovode u pitanje postojanje neke ličnosti. Naprotiv, ako bi jedan vladar bio poznat isključivo po nekoj falsifikovanoj povelji, to bi bio sam po sebi dokaz o njegovom postojanju, zato što je taj falsifikat nastao na osnovu autentičnog izvornika. Istorija u suštini ne zna za falsifikovane povelje izmišljenih vladara

9) razlika između prepisa i falsifikata. Treba razlikovati, s jedne strane, podelu na autentične izvore o falsifikate, i prepise i originale sa druge. Prepis nije sam po sebi falsifikat.

10) nedostatak poimanja razlike između šablona i incidenta. Istorija traži šablone. Ako se nešto javlja na velikom prostoru, to je potvrda tog fenomena. Npr. ako narod peva o Kraljeviću Marku, na velikom geografskom prostoru, velike udaljenosti, to je potvrda da se radi o autentičnim narodnim pesmama. S druge strane, ako imamo pojedine koje drastično odstupaju i po strukturi i temama i ličnostima, kao pojedine pesme koje je doneo Miloš S. Milojević, to znači da je reč o mistifikacijama koje je neko sa specifičnim ciljem izmislio i lažno predstavio kao deo narodne kulture

11) percepcija o tome da moderna istoriografija u celosti odbacuje narodna predanja ili uopšteno multidisciplinarnost. To je samo percepcija, bez obzira na to što ima istoričara koji pate od te boljke. Kritička istoriografija znači odbacivanje bukvalističkog pristupa, a to znači i u slučaju narodnih predanja, kako i pisanih izvora.

12) izmišljotine o promeni narativa posle Berlinskog kongresa 1878. godine ili Tajne konvencije 1881. Nema promene tada. Nema odbacivanja jedne škole zarad odbacivanja druge, ne počinje tada da se priča u Kneževini Srbiji Srbima i Slovenima kao doseljenicima, a Albancima kao ostacima autohtone populacije. Tvrdnje Miloša S. Milojevića su, zapravo, bila jedna novina koja nije imala prethodnika u Kneževini Srbiji. Ono što se naziva tzv. Bečko-berlinskom školom, bilo je narativi pre 1878. godine i stajalo u apsolutno svim udžbenicima u svim školama.

13) Tretiranje istoriji susednih zemalja kao tabu temu. Pošto postoje neke komšije koje ne volimo, onda je i njihova istorija tabu tema. Vidi se savršeno po temi Srednjovekovna Hrvatska, koja je u početku cela bila krcata na sve strane trolovanjima i spamovanjem neverovatnih razmera, dok se nije uspela stabilizovati. Šta god ko mislio, sve najgore ili da je sastavljena od laži, ili čak da tu nema ničeg interesantnog, ništa ne može i ne sme biti zabranjena tema.

Ovo je za sad neki spisak od 13 tačaka najvećih grešaka vezano za istoriju. Ako neko želi, neka nastavi, možda ima i nešto svoje da doda. :)

14) ako neki istoričar nešto kaže, onda to znači da je opšte prihvaćeno. Ovo spada u možda najiritantnije. Stav nekog istoričara je...stav tog istoričara. Na ovom forumu se mnogo puta ispostavi da kad bude iznese. To nužno neki interpretiraju da znači da je dotično 'opšte prihvaćeno', iz razloga koji su samo njima poznati.

15) tretiranje pojma najnovija istoriografija kao najtačnija. To što je nešto novo, ne znači da je meritorno. Novo je hronološka odrednica i označava da je...to što i piše, najskorije. I često se koristi ispostavi kasnije i pogrešno.
 
Obično se kaže da je istorija koja se u školi uči indoktrinisana propaganda; viđenje koje ti nameće aktuelna vlast. Ili preciznije to uopšte nije istorija.

Zato se i udžbenici znaju toliko razlikovati iz generacije u generaciju.

Ovako lepo objasnjenje zasluzuje da se na njega vise obrati paznja.

Po ovoj izjavi mi takoreci ne znamo sta je zapravo istorija, niko nas tome nije ucio, i konsekventno samo mozemo da ponavljamo ono sto nije istorija. Dakle predmet istorija ne treba da se zove tako nego treba da se zove 'kontemporalna istorijska propaganda'

Ako vi istoricari nas ne obrazujete u tome sta je istorija, sasvim je logicno da cemo mi da imamo ubedjenja koja smo sami stvorili (ili kopiranjem ili pobunom). Sad je meni potpuno jasno zasto je meni istorija bila nezanimljiva ranije, pa sam radije citao istorijske knjige nego sto sam voleo da nesto ucim za skolu po programu. Sad je jasno zasto je meni to tada toliko smrdelo.
 
Ovako lepo objasnjenje zasluzuje da se na njega vise obrati paznja.

Po ovoj izjavi mi takoreci ne znamo sta je zapravo istorija, niko nas tome nije ucio, i konsekventno samo mozemo da ponavljamo ono sto nije istorija. Dakle predmet istorija ne treba da se zove tako nego treba da se zove 'kontemporalna istorijska propaganda'

Ako vi istoricari nas ne obrazujete u tome sta je istorija, sasvim je logicno da cemo mi da imamo ubedjenja koja smo sami stvorili (ili kopiranjem ili pobunom). Sad je meni potpuno jasno zasto je meni istorija bila nezanimljiva ranije, pa sam radije citao istorijske knjige nego sto sam voleo da nesto ucim za skolu po programu. Sad je jasno zasto je meni to tada toliko smrdelo.

Da se zove propaganda (što bi definitivno bilo barem delimično ispravno), koliko bi bilo delotvorno? :D
 
Ja sam laik i tutumrak kad dodje do istorije. Ali mi je u drugom delu zivota zanimljiva. Verovatno da je to posledica propagande onda i propagande sada. Tacnije istorija koju sam ucio u skoli nije istorija koju danas citam i gledam.

Posto vec nemam jasnu sliku o tome koja od tih istorija je korektna/prava istorija, pa na to dodam nepoverenje prema propagandi u smislu da u tekucoj istoriji ne verujem nista ni za sta, dolazim do totalne papazjanije verovanja sta jeste a sta nije u istoriji.

Nekako mi istorija na Krstarici ne uspeva da podrzi misiju da razjasni sta jeste a sta nije. Iako ima jako zanimljivih clanaka i crtica. Rasprava mi nista ne znaci. Mozda ste svi vi ovde strucnjaci za istoriju pa to gledate iz vase tacke gledista, ali ima i nas koji smo laici i kojima je potrebno vise informacija (mozda i objasnjenja).

U sirem drustvu ne primecujem istoriju, tu je nekako sve zakucano u neka opsta ubedjenja za koje verujem da su stvar trenutne politicke propagande.

Istorija je kao na sudu - ko ima najbolje dokaze, svjedoke (primarni izvori, istoricari itd), njegova prica pobjeduje.

Naravno Balkan i Afro-azija, dje jos haraju autokrate, sudjenje je namjesteno pa i najvecu glupost oni mogu da plasiraju ako od toga ima politicke koristi.
 

Back
Top