Šta je trebalo učiniti 1918. godine i kako riješiti probleme Jugoslavije

[bh_citadela]

Dobro a za pravoslavnu vlastelu, slobu.

Hej polako cu da se naljutim

Slobodan Milošević je bio nacionalista. To mu nije prva i dominantna odlika, prva mu je izraženo vlastoljublje, a nacionalizam mu je trebao za vlast.

Milošević na Kosovu polju 1987. :
http://arhiva.mojblog.rs/permalink.aspx?id=16777


Gazimestan 2009. , 20. godina poslije:
http://www.oslobodjenje.ba/index.php?id=1508

Ivan Stambolić je glavom platio Miloševićevo vlastoljublje :

"У пролеће 1986. године, Стамболић преузима функцију председника Председништва Србије. Мало пре тога, Милошевићу даје снажну и одлучујућу подршку за избор председника ЦК СК Србије. Његов краткотрајни мандат на челу Србије обележио је, без сумње, Меморандум САНУ који је добро уздрмао тадашњу Југославију. Стамболић је био један од најоштријих критичара тог Меморандума.

Након Милошевићеве посете Косову Пољу, априла 1987. године, и његове подршке косовским Србима, долази до раздора у државном и партијском врху Србије. Милошевић се ускоро окренуо против Стамболића и његовог истомишљеника Драгише Павловића, тада председника ГК СК Београда, који је оштро критиковао Милошевићеву политику према Косову. Сукоб се продубљивао, што је довело до одржавања Осме седнице ЦК СК Србије, 23. септембра 1987. На тој седници Павловић је разрешен свих партијских дужности. Тако се погоршао и положај Ивана Стамболића, који је 14. децембра исте године разрешен са дужности председника Србије.
Непосредно после одласка са чела Србије доживео је тешку породичну трагедију: у саобраћајној несрећи код Будве, априла 1988. године, погинула је његова двадесетчетворогодишња ћерка под сумњивим околностима. А претходно је, у јануару исте године, на предлог тадашњег Савезног извршног већа СФРЈ, изабран за директора југословенске банке за међународну економску сарадњу – „ЈУБМЕС“ — коју је основало 180 предузећа а чији је циљ био да олакша излазак домаћих предузећа на страна тржишта. 1997. године, одлуком Савезне владе тадашње Савезне Републике Југославије, која је тада преузела банку, смењен је са овог положаја по налогу Слободана Милошевића који је у њему поново видео конкуренцију.

25. августа 2000. године, непосредно пред савезне изборе за које се помињало да би могао да иступи као кандидат за председника СРЈ, отет је за време рекреације у Кошутњаку, у Београду, и од тада му се губи сваки траг.

28. марта 2003. године пронађени су посмртни остаци Ивана Стамболића на Фрушкој гори. Убијен је истог дана када је отет од стране припадника Јединице за специјалне операције МУП Србије. Сахрана је обављена 8. априла на Топчидерском гробљу уз све државне почасти на инсистирање Владе Србије."
http://sr.wikipedia.org/wiki/Иван_Стамболић

 

[bh_citadela]

za bh citadelu

Kazes stvaranje nepremostivog razdora. Razdora moze biti kada je postojalo slaganje oko necega. Nezavisna BiH nije nikada dogovorena sa Srbima, pa ne razumem kako oni to izazivaju razdor ?

nazalost opet iscrpljujuce pitanje za tebe
Molim te podseti me kada je BiH dogovorena sa Srbima ?
tvoj odgovor
Pa ako je Srbima Jugoslavija bila bolje rješenje,ako je i njima, drugima nije.
ne pominjes koja je to inicijativa za dogovor postojala sa Muslimanske strane, a ocigledno te ne zanima politicka volja srpskog naroda u BiH

Molim te podseti me kada je BiH dogovorena sa Srbima ?
Oni koji su predstavljali Srbe se nisu spremali za dijalog.
Ne pominjes ko je od Muslimana bio za dijalog i sporazum ? Nastavljas odgorvor ne vezano za pitanje

Pricas o Bosanskoj autonomiji, pitao sam te o Bosanskoj naciji ?! Zasto nije stvarana Bosanska nacija kada su se stvarale ostale ?
Ma kakvi nije bila opcija......
Zaista ne razumem. Srbi su se borili protiv Turske kad god i kako god su mogli, a time ubedjujes da je Turska bila opcija za Srbe. Impresioniran sam.

bh citadela predlazem da se koncentrisemo da pokusamo dati prave odgovore jedni drugima, ovako otvaraju se stalno nova pitanja i vodi besmislen dijalog u kome se samo otvaraju u beskraj druga pitanja.

Sva pitanja o BiH su vazna i zanimljiva ali otvori novu temu i pricajmo o jednom po jednom. Ovde je pitanje bilo sta je bilo bolje uraditi u Kraljevini Jugoslaviji da se izbegnu ocigledno lose posledice...

srdacan pozdrav

Nisu ni SAO , kao ni Srpsku Republiku Bosna i Hercegovinu (preteča RS) Srbi dogovarali sa drugima, a sve je to bilo prije referenduma o nezavisnosti.

Nacije nastaju onda kada ljudi počnu da izgrađuju kolektivnu svijest, to je nadreligijska kategorija. Pokušaj stvaranja Bosanske Autonomije je propao, a zatim su gušene bune.
Dolazi do uticaja sa strane, umjesto nacije-nadreligijske kategorije misionari su stvarali nacionalnu svijest baziranu na religijskoj.

Koliko se sjećam ja ove priče - šta je bilo prije 1918. , i poslije 1918. ,nisam ja inicirala, ali mislim da i ne smetaju, jer je ova tema 'Šta je trebalo učiniti 1918. godine i kako riješiti probleme Jugoslavije' kriptovani naziv za temu 'Da li smo se 1918. mogli dokopati BiH i dijelova Hrvatske i imamo li još uvijek šansi za Veliku Srbiju'.
Odgovor je energično NE!

 

[Lesandar]

soko je formiran pocetkom pedesetih i kroz svoj razvoj je stekao svjetsku razinu

a to da je ikarus "ugasen" na racun sokol-a .....

Nije samo "ugašen" nego su preseljeni proizvodni pogoni, da se pomognu nerazvijena područja, i tako nekoliko puta.
Celokupni iznos "ratne odštete" je prelomljen sa Vilijem Brantom u izgradnju elektrane u Krškom.

 

[čvrsnica]

Nije samo "ugašen" nego su preseljeni proizvodni pogoni, da se pomognu nerazvijena područja, i tako nekoliko puta.
Celokupni iznos "ratne odštete" je prelomljen sa Vilijem Brantom u izgradnju elektrane u Krškom.

kad je ikarus ugasen?

 

[Lesandar]

kad je ikarus ugasen?

Ne znam da li si razumeo, u onom prvom postu sam rekao sve, dakle, nije ugašen nego je proizvodnja preneta u Mostar. Ugasilo se samo ime.

By the way,
Interesuje me da li neko zna sudbinu ograde oko Starog i Novog dvora u Beogradu ( danas Predsedništvo i Gradska Skupština), jedan deo ograde je završio u Ohridu za takozvanu Titovu vilu, lično sam video i obavešten od čoveka koji je Ohriđanin i poznaje situaciju, ali sam čuo da ima bar još jedno mesto gde je "implementirana". (inače, vrednost ograde je adekvatna jednoj pristojnoj fabrici).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nezavisno o tome koje su inspiracije imali za svoje težnje , iz mog ugla su i jedni i drugi koristili vjerska osjećanja (pa su pravoslavci 1905. srpski).

Međutim, i sama realnost je bila protivna tome što tvrdiš, a pod tim mislim na pojavu Srbokatolika u Bosni i Hercegovini i muslimana srpske provinijencije; prije 1905. godine.

A standardizacija jezika i nazivanje standarda srpskim je takođe manipulacija koja je trebala da sve pokupi pod ime Srpski.

Ne razumijem te ništa. Standardizacija jezika i imenovanja mu po narodu manipulacija?

Pa koliko je standardizacija bosanskoga jezika manipulacija koja je trebala sve da pokupi pod ime Bosanski?

Iz toga ugla na hrvatski koncept gledam kao na nacionalnu odbranu,

Ideja da Bosna i Hercegovina mora pripasti hrvatskoj nacionalnoj državi, u kojoj bi samo oni koji su se smatrali Hrvatima bili 'politički narod' (u današnjem smislu: imali pravo glasa i političkog angažovanja) i u kojima bi ostali (većina stanovništva?) bili nepriznati, po tvojem mišljenju jeste nacionalna odbrana od srpskog nacional-romantičarskog sna o BiH? Čak iako su oba pokreta nastala sasvim odvojeno, ali iz istih razloga i u približno isto vrijeme jer je u pitanju jedan gotovo identičan narod, ili barem vrlo sličan?

Kad se Mali igraju međusobno, lako je moguće i da se Veliki igrači poigraju sa njima.

Napušten bosanski projekat (Kalaj), a nastavljen srpski (Kopitar) - to si valjda htio reći.
Poklopio se taj projekat 'Srbi svi i svuda' da Idejom Jugoslovenstva, pa se to realizovalo.
Pri tome je ono gore 'štokavski je srpski, svi štokavci su govornici srpskoga jezika' rezultat priojekta nad Malima.
A i Ideja Jugoslovenstva je vjerovatno realizovana kao projekat na Malima - ljepilo za povezivanje sa Srbima.

Zatim su se Mali nastavili međusobno igrati.

Naravno da nisam, to nema baš smisla. Nije mi sasvim jasno što si htjela reći.

Pa što god si ti želio reći. Spomenuo si Obrenovića, njegove aspiracije preko Drine, pa onda da je toga bilo i prije Obrenovića, a ja ti odgovaram da i ja znam da je bilo toga još od srednjovjekovlja.

Tvoje riječi su bile konkretno da nisi znala da je ..i tada ovamo išlo, tj. i u vrijeme ranih Obrenovića, a sada tvrdiš da to ide do Srednjeg vijeka. Međutim, ako ćeš sada povući neku vjekovnu mržnju Srba prema Bosni, koja ima korijene u Dušanovom pokušaju njenog osvajanja, odosmo mi i ova naša diskusija k vragu.

Vajda je autor pogriješio ,

S obzirom da je isti autor napisao i da je jezik kojim govori prosti puk Bosne i Hercegovine najčišći lijepi srpski jezik, definitivno nije nigdje pogriješio i da, smatra(o je) Bošnjake (žitelje Bosne) nesumnjivo lingvističkim i historijskim Srbima.

Kneževina Srbija je imala kao potpore Rusiju i Austriju, stvorena je kneževina, pa je formirana nacija.

To je proces nacionalnog buđenja, a ne stvaranja. Srbi su već imali naciju, iako kroz jedan pravoslavni i grkokatolički motif, uz rimokatolike kao izdvojene pojedince samo u Pomorju i po koji iz bosanskih krajeva. Imali su svog vjerskog poglavara, koji je bio i politički, a mislim naravno na Cetinjsku i Karlovačku mitropoliju. Iz Stare Crne Gore i Ugarske dolaze srpski nacionalni planovi i pokreti i prije 1804. godine. Imali su svoj parlament u Vojvodini, izborni. Stvaranja srpske države i 'nacije' u oblasti oko Šumadije ne bi bilo moguće bez Vojvođana, a to izričito počinje privilegijama iz 1690. godine, mada su Srbi kao nacija službeno priznati od strane Kraljevine Ugarske i ranije, još 1412. godine, u Srednjem vijeku, tako da taj kontinuitet postoji (koji je prekinut zauzimanjem i potom 1766. godine ukidanjem Pećke patrijaršije, kao i u periodu od 1532. do 1557. godine kada nema Srpske narodne crkve). U Crnoj Gori postoji nacionalna borba još od XVII vijeka i na formi prava jedan, kakav-takav (prilično slab, ali postojeći, uključujući i činjenični jer je SPC obnovom patrijaršije u Peći '57. godine posredstvom Mehmed-paše Sokolovića obnovila kontinuitet srednjovjekovnih crkveno-narodnih sabora srpskih, a ovdje se sprovodi i na nivo teritorijalne kontrole) kontinuitet sa srednjovjekovnom srpskom državom, koji je čvršći u Hrvata i tu određujući za hrvatski nacionalni preporod.

Sasvim drugo je konstitutisanje i 'definicija' u vrijeme nacionalnog romantizma. Bošnjaka prosto nema kao naroda, i u pitanju je sa Gradaščevićem (koga su inače, možda ironično, slavili donedavno i Srbi kao svog heroja - što se zasniva na jednom pismu u kojem on svoj jezik zove srpskim, koje međutim ja mislim da nije autentično) konstituisanje nacija od samog početka, bez ikakve veze sa srednjovjekovnom bosanskom monarhijom, već Turskim carstvom, jer ipak, tu i leži kulturoško-orijentativno porijeklo Bosanskih Muslimana.

A da mu nije pisar pisao srpskim pismom. Mogao je i bosančicu naučiti, to je bila bosanska ćirilica. U nekom drugom dokumentu narod uz Drinu imenuje Hrvatima, valjda je bio indiferentan i prema jednima i drugima.

Mehmed paša Sokolović je bio odan Otomanskoj carevini , nije težio srpstvu.

Nema pisara, Bajo je znao i srpski i latinski i turski i mletački i još po koji je razumio. Nije u pitanju nikakvo pismo, već jezik, koji je bio i u koristi u Istanbulu između ostalog.

Nije to nigdje zapisao, pogriješila si.

Jeste, ali nije i tajna da je određene srpske 'kvazi-patriotske' osjećaje (koliko god slabe, ipak je to XVI vijek) zaista imao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izgleda da smo mi do sada egzistirali samo u diktaturama, pa ćemo tako i nastaviti.

Nije uvijek, u jednom periodu parlamentarizma jugoslovenske monarhije, Bosna i Hercegovina je bila u miru, i to je bilo u sklop tog izuzetka kojeg sam naveo; jedina nada BiH je da ponovo živi u zajedničkoj državi sa Hrvatskom i Srbijom.

Da će se 'nastaviti' nije nikakva normalna tvrdnja. Lijepo rekoše ovi iz EU - ako do kraja godine nema ukidanja KVP, Bosna i Hercegovina ostaje crna rupa na Balkanu. A ja lično ne vjerujem da bi iko želio da živi u njoj, već da bi to dovelo samo do daljnjih emigracija, uključujući i Bošnjaka.

BiH egzistira kao cjelina , i nastaviće da egzistira. Naravno da bi bilo bolje kad bi se neke barijere otklonile, i postavila osnova za više stepenice, ali kad je opstasnak ugrožen, onda očuvanje ostaje prevashodan zadatak. Sve dok građani dovoljno ne osiromaše, pa će im se promijeniti i prioriteti.

Bosna i Hercegovina više nego očigledno ne egzistira kao ikakva cjelina, već kao kvazi-država koju strani faktor održava kakvom-takvom da ne bi pukla. Nada se da će postati cjelina uskoro, ili barem jednog dana, a iz toga idu i ovi pregovori. Međutim, njihov ishod govori suprotno tvojim nadanjima.

Zar građani Federacije nisu već dovoljno siromašni? Gdje ćeš više? Također, upravo u situacijama očajavanja i nedaća se javljaju trenuci kada mafija dopire u vrh vlasti i razni oportunisti se okorištavaju populističkim metodama, a to se uostalom desilo i 1990. godine. Kada građani BiH 'dovoljno osiromaše', počeće ponovo pucati jedni po drugome, uključujući i na Evropljane (ne daj Bože).

Što se referenduma tiče, od dvije opcije - ostati ili otići iz Jugoslavije , bila je moguća ova druga , jer to više i nije bila Jugoslavija.

I Srbi su imali referendum o ostanku , ali su za to bili zaniteresovani Srbi, ali ne i Bošnjaci i Hrvati, tako da su bili u manjini.

Četiri faktora poražavaju takav stav o referendumu o nezavisnosti iz 1992. godine:

1. Jugoslovenski (komunistički) zakoni: Ma šta god tvrdila jedna komisija evropskih pravnih stručnjaka (čiji su nalazi sami bili više nego kritički obrađeni od strane još većih stručnjaka), referendum i procedura su bili prema jugoslovenskom ustavnom sistemu ravni referendumu o cjelosti Sandžaka iz iste godine. Tu je jedini argument taj što je u pitanju bilo komunističko društvo, koje bi s liberalistički tačke gledišta moglo biti prihvaćeno, jer (kakav-takav) referendum iz 1945. godine zastarjevanjem gubi sve više na legitimnosti.

2. Hrvatski glasovi: U raspravi o samim rezultatima, treba posmatrati hrvatsko-muslimanski sukob, i s toga otpisati glasove (većinskog dijela) Hrvata na tom referendumu, zato što ti glasovi nisu bačeni na nezavisnu i cjelovitu Bosnu i Hercegovinu od Jugoslavije, već na rušenje SFRJ

3. Bosansko-hercegovački (komunistički) zakoni: Bosna i Hercegovina je bila (a i dalje jeste) tronacionalna država, država Muslimana, Srba i Hrvata. Nepoštovanje konstitutivnosti nacija (pogledati samo uređenje danas) može samo logički proizvesti kontroverze, a samim tim i otpor, uključujući i oružani. Svi zakoni koji se tiču refereduma o odcjepljenju, o kojima će biti raspravljeno u sljedećem pasusu, a koji su usvojeni u periodu od 1990. do 1992. godine, stoga nemaji nikakvu pravnu važnost.

4. Bosansko-hercegovački zakoni: ni sami novi demokratski bosanskohercegovački zakoni (koji su bili sami po sebi i protu-ustavni, ali to je opet komunizam) nijesu bili ispoštovani. Nije dostignuta potrebna većina izlaznosti, i referendum za nezavisnost je propao. Međutim, iako referendum nije prošao, krnji dio političkih struktura je nastavio, svejedno, sa proglašavanjem nezavisnosti, idući dotle čak da se na javnim konferencijama i u razgovorima falsifikuje sam rezultat, radi obmanjivanja šire javnosti i međunarodne zajednice; što je žestoki prekršaj

Nema veće razlike od referenduma i proglasa nezavisnosti Republike Srpske od Bosne i Hercegovine.

OHR se ne može ukinuti sve dok ne budu uspostavljeni mehanizmi koji će onemogućiti irdedentističke težnje u BiH.

Da li ti tu smatraš i bošnjačke snove o centralizaciji države iredentističkim (npr. Harisa Silajdžića), ili samo ono što smatraju Srbi i Hrvati?

U zemlji u kojoj se uspostave demokratski standardi, pojedinac ima individualna građanska prava, pa i na vjerske i nacionalne slobode.

Očito je da si ti protiv demokratskih standarda, jer si za diktaturu...

Granice BiH su granice BiH , sve ostalo su fantazije.

I granice Republike Srpske su granice Republike Srpske.

Bošnjaci sada preferiraju ilirske korijene.

Balkanski nacionalno kompleksi (Srbi, Hrvati, Albanci,...) ne mogu zaobići i Bošnjake.

Bilo kako bilo - grupa Bošnjaci je odvojena od Srbi ,grupa Crnogorci odvojena, a Bošnjaci su u tri konfesije, Bugari opet ne pređoše masovno u Srbe, možda su neki asimilirani.

Bojim se da ne razumijem o čemu konkretno pričaš? Kakvi Bugari što ne prelaze u Srbe? Crnogorci su daleko od 'odvojeni' od Srba, jer crnogorsko nacionalno pitanje je i dalje aktuelno; raspitaj se malo o srpsko-crnogorskoj problematici, kojoj se kraj i dan-danas još ne bliži.

Ne bih rekla da ne znači , znači i te kako , da je BiH bila materijal za rastakanje - već bi je ranije podijelili.

Ali...Bosna i Hercegovina itekako i jeste podijeljena.

Slobodan Milošević je bio nacionalista. To mu nije prva i dominantna odlika, prva mu je izraženo vlastoljublje, a nacionalizam mu je trebao za vlast.

To je samokontradiktorno, jer automatski znači da i nije i jeste bio nacionalista.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sacica!!! jedno 100% Makedonaca,samo toliko.
I mnogo vi ovde delite Makedoniju, i dajete je Bugarima kao da je vasa, da je bilo Bozje pravde i Egej i Pirin bi bili u nasem sastavu,kako sto su uvek bili.
Vardar-Egej-Pirin ujedinjeni daju pravu Makedoniju.

Oprosti, ali ja sam govorio o jednom istorijskom realizmu.

Nije valjda da ti vjeruješ u te gluposti o Velikoj Makedoniji?

Koliko se sjećam ja ove priče - šta je bilo prije 1918. , i poslije 1918. ,nisam ja inicirala, ali mislim da i ne smetaju, jer je ova tema 'Šta je trebalo učiniti 1918. godine i kako riješiti probleme Jugoslavije' kriptovani naziv za temu 'Da li smo se 1918. mogli dokopati BiH i dijelova Hrvatske i imamo li još uvijek šansi za Veliku Srbiju'.
Odgovor je energično NE!

U to ste je vremenom pretvorili. Možda nisi zapazila, ali ja sam se bavio konkretnim problemima Jugoslavije, a do prije konkretno tebe niko nije govorio o periodu poslije kraljevine.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim da je ponuda Srbiji od zvanične Crne Gore za savez nezavisnih država bio nerealan sa obzirom na istorijske okolnosti i na veličinu teritorija i broj stanovnika.
Medjutim mislim da ovakav sistem saveza nezavisnih država na nivou bivše Jugoslavije bio primenljiv sa nekim ne povelikim ali obavezujućim federalno državnim ustavom.
Ovako laički govoreno nalik ustavu SAD samo na nivou država a ne federacija.
Ali se posve zakasnilo sa tim.
To bi bila veoma respektabilna država.

 

[Lockpicker]

Nasilno pokrstiti muslimane u Bosni,Austrijancima vratiti njihove Konjusare,Makedoniju nekako podeliti sa Grcima,proterati totalno Bugarski Uticaj odatle (osvescivanjem,srpskom pravoslavnom crkvom,obrazovanjem....),Poceti masovnije naseljavanje Srba u predelu Kosova,i uvesti abnormalno restriktivne mere prema Albancima (mozda zvuci brutalno ali i kontrola radjanja,kad mogu kinezi mozemo i mi).Stvoriti jedinstvenu srpsku drzavu,na njenim istorijskim granicama,koja bi se kasnije ocuvala njenim ulaskom u Pakt ili Neutralnom Stavu.