• Dragi prijatelji, kreiran je nov forum "Socijalna zastita" na kome ce se pricati o svim pitanjima vezanim za ovu aktuelnu temu u drustvu

Šta je jezik a šta dijalekt?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

milance19

Hot, blue and righteous
Moderator
Poruka
22.446
received_471107581725957.jpeg


Koji uslovi su da je nešto jezik a nešto dijalekt?

Koliko razlika ih čini "nezavisnim" jezicima?

Mišljenja?
 
Poruka
9.133
Pogledajte prilog 1230381

Koji uslovi su da je nešto jezik a nešto dijalekt?

Koliko razlika ih čini "nezavisnim" jezicima?

Mišljenja?
A language is dialect with an army and navy - jezik je politička kategorija, dijalekt lungvistička. Ono što se zove kineski jezik je tzv mandarinski kineski. Jezik koji govore Kinezi iz kineskih restorana je (skoro 100%) dijalekt iz provincije Fujian (Fuđijan), nalazi se preko puta Tajvana. U gradu Fudžou se govori poseban dijalekt - nije dovoljno sličan mandarinskom da bi se bilo kako sporazumeli, međuti isto se piše, i ne osećaju se ništa manje Kinezima nego stanovnici Pekinga, ili npr Šangaja - isto poseban kineski dijalekt.

Nemački je živ primer jezika čiji se dijalekti veoma razlikuju među sobom - visokonemački, niskonemački (veoma sličan holandskom, ali samo kažite to holanđanima) i švajcarski nemački se veoma razlikuju među sobom.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy
 
Poruka
9.133
Hrvatski je priznat jezik
Leskovački je dijalekt
Nemojmo u političke teme
Jezik je politička kategorija, dijalekt lingvistička - pluricentrični SH jezik ima tu osobinu da se različiti standardi bitno manje međusobno razlikuju nego svaki sa svojim dijalektima. Književni (standardni, postoji i književni kajkavski) hrvatski se bitno manje razlikuje od književnog srpskog nego od kajkavskog ili čakavskog - isto kao i standardizovani srpski - bitno je sličniji onome što se govori u Zagrebu nego govorima jugoistočne Srbije koji su usled kontakata sa romanizovanim starosedeocima Balkana reducirali padežni sistem i uveli gramatički član - iako su bez ikakve sumnje (staroštokavska akcentuacija, kao i prozodija, takođe i arhaizmi) deo zapadne podgrupe južnoslovenskih jezika.
treba da postoji 70% medjusobnog razumevanja da bi nesto bilo isti jezik
Stvar konvencije - nisu svi dijalekti jednog jezika uopšte dovoljno slični da bi bilo kakvo sporazumevanje govornika dva dijalekta bilo moguće bez prevođenja. Češki i Slovački su primer dva stvarno različita jezika kojima ne treba prevodilac, a sa druge strane su svi slovenski jezici strogo lingvistički praktično dijalekti jedni drugih. Npr Bugarima i Rusima, iako govore slovenskim jezicima iz različitih grupa, ipak ne treba prevodilac, ali su opet različiti jezici u pitanju. Sa druge strane, slovenački jezik ima oko 50 dijalekata, koji se ponekad dovoljno međusobno razlikuju da je potrebno korišćenje književnog slovensčkog radi potpunog sporazumevanja
 
Poslednja izmena:
Poruka
9.133
Niskonemački i Visokonemački - jezik Severne Nemačke i standardni nemački ne pripadaju istoj grupi, ali su svrstani u dijalekte jednog jezika.

U Kini se svi koji govore jezike srodne mandarinskom kineskom (osim Tibetanskog , iz iste grupe) osećaju kao Kinezi, kultura, pismo (svi čitaju bez problema, bez obzira na dijalekat) i zajednička istorija povezuju više nego bilo šta drugo.
 

milance19

Hot, blue and righteous
Moderator
Poruka
22.446
Niskonemački i Visokonemački - jezik Severne Nemačke i standardni nemački ne pripadaju istoj grupi, ali su svrstani u dijalekte jednog jezika.

U Kini se svi koji govore jezike srodne mandarinskom kineskom (osim Tibetanskog , iz iste grupe) osećaju kao Kinezi, kultura, pismo (svi čitaju bez problema, bez obzira na dijalekat) i zajednička istorija povezuju više nego bilo šta drugo.
Dobro vladaš materijom
Jel si filološke struke?

Nemački ne znam, zato mi je i "enigma" kakva li je razlika između austrijskog i nemačkog. Da li je Hoch-Deutsch određen i geografski ili samo sociološki?


Možda lupam pa pitam ;)
 

ves.bole

Iskusan
Poruka
6.519
Nemački ne znam, zato mi je i "enigma" kakva li je razlika između austrijskog i nemačkog.
U principu manja nego između srpskog i hrvatskog.
Austrijski i bavarski su slični, što se ide dalje ka severu, razlika je sve veća.
Ostfriesisch (na krajnjem severu Nemačke) ne razume niko živi, osim njih samih.

Da li je Hoch-Deutsch određen i geografski ili samo sociološki?
Danas je Hochdeutsch otprilike definisan kao nemački književni jezik koji baš ne odgovara svakodnevnom jeziku i izgovoru.
Najbliže tome se govori u oblasti oko Hanovera.
Ranije se odnosio na dijalekte srednje i južne (donje) Nemačke, znači više geografski.
 

Urvan Hroboatos

Veoma poznat
Poruka
10.314
Jezik je politička kategorija, dijalekt lingvistička - pluricentrični SH jezik ima tu osobinu da se različiti standardi bitno manje međusobno razlikuju nego svaki sa svojim dijalektima. Književni (standardni, postoji i književni kajkavski) hrvatski se bitno manje razlikuje od književnog srpskog nego od kajkavskog ili čakavskog - isto kao i standardizovani srpski - bitno je sličniji onome što se govori u Zagrebu nego govorima jugoistočne Srbije koji su usled kontakata sa romanizovanim starosedeocima Balkana reducirali padežni sistem i uveli gramatički član - iako su bez ikakve sumnje (staroštokavska akcentuacija, kao i prozodija, takođe i arhaizmi) deo zapadne podgrupe južnoslovenskih jezika.

Stvar konvencije - nisu svi dijalekti jednog jezika uopšte dovoljno slični da bi bilo kakvo sporazumevanje govornika dva dijalekta bilo moguće bez prevođenja. Češki i Slovački su primer dva stvarno različita jezika kojima ne treba prevodilac, a sa druge strane su svi slovenski jezici strogo lingvistički praktično dijalekti jedni drugih. Npr Bugarima i Rusima, iako govore slovenskim jezicima iz različitih grupa, ipak ne treba prevodilac, ali su opet različiti jezici u pitanju. Sa druge strane, slovenački jezik ima oko 50 dijalekata, koji se ponekad dovoljno međusobno razlikuju da je potrebno korišćenje književnog slovensčkog radi potpunog sporazumevanja
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini.
I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd.
I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99%
(u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj,
niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito
. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
 
Poruka
9.133
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini.
I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd.
I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99%
(u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj,
niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito
. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
Lingvistički ceo jedan jezik, inače bi ti trebao prevodilac za srpski.
 
Poruka
9.133
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini.
I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd.
I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99%
(u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj,
niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito
. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
Šenou i Matoša sam čitao u originalu, a nemam ni da učenja hrvatskog iza sebe.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.