Šta bi bilo da je stvorena Srbija po Londonskom ugovoru?

Ух, то за Хрватску нисам сигуран. Мислим да би била у саставу неке скраћене Аустроугарске или сл. Можда с неким бољим статусом и правима . Ја обраћам пажњу и помало поредим те прилике и с Словацима и Чесима, а и Ј.Тиролом. у Италији.

Diplomatska prepiska je očuvana. Prema njoj, ništa nije bilo decidno rešeno ali većinski stav, pre svega Italije i Rusije, bio je da će Kraljevina Hrvatska i Slavonija samostalno odlučiti o tome hoće li biti nezavisna država, ili će se ujediniti sa Kraljevinom Srbijom.

Supilo je dosta ostavio iza sebe; svaku reč. Gotovo skribomanski je pisao i Pašiću posebno u drugima. On je u jednom trenutku izrazio da ne postoji podrška ujedinjenju sa Srbijom i da se za to Hrvatska ne sme slobodno izjašnjavati, jer bi to ujedinjenje odbila većinski. I onda su izašle i neke depeše koje računaju na zajedničku državu.

Opstanak sužene Austrougarske ne deluje da je previše ikome bio na umu, sem možda eventualno početnoj fazi rata.
 
Ne verujem, mislim da je Slaven u pravu. Na kraju je i tako bilo, sve slovenskenzemlje i Ugarska su postale nezavisne.
Па да, јесу. И не само словенске земље, већ су и етнички Мађари и Аустријанци остали у другим државама.
Али мислим да је до неког времена била могућност и одржавања Аустроугарске, вероватно с губитком излаза на море и још неких територија (у смислу неке казне). После те ствари крећу у другом првавцу.
 
Diplomatska prepiska je očuvana. Prema njoj, ništa nije bilo decidno rešeno ali većinski stav, pre svega Italije i Rusije, bio je da će Kraljevina Hrvatska i Slavonija samostalno odlučiti o tome hoće li biti nezavisna država, ili će se ujediniti sa Kraljevinom Srbijom.
Аха.
Зна ли се став Француза и Енглеза? Мислим да је у том периоду тај став најбитнији. Русија испада из рата 17-е.
 
Diplomatska prepiska je očuvana. Prema njoj, ništa nije bilo decidno rešeno ali većinski stav, pre svega Italije i Rusije, bio je da će Kraljevina Hrvatska i Slavonija samostalno odlučiti o tome hoće li biti nezavisna država, ili će se ujediniti sa Kraljevinom Srbijom.

Supilo je dosta ostavio iza sebe; svaku reč. Gotovo skribomanski je pisao i Pašiću posebno u drugima. On je u jednom trenutku izrazio da ne postoji podrška ujedinjenju sa Srbijom i da se za to Hrvatska ne sme slobodno izjašnjavati, jer bi to ujedinjenje odbila većinski. I onda su izašle i neke depeše koje računaju na zajedničku državu.
Мислиш да су хрватски лидери одиграли на карту уједињења због делова Далмације који би припали Србији?
 
Аха.
Зна ли се став Француза и Енглеза? Мислим да је у том периоду тај став најбитнији. Русија испада из рата 17-е.

Pa ako ovde govorimo o stavu 1914. i 1915. godine, odnosno, pre oktobarske revolucije, onda nije bitno uopšte što kasnije Rusija ispada.

Mislim da je Italija favorizovala nezavisnu Hrvatsku i Srbiju, jer je to pogodovalo njenom uticaju. Francuzi su, kao kontrateža Italiji, odobravali ideju ujedinjenja Hrvata i Srba u nekakvu federalnu državu.

Ne mogu da se setim svakog detalja, ali ono što je sigurno jeste da su već posle početne faze rata zamišljali raspad Austrougarske. Kako i pod kojim uslovima, to je bilo za predmet diskusije. Posebno hrvatsko pitanje (da li nezavisna država, ili nekakva zajednica sa Srbijom).
 
Pa ako ovde govorimo o stavu 1914. i 1915. godine, odnosno, pre oktobarske revolucije, onda nije bitno uopšte što kasnije Rusija ispada
Можда би та 17а била прелом, па је преовладао став Француза и, сад дал је зо био и став, Енглеза.
Оно на шта желим да укажем је та Александрова мегаломанија. Не знам колико је баш он могао да иде , оћу ово-оћу оно.
И Вилсонових 14.тачака би требало имати у виду.
 
Мислиш да су хрватски лидери одиграли на карту уједињења због делова Далмације који би припали Србији?

Supilo je bio potpuno prestravljen kada je video šta se sve nudi Srbiji. Panično je zasipao Pašića telegramima i molio ga da ne dopusti tek tako kidanje Hrvatske.

Nesumnjivo je da su u tome videli interes; bolje Jugoslavija, pa posle će se ćeramo sa Srbima. Kako je to kristalno jasno Jakovina i rekao. Ujedinjenje Hrvata bilo je moguće isključivo kroz jugoslovenske scenarije.

U momentu samog ujedinjenja kada se u Zagrebu oklevalo, Dalmatinci su bili sve bliži opciji samostalnog ujedinjenja sa Srbijom, što je u tom konkretnom momentu, dakle krajem 1918. godine, posebno bilo zabrinjavajuće. I to je ono što je dalo finalni talas neke podrške da se prelomi i krene u tom smeru.

Mada to nije bila samo stvar Dalmacije, već i pitanja gde će se tačno granica prema srpskoj državi i povući uopšte. Hrvatima se nije sviđalo to što su Srbi manje-više podrazumevali (celu) Bosnu i Hercegovinu kao plen, primera radi.

Inače Hrvati uopšte nisu bili (većinski) za Jugoslaviju.
 
Supilo je bio potpuno prestravljen kada je video šta se sve nudi Srbiji. Panično je zasipao Pašića telegramima i molio ga da ne dopusti tek tako kidanje Hrvatske.

Nesumnjivo je da su u tome videli interes; bolje Jugoslavija, pa posle će se ćeramo sa Srbima. Kako je to kristalno jasno Jakovina i rekao. Ujedinjenje Hrvata bilo je moguće isključivo kroz jugoslovenske scenarije.

U momentu samog ujedinjenja kada se u Zagrebu oklevalo, Dalmatinci su bili sve bliži opciji samostalnog ujedinjenja sa Srbijom, što je u tom konkretnom momentu, dakle krajem 1918. godine, posebno bilo zabrinjavajuće. I to je ono što je dalo finalni talas neke podrške da se prelomi i krene u tom smeru.

Inače Hrvati uopšte nisu bili (većinski) za Jugoslaviju.
То има смисла, онако озбиљног.
Сад, ни ја не могу да оценим да ли је код Александра у питању мегаломанија или наивност/романтизам око уједињења.
 
Можда би та 17а била прелом, па је преовладао став Француза и, сад дал је зо био и став, Енглеза.
Оно на шта желим да укажем је та Александрова мегаломанија. Не знам колико је баш он могао да иде , оћу ово-оћу оно.
И Вилсонових 14.тачака би требало имати у виду.

Nije regent Aleksandar bio toliko tu ključan. Mislim, jeste bio, ali se ideja jugofilnih Srba, kojih uopšte nije bilo toliko kao kod Hrvata (mnogo su više Hrvati bili jugofilno orijentisani, i to višestruko u odnosu na Srbe) strateški poklopila sa ideolozima velike Srbije.

Koji je način da se ostvari kompletno, totalno ujedinjenje Srba, najlakši? Bez ikakvih žrtvovanja, što znači da će i Srbi Ličani biti u svojoj nacionalnoj državi, pa čak i Srbi iz Hajdina kod Vrbovskog?

Poklopili se interesi obe grupacije kod Srba.
 
Mislim da je Italija favorizovala nezavisnu Hrvatsku i Srbiju, jer je to pogodovalo njenom uticaju. Francuzi su, kao kontrateža Italiji, odobravali ideju ujedinjenja Hrvata i Srba u nekakvu federalnu državu.
Овде би што се тиче Француза и стварања Југославије имао у виду да је Југославија била као рампа Геманима. Простирала се у правцу исток-запад. Као нека барије германским тежњама ка Истоку (Цариград, Багдад).
 
Na šta misliš?
Па словенски су народ. Онда инетерес би био и хрватска обала, у смислу топло море. Онда луке за трговину у које би Руси могли доћи. У погледу Русије као Империје и игра у будућности на ривалитет Срби-Хрвати, ако затреба. Можда још нешто, ово чисто из главе.
 
Овде би што се тиче Француза и стварања Југославије имао у виду да је Југославија била као рампа Геманима. Простирала се у правцу исток-запад. Као нека барије германским тежњама ка Истоку (Цариград, Багдад).

Francuzi su, svakako, bili zainteresovani za stabilnost. Zato su posle i kumovali Maloj Antanti i stvaranju balkanskih saveza. Ne samo protiv revanšizama, već skupa sa Englezima i protiv komunizma.

Englesku percepciju o Srbima je strašno oblikovao Majski prevrat iz 1903. godine. Oni od tada zaista, generalno, sve najgore misle o Srbima. O Hrvatima su, svakako, imali bolje mišljenje. Zato su kasnije se mnogi nadali da će Hrvati preuzeti primat u Jugoslaviji od Srba, kao kulturno i privredno jači. Ne mogu sad stvarno da se setim svih detalja, zato što su se stavovi razlikovali od depeše do depeše i zato što tu toga mnogo baš ima, ali čini mi se da se oni nisu protivili ideji ujedinjenja Hrvata i Srba, možda imeđu ostalog i zbog navedenih razloga.

Njihova percepcija je bila, bez obzira na to što se radilo o situaciono saveznicima, jako loša. Praktično gora nego o Nemacima.
 
Па словенски су народ. Онда инетерес би био и хрватска обала, у смислу топло море. Онда луке за трговину у које би Руси могли доћи. У погледу Русије као Империје и игра у будућности на ривалитет Срби-Хрвати, ако затреба. Можда још нешто, ово чисто из главе.

Bez obzira na to što fantasti sa srpske strane pišu stalno (Hrvatska nije postojala, bla bla) vidi se iz svih tih depeša da oni jesu priznavali da je Hrvatska imala određeni oblik državnosti. Zato se u tom duhu i pisalo, ne kao o nekakvoj autonomnoj jedinici Ugarske prosto, već, nominalno, o jednoj celini koja je u rat nevoljno uvučena i koja ima svoje pravo da odluči hoće li biti samostalna država posle rata. To se vidi i iz Londonskog ugovora.
 
Bez obzira na to što fantasti sa srpske strane pišu stalno (Hrvatska nije postojala, bla bla) vidi se iz svih tih depeša da oni jesu priznavali da je Hrvatska imala određeni oblik državnosti. Zato se u tom duhu i pisalo, ne kao o nekakvoj autonomnoj jedinici Ugarske prosto, već, nominalno, o jednoj celini koja je u rat nevoljno uvučena i koja ima svoje pravo da odluči hoće li biti samostalna država posle rata. To se vidi i iz Londonskog ugovora.
Хм. некако не могу да оценим да ли је Александар прогутао ту причу о уједињењу наивно или је био помало и 'приморан' и због геостратешких интереса Савезника?!
 
A ono što Hrvati danas ne znaju (većinom) jeste da su mnogi hrvatski političari tada, uključujući i Frana Supila kojeg danas smatraju velikom ikonom koja se tada borila za hrvatske nacionalne interese, jesu insistirali da se Hrvatima ne sme dati pravo da odlučuju narodski o svojoj budućnosti...jerbo to ne bi bilo u interesu Hrvata. :D

Naravno, s obzirom da su držali svu moć tada, posle je lako optužiti Srbe. :mrgreen: Prvo kažeš čuj, nije pametno, doneće se loša odluka. Sutra: Srbi nisu dali slobodu!
 
A ono što Hrvati danas ne znaju (većinom) jeste da su mnogi hrvatski intelektualci tada, uključujući i Frana Supila kojeg danas smatraju velikom ikonom koja se tada borila za hrvatske nacionalne interese, jesu insistirali da se Hrvatima ne sme dati pravo da odlučuju narodski o svojoj budućnosti...jerbo to ne bi bilo u interesu Hrvata. :D

Pa to nije glupo, to je pametno.

Jer ovo:

 
Хм. некако не могу да оценим да ли је Александар прогутао ту причу о уједињењу наивно или је био помало и 'приморан' и због геостратешких интереса Савезника?!

Pa u 1918. godini, naravno da su geostrateški interesi velikog uticaja imali.

Izuzetno veliki broj ljudi bavio se do sada istraživanjem Crnogorskog pitanja. Neki sveopšti koncenzus, dakle, govorim kod normalnih i objektivnih istoričara, kada odstranimo grupicu crnogorskih ultrapatriota i dukljanomontenegrina, jeste da je aneksija Crne Gore više delo Pariza nego Beograda.
 
Poslednja izmena:
Pa u 1918. godini, naravno da su geostrateški interesi velikog uticaja imali.

Izuzetno veliki broj ljudi bavio se do sada istraživanjem Crnogorskog pitanja. Neki sveopšti koncenzus, dakle, govorim kod normalnih i objektivnih istoričara, kada odstranimo grupicu crnogorskih ultrapatriota, jeste da je aneksija Crne Gore više delo Pariza nego Beograda.

Potcijenili su Crnogorstvo vala, tvrd je orah
 
Pa, kada sagledaš celu istoriju Dugog XX veka i pogledaš, ne možeš reći da nisu bili u pravu. :D

Jerbo, šta bi se desilo? Podelili bi se. Jedni bi izglasali nezavisnu državu, a drugi bi optirali ujedinjenje sa Srbijom.

Isti slucaj sa Crnom Gorom. I ulaskom u NATO. da su slusali glupog emotivnog naroda ne bismo usli u NATO. A danas NATO je garant nase bezbjednosti i stabilnosti. Mocan cip u nasu korist.
 
Краљевина Србија, да је било памети као што није - а није ни могло да буде са лажном династијом Карађорђевићима, иначе Југословенима који су узурпирали Србијанску круну - није смела да ствара Краљевину СХС већ је требала да као легитимни ратни плен припоји територију данашње Војводине + Барању, због житнице, затим да тражи излазак на море једним "клином" до Скадар, с тим да не дира Црну Гору, каква бре Далмација и Босна какви бакрачи, и што се каже - да нас види бог.
 
Diplomatska prepiska je očuvana. Prema njoj, ništa nije bilo decidno rešeno ali većinski stav, pre svega Italije i Rusije, bio je da će Kraljevina Hrvatska i Slavonija samostalno odlučiti o tome hoće li biti nezavisna država, ili će se ujediniti sa Kraljevinom Srbijom.
Да ли је постојала могућност да су те територије биле остављене као могућа компезација, у смислу да Мађари задрже контролу над Хрватском и Славонијом уколико окрене леђа Аустрији?
 

Back
Top