Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Evo eklatantnih primjera kako Srbi danas pokušavaju krivotvoriti povijest:

"...Njihove fantazije o nekim navodno hrvatsko-ugarskim kraljevima nemaju nikakvog utemeljenja jer je tadašnja Hrvatska (oni delovi današnje Hrvatske kada se oduzmu Dalmacija, Istra, Kordun, Lika i Slavonija) bila upravna oblast u kojoj je postojao Sabor u kojem se govorilo na mađarskom, dokumenti bili pisani na mađarskom i članovi tog Sabora bili mađarski plemići..."

To poviše može napisati samo potpuna neznalica ili pokvarenjak.

Evo još jedne potpune i besramne laži.

"...Svi dokazi o navodnom postojanju neke hrvatske države i njenih kraljeva nalaze se u dve knjige za koje moderna istorija smatra da su falsifikati. Jedna je "De Administrando Imperio" koja se pripisuje rimskom caru Konstantinu VII Porfirogenitu, a druga je "Letopis popa Dukljanina" koja se pripisuje neutvrđennom rimokatoličkom svešteniku koji je navodno bio u tadašnjoj srpskoj državi Duklji..."

I o čemu onda raspravljati kada se kod Srba očito takmiče tko će napisati veće laži i izmišljotine?

Da li ti to citiraš Alo!, tabloid koji je dugi niz godina osvajao i nagrada za najviše izmišljanja i najgore prenošenje informacija?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teško je pronaći slične uslove. Možda, na primer, dolazi u obzir italijanska obala Jadrana, tu bi valjalo uporediti materijalne ostatke društva u vreme o kojem govorimo sa onim hrvatskim na istočnoj obali Jadrana...

Ako je toliko teško, onda znači da je takve opservacije praviti – gotovo nemoguće.

 

[veliki krang]

Ako je toliko teško, onda znači da je takve opservacije praviti – gotovo nemoguće.

Zato postoji metod pod nazivom misaoni eksperiment

 

[АнаиванГорд]

Da li je ta pretpostavka zasnovana na nečemu tj. na nekoj specifičnoj komparaciji sa drugim zemljama iz tog vremena?

Не, нисам конкретно анализирао друге земље у том периоду , али обратићу пажњу на краљевине средишње Европе тог доба. Али ми се чини да за период од 2 века, а конкретно по питању гробница владара , па и властеле, морало би да их има. Ок, разумем рушења и све то, али, не знам, необично је.

 

[veliki krang]

Setih se sad. Zašto ne bismo jednostavno upoređivali teritorije na istočnoj obali Jadrana kojima su vladale strane države, sa onima u istom regionu kojima su navodno vladali Hrvati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, нисам конкретно анализирао друге земље у том периоду , али обратићу пажњу на краљевине средишње Европе тог доба. Али ми се чини да за период од 2 века, а конкретно по питању гробница владара , па и властеле, морало би да их има. Ок, разумем рушења и све то, али, не знам, необично је.

Meni se čini da ti pridaješ i nekakvo posebno značenje pojmu kraljevina. Tj. ne samo u kontekstu postojanja nezavisnog vladara, već tome pridaješ i neka posebna politička i društvena značenja?

 

[АнаиванГорд]

Meni se čini da ti pridaješ i nekakvo posebno značenje pojmu kraljevina. Tj. ne samo u kontekstu postojanja nezavisnog vladara, već tome pridaješ i neka posebna politička i društvena značenja?

Да, свакако. Нпр. не даје папа сваком круну. То подразумева и неку врсту међународног признања, односно , да оно што је покрила та круна може бити само отето од стране другог и тешко легализовано. Дакле, мислим да краљевина не може бити територија за поткусуривање као што то могу бити земље које су нижег ранга.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, свакако. Нпр. не даје папа сваком круну. То подразумева и неку врсту међународног признања, односно , да оно што је покрила та круна може бити само отето од стране другог и тешко легализовано. Дакле, мислим да краљевина не може бити територија за поткусуривање као што то могу бити земље које су нижег ранга.

Pa to o čemu pišeš pripada nešto kasnijem vremenu. Nemoj mešati to razdoblje sa ovim.

Hrvatska je dotično bila možda oko 15-ak godina; a ti si gore napisao 200.

 

[АнаиванГорд]

Pa to o čemu pišeš pripada nešto kasnijem vremenu. Nemoj mešati to razdoblje sa ovim.

Hrvatska je dotično bila možda oko 15-ak godina; a ti si gore napisao 200.

Шта је била 15-ак година? Краљевина?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта је била 15-ак година? Краљевина?

To što si ti opisao i što zapravo imaš na umu, Hrvatska je bila od 1075. do 1091. godine.

 

[АнаиванГорд]

Pa to o čemu pišeš pripada nešto kasnijem vremenu. Nemoj mešati to razdoblje sa ovim.

Хм, донекле си у праву. Ми немамо неке писане да тако кажем међународне норме, али ако пратиш краљевине тог доба, видећеш да и тада постоје одређене правилности . Ево, овако чисто из главе примера везаног за тему (нисам анализирао али се кладим да сам на правом путу). Зашто Угари једноставно нису прогутали Хрватску и да је збришу именом заувек с лица земље? То је око 200 година од првог краља Хрватске.

 

[АнаиванГорд]

To što si ti opisao i što zapravo imaš na umu, Hrvatska je bila od 1075. do 1091. godine.

Чекај бре, сад ме скроз збуни. Када је крунисан први хрватски краљ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај бре, сад ме скроз збуни. Када је крунисан први хрватски краљ?

U kontekstu koji imaš na umu, negde u oktobru ili novembru 1075. ili 1076. godine u Solinu.

 

[АнаиванГорд]

U kontekstu koji imaš na umu, negde u oktobru ili novembru 1075. ili 1076. godine u Solinu.

Не, Томислав је крунисан 925. јел тако? Потврђен као такав од стране папе Гргура Х (чини ми се, можда сам омашио име папе).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, Томислав је крунисан 925. јел тако? Потврђен као такав од стране папе Гргура Х (чини ми се, можда сам омашио име папе).

Ne.

 

[АнаиванГорд]

Ne.

Шта не? Није био краљ или га није као таквог признао папа? Или обоје?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта не? Није био краљ или га није као таквог признао папа? Или обоје?

Na osnovu pisma pape u kojem se on naziva samo titularno  rex ne znači da je bio okrunjeni vladar, niti da je u kontekstu hijerarhije rimokatoličkog sveta uspostavljenr u XI stoleću on bio međunarodno priznati vladar neke kraljevine, već u istom kontekstu u kojem su bugarski vladari bili nazivani titulom rex, iako nisu imali nikakvu kraljevsku krunu specifično priznatu od strane pape i u kontekstu koje će se učvrstiti tek vek-dva kasnije.

Ne postoje nikakve tradicije o tome u tom kontekstu koji ti imaš na umu, već je reč o konstrukciji nastaloj u XIX i XX stoleću, u vreme stvaranja modernog hrvatskog nacionalnog identiteta, u vreme borbi da Ugrima i docnije zaokruženju mita o Tomislavu pod kraljem Aleksandrom Karađorđevićem 1925. godine, koji je i jednom princu dao Tomislavovo ime.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Evo eklatantnih primjera kako Srbi danas pokušavaju krivotvoriti povijest:

"...Njihove fantazije o nekim navodno hrvatsko-ugarskim kraljevima nemaju nikakvog utemeljenja jer je tadašnja Hrvatska (oni delovi današnje Hrvatske kada se oduzmu Dalmacija, Istra, Kordun, Lika i Slavonija) bila upravna oblast u kojoj je postojao Sabor u kojem se govorilo na mađarskom, dokumenti bili pisani na mađarskom i članovi tog Sabora bili mađarski plemići..."

To poviše može napisati samo potpuna neznalica ili pokvarenjak.

Evo još jedne potpune i besramne laži.

"...Svi dokazi o navodnom postojanju neke hrvatske države i njenih kraljeva nalaze se u dve knjige za koje moderna istorija smatra da su falsifikati. Jedna je "De Administrando Imperio" koja se pripisuje rimskom caru Konstantinu VII Porfirogenitu, a druga je "Letopis popa Dukljanina" koja se pripisuje neutvrđennom rimokatoličkom svešteniku koji je navodno bio u tadašnjoj srpskoj državi Duklji..."

I o čemu onda raspravljati kada se kod Srba očito takmiče tko će napisati veće laži i izmišljotine?

Теби је таблоидни чланак без именованог аутора релевантан извор на који се позиваш кад тврдиш да Срби покушавају да фалсификују историју? Да ли си озбиљан?

 

[АнаиванГорд]

Na osnovu pisma pape u kojem se on naziva samo titularno  rex ne znači da je bio okrunjeni vladar, niti da je u kontekstu hijerarhije rimokatoličkog sveta uspostavljenr u XI stoleću on bio međunarodno priznati vladar neke kraljevine, već u istom kontekstu u kojem su bugarski vladari bili nazivani titulom rex, iako nisu imali nikakvu kraljevsku krunu specifično priznatu od strane pape i u kontekstu koje će se učvrstiti tek vek-dva kasnije.

Ne postoje nikakve tradicije o tome u tom kontekstu koji ti imaš na umu, već je reč o konstrukciji nastaloj u XIX i XX stoleću, u vreme stvaranja modernog hrvatskog nacionalnog identiteta, u vreme borbi da Ugrima i docnije zaokruženju mita o Tomislavu pod kraljem Aleksandrom Karađorđevićem 1925. godine, koji je i jednom princu dao Tomislavovo ime.

Чекај, јел ја тебе добро разумем... сматраш да је Хрватска као краљевина била призната 15-ак година, односно да је једини хрватски краљ био Звонимир?
Да ли сматраш да се у 12-ом канону сабора у Сплиту под rex et proceres (краљ и племић) крије у ствари неки кнез или велики кнез? Исто и за regi (краљ) у писму папе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ono što je vrlo važno naglasiti jeste da su Srbi imali ogromnog udela u izgradnji Mita o kralju Tomislavu. Srbi su u celosti prihvatili percepcije Ivana Kukuljevića Sakcinskog i usvojili da je Tomislav bio prvi okrunjeni vladar Hrvata, ali i u kontekstu jugoslovenske propagande, prvi kralj Jugoslovena, što će reći i prvi kralj u srpskoj istoriji. To je ušlo u sve udžbenike i u srpsku istoriografiju; ne samo kao usvajanje činjenice, već i u jednom propagandno-proaktivnom kontekstu. Dakle, ne samo u formi recepcije mita o Tomislavu, nego aktivnog participiranja u njegovoj izgradnji.

Jedna od najbitnijih ličnosti za učvršćivanje Tomislavovog mita je profesor zagrebačkog univerziteta (1897-1939) koji je takođe bio Srbin po nacionalnosti. A tu je posebno doprineo kralj Aleksandar, sa velikom ceremonijom koja je bila pod pokroviteljstvom države, postavljanjem tabli povodom hiljadugodišnjice Hrvatskog kraljevstva, organizovanjem velikog broja institucija koje nose Tomislavovo ime, nazivanjem princa najdirektnije po Tomislavu, itd...

Kada su došle ustaše, nisu ništa uradile ili izmenile po tom pitanju. Nisu čak ni nešto posebno doradile na pitanju Tomislavovog mita, prosto preuzimajući sve iz Jugoslavije.

Tek posle pobede partizana i dolaska KPJ na vlast, počinje polako dekonstrukcija mita o Tomislavu, nakon 1945. godine.

Misliti o tome.

 

[АнаиванГорд]

Ono što je vrlo važno naglasiti jeste da su Srbi imali ogromnog udela u izgradnji Mita o kralju Tomislavu. Srbi su u celosti prihvatili percepcije Ivana Kukuljevića Sakcinskog i usvojili da je Tomislav bio prvi okrunjeni vladar Hrvata, ali i u kontekstu jugoslovenske propagande, prvi kralj Jugoslovena, što će reći i prvi kralj u srpskoj istoriji. To je ušlo u sve udžbenike i u srpsku istoriografiju; ne samo kao usvajanje činjenice, već i u jednom propagandno-proaktivnom kontekstu. Dakle, ne samo u formi recepcije mita o Tomislavu, nego aktivnog participiranja u njegovoj izgradnji.

Jedna od najbitnijih ličnosti za učvršćivanje Tomislavovog mita je profesor zagrebačkog univerziteta (1897-1939) koji je takođe bio Srbin po nacionalnosti. A tu je posebno doprineo kralj Aleksandar, sa velikom ceremonijom koja je bila pod pokroviteljstvom države, postavljanjem tabli povodom hiljadugodišnjice Hrvatskog kraljevstva, organizovanjem velikog broja institucija koje nose Tomislavovo ime, nazivanjem princa najdirektnije po Tomislavu, itd...

Kada su došle ustaše, nisu ništa uradile ili izmenile po tom pitanju. Nisu čak ni nešto posebno doradile na pitanju Tomislavovog mita, prosto preuzimajući sve iz Jugoslavije.

Tek posle pobede partizana i dolaska KPJ na vlast, počinje polako dekonstrukcija mita o Tomislavu, nakon 1945. godine.

Misliti o tome.

Чекај бре, хахахахаххај, значи Срби их наложили а сад их зезају хахахаха...
master piece by Serbs.
Шалу на страну, значи Звонимир је реално једини краљ Хрватске или?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, јел ја тебе добро разумем... сматраш да је Хрватска као краљевина била призната 15-ак година, односно да је једини хрватски краљ био Звонимир?
Да ли сматраш да се у 12-ом канону сабора у Сплиту под rex et proceres (краљ и племић) крије у ствари неки кнез или велики кнез? Исто и за regi (краљ) у писму папе?

Nije to nešto što ja smatram ili ne. Hrvatska je istoriografija posle Tuđmanove smrti nastavila je dotično i hrvatska je to istoriografija odbacila. Danas je neko dominantno stanovište u hrv. ist. da je Stjepan Držislav bio prvi hrvatski kralj.

Što se tiče te titule  rex, već sam puno pisao o tome i ne da mi se opet. Pogledaj šta sam pisao o kralju Slavomiru u franačkim analima, ili to što Gotšalk kneza Trpimira zove kraljem.

 

[АнаиванГорд]

Nije to nešto što ja smatram ili ne. Hrvatska je istoriografija posle Tuđmanove smrti nastavila je dotično i hrvatska je to istoriografija odbacila. Danas je neko dominantno stanovište u hrv. ist. da je Stjepan Držislav bio prvi hrvatski kralj.

Па добро, из угла хрватске историографије не мења пуно оно што сам написао, није 200 него 150 година.

 

[Khal Drogo]

Када је пак (краљ или кнез) Томислав у питању, тачно је да је он имао улогу у XIX вијеку гдје је афирмисан романтичарски приказ у сврху јачања хрватског националног идентитета и још више је искориштен након стварања краљевине СХС у сврху процеса интегралног југословенства, па је као шпто примијети форумаш

... i docnije zaokruženju mita o Tomislavu pod kraljem Aleksandrom Karađorđevićem 1925. godine, koji je i jednom princu dao Tomislavovo ime.

краљ Александар Карађорђевић како би приволио Хрвате идеји југословенства 1925-е на хиљадугошњицу наводног крунисања Томислава принцу дао име Томислав.
Код Томислава, а то су писали и хрватски историчари, рецимо Нада Клаић, подаци су крајње оскудни, малтене ништа се не зна. Имамо тек два извора која га помињу, писмо папе Јована Х из 925 године (овдје) и рукопис Томе Архиђакона који је тек у једној реченици датирао 914.године постојање кнеза Томислава.
Оно што је важно нагласити јеста да нити један рукопис, византијски, млетачки или франачки из Х вијека или касније не помиње постојање (кнеза или краља) Томислава, не помиње га ни Константин Порфироигенит који би требао бити Томиславов савременик, а хрватски историчар из XVII вијека Иван Лучић који је имао добар приступ ватиканским архивама не помиње ни ово папино писмо из 925.године ни краља Томислава a одбацивао је наводе из рукописа "Historia salonitana maior" у којима се помиње Томислав као фалсификат.
Ако претпоставимо да папино писмо из 925.године није фалсификат (што је ипак упитно, а не помиње га ни Иван Лучић који је требао имати увид у то писмо ако је постојало) како два неовисна извора помињу Томислава, можемо закључити да је личност тог имена постојала, но то свакако није био владар (суштимнски није битно каквом се титулом титулисао) од неког посебног значаја тог времена.

 

[Pravi Vlah]

"...Njihove fantazije o nekim navodno hrvatsko-ugarskim kraljevima nemaju nikakvog utemeljenja jer je tadašnja Hrvatska (oni delovi današnje Hrvatske kada se oduzmu Dalmacija, Istra, Kordun, Lika i Slavonija) bila upravna oblast u kojoj je postojao Sabor u kojem se govorilo na mađarskom, dokumenti bili pisani na mađarskom i članovi tog Sabora bili mađarski plemići..."

Од оснивања мађарске краљевине у једанаестом веку све до краја деветнаестог -- нарочито до петнаестог -- века државна и црквена делатност се записивала на латинском а не на мађарском.