Srbi, Vlasi, Arbanasi i genetika

[investigator]

Ovo je moje viđenje etnogenetskih procesa u srpskom narodu na osnovu novijih genetskih istraživanja. Svaka kritika je dobrodošla.

Po legendi postoji zajedničko porijeklo za crnogorska i albanska plemena Pipere, Vasojeviće, Ozriniće, Krasniće i Hote. Naime, sva ova plemena vode porijeklo od petorice braće: Pipa, Vasa, Ozra, Krasa i Ota. Genetička istraživanja porijekla pojedinaca na osnovu muških predaka ili y-dna analiza dala je i neke informacije vezane za pomenuta crnogorska plemena, ali i za neka druga. Dvojica pojedinaca, rodbinski ne tako blisko vezanih iz Vasojevića su se testirali, radi se o familijama Đukića i Bojovića i ispostavilo se da imaju blizak E1b1 haplotip. Ove familije pripadaju pravim, prvim ili starim Vasojevićima. Ono što je interesantno za gotovo sva crnogorska plemena, a što u svojim radovima ističu i Erdeljanović i Kulišić jeste simbioza novodoseljenih srpskih familija sa starim vlaškim ili arbanaškim katunima(još uvijek ne i plemenima). Tako imamo podjelu na stare i nove Kuče, stare i nove Pipere, stare i nove Ozriniće. Ti doseljenici, nema sumnje srpsko stanovništvo Nemanjićke Srbije doseljava se u područje Zete i Hercegovine poslije Kosovske bitke možda i prije toga. Mnogi imaju predanje o porijeklu iz Stare Srbije, Makedonije,neki spominju čak i Pirot, mada bi to mogla da bude i makedonska oblast Pilot. Sasvim je vjerovatno da je to bila svojevrsna povratna seoba, jer su Srbi iz Hercegovine i Zete migrirali na jug i jugoistok kako se širila srpska srednjovjekovna država. Dakle, Srbi se ˝vraćaju˝ u staru postojbinu, ali su prinuđeni zbog Turskog napredovanja da se iz župa i riječnih dolina postepeno povlače u planine, gdje obitavaju brojni vlaški i arbanaški katuni. Taj susret Srba i Vlaha, tj. prilagođavanje Srba vlaškom načinu života je bio inicijalni moment u formiranju većine hercegovačkih i crnogorskih plemena.

Da se vratimo genetici. E1b1 haplogupa je danas u Evropi u najvećem procentu prisutna u planinskom masivu Sjeverne Albanije, a migracijama Albanaca i na Kosovu. Karakteristični predstavnici te haplogrupe su dakle Albanski Gegi, mada je prisutna i kod Srba, Makedonaca, Rumuna, Grka, Cincara, u južnoj Italiji, ali ima je u manjem procentu i u Zapadnoj Evropi, među Jevrejima Aškenazima. Visok procenat E1b1 grupe imaju i pojedina rusinska karpatska plemena, koja imaju vlašku komponentu u svojoj etnogenezi.

S druge strane haplogrupa I2a2 Dinaric može se isključivo vezati za slovensko stanovništvo Balkana i Istočne Evrope. Tzv. South varijanta varijanta najprisutnija je u Hercegovini (preko 70%), Dalmaciji, Zapadnoj Srbiji, Bosni, Šumadiji, Vojvodini, praktično svuda gdje su Srbi naseljeni uključujući tu i pokatoličene Srbe, Bunjevce koji su gotovo stopostotno I2a2 Dinaric South. North varijanta iste haplogrupe prisutna je u Makedoniji (preko 30%), Zapadnoj Bugarskoj, Tesaliji , Epiru, Peloponezu, ravničarski dio Albanije gdje inače ima dosta slovenskih toponima takođe pokazuje povišenu koncentraciju I2a2 Dinaric North. Znači I2a2 Dinaric North može se vezati za Slovene koji su u 6. vijeku prodrli na Balkan, a I2a2 Dinaric South za Srbe koji su prodrli u 7. vijeku.
Vidjeli smo da su dvojica pravih, starih Vasojevića koji su se testirali pokazali da pripadaju E1b1 haplogrupi. Nije čudo da su ti stari Vasojevići stanovnike dolina koje su potiskivali nazivali grupnim imenom Srbljaci, jer sami stari Vasojevići, kao ni stari Piperi i Kuči nisu bili originalno srpskog i slavenskog porijekla. Bilo da se radilo o vlaškim i ili arbanaškim katunima, E1b1 grupa je bila njihov marker. Sva dakle stara bratstva u pomenutim plemenima su E1b1, izvorno arbanaškog ili vlaškog porijekla, dok su doseljena srpskog ili slovenskog porijekla i samim tim I2a2. Tako pripadnik bratstva Božovića iz Pipera koji se testirao pripada I2a2 Dinaric haplogrupi. Bratstvo Božovića je doseljeničko bratstvo u Pipere i ima predanje o porijeklu iz Stare Srbije. Izgleda da je udio vlaške i arbanaške genetike u Srbima nešto veći u crnogorskim nego u hercegovačkim plemenima. Odnos između I2a2 i E1b1 među Crnogorcima po poslednjem istraživanju je izjednačen, dok kod Srba ima dva puta više I2a2 nego E1b1.

Znači ta plemena koja se često nazivaju vlaškima kao Vlasi Pilatovci, Vlasi Banjani, Vlasi Riđani imali su samo ime starih Vlaha i nešto starih vlaških porodica koje su ušle u novoformirano pleme koje je posvemu već bilo srpsko i slovensko. Taj ostatak Vlaha u Srbima Hercegovine ne prelazi nigdje 20%.

Nije ni čudo da se Srbi u prvim izvorima u Hrvatskoj pojavljuju pod nazivom Vlasi i da sami sebe tako nazivaju, jer biti Vlah u Turskoj tog vremena je značilo imati povlašten ili slobodan status. Međutim sam Kuripešić u svom putopisu iz 1530. pominje Srbe pod imenom Srbi u današnjoj Bosanskoj Krajini, a zna se da je to bilo isto ono vlaško stanovništvo koje je došlo u te krajeve sa Turcima, daljim porijeklom iz Hercegovine i Stare Srbije. Da je pravih Vlaha bilo među njima nema sumnje, ali ne u preovlađivajućem broju. Srpske familije Končarević i Subotić iz Sjeverne Dalmacije takođe su bile testirane kao E1b1.

Dakle, gore pomenuto predanje o zajedničkom pretku Vasojevića, Pipera i Ozrinića sa albanskim Hotima i Krasnićima bi moglo biti tačno, ali da se ima u vidu da se tu imaju u vidu samo stara prvobitna bratstva i Kuča i Pipera i Ozrinića. E1b1 haplogrupa se u tom smislu pokazuje kao jasan vlaško-arbanaški (čitaj starosjedilački) imprint u srpskom narodu i po svim dosadašnjim genetskim istraživanjima iznosi ne više od 20%.

 

[hefajst]

Odakle tebi uopste ideja da je i2a slovenska grupa???

 

[umrimuski]

Jeli a ja sam vla iz istocne srbije, sta kaze genetika za nas odakle smo mi ko su nam ocevi a ko majke

 

[investigator]

Sve što je dosada objavljeno za I2a2 Dinaric govori tako. Dokazi su dati u temi genetska geneaologija, ne bih da se ponavljam. To je ujedno stav većine istraživača i genetičara i kod nas i u inostranstvu. I grupa jeste originalno neindoevropska,paleolitska, staroevropska, ali je njena mlađa varijanta I2a2 Dinaric učestvovala u etnogenezi Slovena, kao što je I1 učestvovala u etnogenezi Germana.

 

[investigator]

Odakle tebi uopste ideja da je i2a slovenska grupa???

Sve što je dosada objavljeno za I2a2 Dinaric govori tako. Dokazi su dati u temi genetska geneaologija, ne bih da se ponavljam. To je ujedno stav većine istraživača i genetičara i kod nas i u inostranstvu. I grupa jeste originalno neindoevropska,paleolitska, staroevropska, ali je njena mlađa varijanta I2a2 Dinaric učestvovala u etnogenezi Slovena, kao što je I1 učestvovala u etnogenezi Germana.

 

[investigator]

Nisam na žalost vidio ni jedno istraživanje za Vlahe iz istočne Srbije, tako da ništa određeno ne mogu da ti kažem...

 

[hefajst]

Sve što je dosada objavljeno za I2a2 Dinaric govori tako. Dokazi su dati u temi genetska geneaologija, ne bih da se ponavljam. To je ujedno stav većine istraživača i genetičara i kod nas i u inostranstvu. I grupa jeste originalno neindoevropska,paleolitska, staroevropska, ali je njena mlađa varijanta I2a2 Dinaric učestvovala u etnogenezi Slovena, kao što je I1 učestvovala u etnogenezi Germana.

Moguce je da je i2a nosio deo slovena ali i na balkanu je bio u velikom broju.

 

[umrimuski]

Nisam na žalost vidio ni jedno istraživanje za Vlahe iz istočne Srbije, tako da ništa određeno ne mogu da ti kažem...

A sto bre nas niko ne sisa,bas mi krivo
Mada mi imamo para da finansiramo bilo kakve adn analize ali niko nece kao da se plase istine,stvarno mi nije jasno

 

[investigator]

Sva I2a2 na Balkanu je I2a2 Dinaric. To nije moja izmišljotina već je to stvar činjenica. Dosad nisu našli niti jednog pripadnika bilo koje druge varijante I2a na Balkanu, a sav I2a2 Dinaric nije stariji od 2500 godine, tj. tad je živio čovjek od kog su svi nastali. I2a2 Dinaric je mnogo raznovrsniji u Ukrajini nego na Balkanu i ti tamo haplotipovi su stariji nego oni na Balkanu. Evo kopiraću ono što sam već pisao na drugoj temi o tome
- I2a2 Dinaric praktično ne postoji na zapadnom dijelu bivše rimske Imperije, u Italiji ne prelazi ni 5%, nema ga u Francuskoj, Iberiji, Britaniji, sve to govori da u Dalmaciji nije mogao biti u antičko vrijeme, jer je migracija stanovništva i mješanja u rimskom carstvu bila evidentna, a romanizovani Iliri u jednom periodu bili čak na vodećim položajima u carstvu

-konkretna depopulacija provincije Dalmacije i dobrog dijela Balkana u 6. vijeku je istorijski i arheološki fakat, uništene eparhije, crkvišta bez kontinuiteta od nekoliko vijekova

-raznovrsnost (varijansa) haplotipova I2a2 Dinaric je daleko veća sa one strane Karpata nego kod nas (tvrdnja i Nordtvedta, Verenića i mnogih drugih)

-frapantna podudarnost prostora najveće slovenske ekspanzije sa arealom I2a2 (I2a2 recimo ima mnogo na Peloponezu i Tesaliji gdje su se naselili Sloveni, a nema ga u Italiji i Turskoj gdje Sloveni nikada nisu došli)

i na kraju: -podudarnost mog inače tipičnog I2a2 Dinaric South haplotipa sa porodicama u Poljskoj, Slovačkoj i Njemačkoj.

 

[Marty Misterija]

Ovo je moje viđenje etnogenetskih procesa u srpskom narodu na osnovu novijih genetskih istraživanja. Svaka kritika je dobrodošla.

Po legendi postoji zajedničko porijeklo za crnogorska i albanska plemena Pipere, Vasojeviće, Ozriniće, Krasniće i Hote. Naime, sva ova plemena vode porijeklo od petorice braće: Pipa, Vasa, Ozra, Krasa i Ota. Genetička istraživanja porijekla pojedinaca na osnovu muških predaka ili y-dna analiza dala je i neke informacije vezane za pomenuta crnogorska plemena, ali i za neka druga. Dvojica pojedinaca, rodbinski ne tako blisko vezanih iz Vasojevića su se testirali, radi se o familijama Đukića i Bojovića i ispostavilo se da imaju blizak E1b1 haplotip. Ove familije pripadaju pravim, prvim ili starim Vasojevićima. Ono što je interesantno za gotovo sva crnogorska plemena, a što u svojim radovima ističu i Erdeljanović i Kulišić jeste simbioza novodoseljenih srpskih familija sa starim vlaškim ili arbanaškim katunima(još uvijek ne i plemenima). Tako imamo podjelu na stare i nove Kuče, stare i nove Pipere, stare i nove Ozriniće. Ti doseljenici, nema sumnje srpsko stanovništvo Nemanjićke Srbije doseljava se u područje Zete i Hercegovine poslije Kosovske bitke možda i prije toga. Mnogi imaju predanje o porijeklu iz Stare Srbije, Makedonije,neki spominju čak i Pirot, mada bi to mogla da bude i makedonska oblast Pilot. Sasvim je vjerovatno da je to bila svojevrsna povratna seoba, jer su Srbi iz Hercegovine i Zete migrirali na jug i jugoistok kako se širila srpska srednjovjekovna država. Dakle, Srbi se ˝vraćaju˝ u staru postojbinu, ali su prinuđeni zbog Turskog napredovanja da se iz župa i riječnih dolina postepeno povlače u planine, gdje obitavaju brojni vlaški i arbanaški katuni. Taj susret Srba i Vlaha, tj. prilagođavanje Srba vlaškom načinu života je bio inicijalni moment u formiranju većine hercegovačkih i crnogorskih plemena.

Da se vratimo genetici. E1b1 haplogupa je danas u Evropi u najvećem procentu prisutna u planinskom masivu Sjeverne Albanije, a migracijama Albanaca i na Kosovu. Karakteristični predstavnici te haplogrupe su dakle Albanski Gegi, mada je prisutna i kod Srba, Makedonaca, Rumuna, Grka, Cincara, u južnoj Italiji, ali ima je u manjem procentu i u Zapadnoj Evropi, među Jevrejima Aškenazima. Visok procenat E1b1 grupe imaju i pojedina rusinska karpatska plemena, koja imaju vlašku komponentu u svojoj etnogenezi.

S druge strane haplogrupa I2a2 Dinaric može se isključivo vezati za slovensko stanovništvo Balkana i Istočne Evrope. Tzv. South varijanta varijanta najprisutnija je u Hercegovini (preko 70%), Dalmaciji, Zapadnoj Srbiji, Bosni, Šumadiji, Vojvodini, praktično svuda gdje su Srbi naseljeni uključujući tu i pokatoličene Srbe, Bunjevce koji su gotovo stopostotno I2a2 Dinaric South. North varijanta iste haplogrupe prisutna je u Makedoniji (preko 30%), Zapadnoj Bugarskoj, Tesaliji , Epiru, Peloponezu, ravničarski dio Albanije gdje inače ima dosta slovenskih toponima takođe pokazuje povišenu koncentraciju I2a2 Dinaric North. Znači I2a2 Dinaric North može se vezati za Slovene koji su u 6. vijeku prodrli na Balkan, a I2a2 Dinaric South za Srbe koji su prodrli u 7. vijeku.
Vidjeli smo da su dvojica pravih, starih Vasojevića koji su se testirali pokazali da pripadaju E1b1 haplogrupi. Nije čudo da su ti stari Vasojevići stanovnike dolina koje su potiskivali nazivali grupnim imenom Srbljaci, jer sami stari Vasojevići, kao ni stari Piperi i Kuči nisu bili originalno srpskog i slavenskog porijekla. Bilo da se radilo o vlaškim i ili arbanaškim katunima, E1b1 grupa je bila njihov marker. Sva dakle stara bratstva u pomenutim plemenima su E1b1, izvorno arbanaškog ili vlaškog porijekla, dok su doseljena srpskog ili slovenskog porijekla i samim tim I2a2. Tako pripadnik bratstva Božovića iz Pipera koji se testirao pripada I2a2 Dinaric haplogrupi. Bratstvo Božovića je doseljeničko bratstvo u Pipere i ima predanje o porijeklu iz Stare Srbije. Izgleda da je udio vlaške i arbanaške genetike u Srbima nešto veći u crnogorskim nego u hercegovačkim plemenima. Odnos između I2a2 i E1b1 među Crnogorcima po poslednjem istraživanju je izjednačen, dok kod Srba ima dva puta više I2a2 nego E1b1.

Znači ta plemena koja se često nazivaju vlaškima kao Vlasi Pilatovci, Vlasi Banjani, Vlasi Riđani imali su samo ime starih Vlaha i nešto starih vlaških porodica koje su ušle u novoformirano pleme koje je posvemu već bilo srpsko i slovensko. Taj ostatak Vlaha u Srbima Hercegovine ne prelazi nigdje 20%.

Nije ni čudo da se Srbi u prvim izvorima u Hrvatskoj pojavljuju pod nazivom Vlasi i da sami sebe tako nazivaju, jer biti Vlah u Turskoj tog vremena je značilo imati povlašten ili slobodan status. Međutim sam Kuripešić u svom putopisu iz 1530. pominje Srbe pod imenom Srbi u današnjoj Bosanskoj Krajini, a zna se da je to bilo isto ono vlaško stanovništvo koje je došlo u te krajeve sa Turcima, daljim porijeklom iz Hercegovine i Stare Srbije. Da je pravih Vlaha bilo među njima nema sumnje, ali ne u preovlađivajućem broju. Srpske familije Končarević i Subotić iz Sjeverne Dalmacije takođe su bile testirane kao E1b1.

Dakle, gore pomenuto predanje o zajedničkom pretku Vasojevića, Pipera i Ozrinića sa albanskim Hotima i Krasnićima bi moglo biti tačno, ali da se ima u vidu da se tu imaju u vidu samo stara prvobitna bratstva i Kuča i Pipera i Ozrinića. E1b1 haplogrupa se u tom smislu pokazuje kao jasan vlaško-arbanaški (čitaj starosjedilački) imprint u srpskom narodu i po svim dosadašnjim genetskim istraživanjima iznosi ne više od 20%.

Одличан текст...
Чињенице говоре све,,
Свака част!

 

[Marty Misterija]

Odakle tebi uopste ideja da je i2a slovenska grupa???

И2а јесте словенска...само Р1а коју Руси сматрају за словенску није словенска већ индо-европска која је словенизирана...

 

[Marty Misterija]

Moguce je da je i2a nosio deo slovena ali i na balkanu je bio u velikom broju.

Како може део словена да буде И2а, а други део Р1а ..а те две хапло групе немају везе једна с,другом?

О Генетици..
http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-ГЕНЕТИЧКА-ГЕНЕАЛОГИЈА/page35

 

[jos jedan Bane]

Interesantan je primer Aromuna (Vlaha) u drugim delovima Balkana. Kod njih E1b1b jeste u znacajnom procentu ali nije preovladjajuca haplogrupa vec su to haplogrupe R1b i I.
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

Moje misljenje je da ovakva genetska stuktura kod Aromuna govori da ova grupa ljudi nije starosedelacka na Balkanu, vec je moguce da su oni dosli iz Rumunije u jednom od vise talasa migracija tokom ranog srednjeg veka. Da li je to bilo pre doseljavanja Slovena ili kasnije ne bih mogao da kazem.

Reci cu i da nisam sasvim siguran u ovakvo objasnjenje iako se uglavnom slaze sa najcescim tumacenjima o poreklu Vlaha. Istorijski podaci za rani srednji vek manjkaju i kad je u pitanju dolazak Slovena pa nije cudo da ni poreklo Vlaha nije pouzdano objasnjeno.

 

[Casino Royal]

Iako nijesam ljubitelj genetike, moram reći da je ovo najnovije istraživanje haplogrupa malo zaintrigiralo i mene, tim prije što postoje pojedine podudarnosti sa određenim istorijskim faktima (istina nepotpune), što si i ti uočio! Ipak bih te malo korigovao u određenim elementima! Evo mog promišljanja, koje nije nikakav tačno definisan stav – već samo slobodno promišljanje! Pa da počnemo redom!
Ljudi E1B1 haplogrupe su u istraživanju podvedeni kao „rani farmeri“ – međutim, više je nego jasno da se njihova koncentacija na Balkanu odnosi na stare narode: Grke, Ilire, Dačane itd. Ljudi I2A2 su označeni kao „staroevropljani“, a ne kao Sloveni – međutim njihovo rasprostranjenje se odnosi upravo na Slovene koji su naseljavali Balkan u VI i VII vijeku – upravo si dobro uočio ove dvije podvarijante – dinaric north (VI vijek) i dinaric south (VII vijek)! Moguće je da su Sloveni koji su došli na Balkan, zapravo došli kao poslovenjeni, a ne kao „čisti“ etnički Sloveni – tamo neđe se se miješali u „kotlu naroda“ u srednjoj ili istočnoj Evropi! Međutim prisutna je uz I2A2 i grupa R1A, karakteristična za „čiste“ etničke Slovene – U Srbiji 14.5%, u Crnoj Gori 7.5%!
Takođe bih da ti skrenem pažnju da grupa I2A2 – dinaric south, ne odgovara samo etničkim „ranim Srbima“, već i tadašnjim etničkim Hrvatima, a moguće i nekim drugim slovenskim plemenima koji su došli zajedno sa njima u Ilirik u VII vijeku, ali su se vremenom pretopili u najbrojnija i najjača plemena - Srbe ili Hrvate! Prostor zaleđa dalmatinskih gradova nesumljivo naseljavaju tadašnji etnički Hrvati (a ne pokatoličeni Srbi), a tamo danas dominira I2A2-south! Dok stanovništvo prostora Slovenije i Slavonije ima više čistu R1 – grupu (zato su se tamo i više zadržali čisti slovenski nazivi – Slovenija, Slavonija) i ti Sloveni se najvjerovatnije nijesu naselili zajedno sa tadašnjim Srbima i Hrvatima tada u Ilirik, već sa Avarima! Tek će kasnije dio njih uključivanjem u hrvatski plemenski savez prihvatiti i hrvatsko ime (tzv. Panonska Hrvatska - Slavonci)!
Ne slažem se da se stanovništvo Nemanjićke Srbije naselilo u Zetu u nekom velikom talasu poslije kosovske bitke, ili prije, recimo tokom provale Tatara – to je mit! Tako bi ispalo da je tek onda Zeta postala etnički „slovenska“! Naravno da je useljavanja (kao i iseljavanja) u Zetu (kasnije Crnu Goru) bilo i prije, i poslije kosovske bitke – ali zasigurno ne u nekom ogromnom stihijskom talasu!
Nesumnjivo je Duklja prepoznata kao sklavinija u X vijeku, kada Porfirogenit (tačnije njegov tim) piše DAI! Međutim indikativno je da je Porfirogenit rekao za nju da je naseljena kada i ostale okolne sklavinije, ali ne govori da je naseljena Srbima (kao za Srbiju, Paganiju, Zahumlje i Travuniju)! Očigledno je da se ne radi o prostoj omašci autora, jer ne spominje da je naseljena Srbima ni u glavi 32., niti u glavi 35. DAI-a! Očigledno je da Porfirogenit u stvari i ne zna tačno ko je naselio Duklju! Moguće – zato što njeno stanovništvo tada jeste bilo slovenizovano, ali ne i u potpunosti etnički slovensko! Ono je moguće već tada bilo simbioza Ilira, novih etničkih Srba iz VII vijeka – dinaric south i manjim dijelom Slovena grupe dinaric north – koji su dijelom naselili ravničarske dijelove Albanije (a njihovi potomci u Crnoj Gori su kasniji tzv „stari Srbi“ – Lužani, Malonšići itd. – koji su upravo naselili ravničarske župne karajeve prije etničkih Srba u VII vijeku)! Otuda i specifičan zetski dijalekat karakterističan za istočni dio Crne Gore (nekadašnju Duklju)! Ili je ipak vjerovatnije da su tadašnji etnički Srbi (Sloveni), iako manjina, bili vodeći sloj u Duklji – ipak je prerano govoriti o nekim etničkim miješanjima i stapanjima tadašnjih etničkih grupa – bar ovih neslovenskih sa Slovenima! Za razliku od Raške, Travunije, Zahumlja i Paganije – koje su naselili u velikoj mjeri Sloveni (Srbi) – dinaric south! Uostalom često će se i u Vojislavovoj državi Duklji (koji je bio Travunjanin-Srbin), koja je obuhvatala Duklju (tada u užem smislu), Travuniju i Zahumlje, spominjati dvije etničke grupe: Tribali i Srbi! Termin Tribali je zaista ponekad kod vizantijaca, bio pežorativan naziv za Srbe, ali ne mora da znači i uvijek – Vojislav je bio arhont Tribala i Srba! U ovom slučaju, po meni Tribal nije isto što i Srbin – jer bi Vojislav onda bio arhont Srba i Srba, što je nelogično! Da Tribali nijesu potomci Ilira u ovom slučaju? Treba vidjeti da li vizantijci taj termin koriste i za stanovnike Albanije – mada je ona onda bila pod njihovom vlašću! Zanimljivo za razmišljanje, ako ne za neki čvrsti zaključak! Naravno ukoliko je on i osnovan, ipak možemo reći da je stanovništvo države Vojislvljevića dobrim dijelom već tada slovensko (u Vojislavovoj i Mihailovoj državi je i Zahumlje i Travunija, a u Bodinovu ulazi i Srbija), a kasnije u državi Nemanjića će se slovenski elemenat još više pojačavati – a postepeno i neslovensko stanovništvo slovenizovati!
U svakom slučaju etnogeneza nema pretjerane veze sa kasnijim formiranjem naroda i nacija u dananjem modernom smislu, i ne bi trebalo prebrojavati krvna zrnca! Jer recimo tvrdnja da su današnji Crnogorci (kao i Srbi, Bošnjaci i Hrvati iz Crne Gore) miješavina etničkih Slovena (Srba) i Ilira jeste tačna, ali je isto tako tačna da su i današnji stanovnici Srbije miješavina etničkih Slovena (Srba) i starih naroda (Ilira, Dačana itd.)! Samo što kod stanovnika Srbije ima nešto više staroevropske/slovenske krvi (72:28), za razliku od stanovnika Crne Gore (62:38)! Da naglasim da u Crnoj Gori živi oko 6% Albanca i Roma, koji su ušli u istraživanje, a u Srbiji ih je zajedno oko 2% - tako da se udio staroevropsko/slovenskog gena još povećava kod Crnogoraca, Srba, Bošnjaka/Muslimana i Hrvata u Crnoj Gori!
Sve ovo je moje više nego slobodno promišljanje, koje je proizvoljno i ne mora biti tačno – za takvo što je potrebno mnogo dublje istraživanje – ukoliko za takvim čim uopšte ima i potrebe!
Pozdrav!

 

[investigator]

Interesantan je primer Aromuna (Vlaha) u drugim delovima Balkana. Kod njih E1b1b jeste u znacajnom procentu ali nije preovladjajuca haplogrupa vec su to haplogrupe R1b i I.
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

Moje misljenje je da ovakva genetska stuktura kod Aromuna govori da ova grupa ljudi nije starosedelacka na Balkanu, vec je moguce da su oni dosli iz Rumunije u jednom od vise talasa migracija tokom ranog srednjeg veka. Da li je to bilo pre doseljavanja Slovena ili kasnije ne bih mogao da kazem.

Reci cu i da nisam sasvim siguran u ovakvo objasnjenje iako se uglavnom slaze sa najcescim tumacenjima o poreklu Vlaha. Istorijski podaci za rani srednji vek manjkaju i kad je u pitanju dolazak Slovena pa nije cudo da ni poreklo Vlaha nije pouzdano objasnjeno.

Što se tiče Aromuna, na znam šta reći. Aromuni testirani na više različitih lokacija pokazuju sasvim različitu situaciju u pogledu porijekla. Evo rezultata:

ARC=ARP=ARD=ARP=ARK=ARS=ARR
00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 04.8=C
03.2 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 00.0=E1-M33
09.7 =13.9 =17.9 =15.8 =18.6 =18.5 = 07.1=E3b1-M78
00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =02.3 =00.0 = 00.0=E3b2-M81
00.0 =02.8 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 00.0=E3b3-M123
12.9 =08.3 =10.3 =00.0 =07.0 =00.0 = 00.0=G-M201
00.0 =02.8 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 00.0=H-M69
41.9 =38.9 =17.9 =42.1 =20.9 =16.9 = 19.0=I-M170
00.0 =02.8 =02.6 =00.0 =00.0 =00.0 = 00.0=J(x2)-12f2
06.5 =16.7 =46.2 =05.3 =11.6 =20.0 = 33.3=J2-M172
00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 09.5=K(xP)-M9
00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 =00.0 = 00.0=R1∗-M173×(R1a,R1b)
09.7 =05.6 =02.6 =00.0 =11.6 =21.5 = 02.4=R1a1-M17 0
16.1 =08.3 =02.6 =36.8 =27.9 =23.1 = 23.8=R1b-PN25

gdje su ARC, Romanians from Constanta; ARP, Romanians from Ploiesti; ARD, Aromuns from Dukasi in Albania; ARP, Aromuns from Andon Poci in Albania; ARK, Aromuns from Krusevo in Macedonia; ARS, Aromuns from the Stip region in Macedonia and ARR, Aromuns from Romania.

Što se tiče Aromuna iz Andon Pocija u Albaniji koji imaju 42% I haplogrupe, to nije neobično jer u tom dijelu Albanije (jugoistok) ima dosta starih slovenskih naseobina, a I haplogrupa je prisutna i među Albancima. Sam jug Albanije ima oko 25% I haplogrupe. Oblast Korče pogotovo, a Korča je izvedenica od slovenskog Gorica.
R1b je po meni marker koji u velikoj mjeri definiše populaciju Aromuna jer je ima u značajnom procentu kod svih grupa testiranih Aromuna, a ujedno značajno više nego kod ostalih susjednih populacija.
Aromuni su dakle ipak specifična populacija i u genetskom smislu i ne bi se trebali mješati sa Vlasima zapadnog Balkana, za koje ipak vjerujem da su bili mnogo više E1b1.

Evo jednog zaključka iz 2005. o Aromunima

MtDNA and Y-chromosome haplogroup frequencies in the Balkans were found to be similar to those elsewhere in Europe. MtDNA sequences and Y-chromosome STR haplotypes revealed decreased variation in some Aromun populations. Variation within Aromun populations was the primary source of genetic differentiation. Y-chromosome haplotypes tended to be shared across Aromuns, but not across non-Aromun populations. These results point to a possible common origin of the Aromuns, with drift acting to differentiate the separate Aromun communities. The homogeneity of Balkan populations prevented testing for the origin of the Aromuns, although a significant Roman contribution can be ruled out.

 

[Armanj]

Srbi su jako slicni Srbi iz Bosne, Makedonci,Rumuni ,Bosanci, Hrvati iz Hrvatske. Najdalecni su Hrvati -Herzegovina i Bosanci -Herzegovina.

 

[investigator]

Moguće je da su Sloveni koji su došli na Balkan, zapravo došli kao poslovenjeni, a ne kao „čisti“ etnički Sloveni – tamo neđe se se miješali u „kotlu naroda“ u srednjoj ili istočnoj Evropi! Međutim prisutna je uz I2A2 i grupa R1A, karakteristična za „čiste“ etničke Slovene – U Srbiji 14.5%, u Crnoj Gori 7.5%!

O odnosu R1a1 i I2a2 u slovenskoj etnogenezi mnogi su dosad raspravljali. Poznato je da se slovenski jezik izdvojio iz opšte baltoslovenske mase . Najstariji slovenski hidronimi su nađeni u prostoru Polesja na tromeđi Ukrajine Poljske i Belorusije, to je ujedno i zona povišenog prisustva I2a2 Dinaric. Da li je to slučajnost, ne znam. Ali vjerujem da su I2a2 Dinaric učestvovali u stvaranju slovenskog etnosa, zajedno sa R1a1 populacijom. Tako da ne bih vezao R1a1 za čiste Slovene, jer R1a1 ima i među Vikinzima, Kirgizima, Baltima i dr. Sloveni su u samom startu, po mom mišljenju naravno, bili originalni spoj I2a2 i R1a1.

Takođe bih da ti skrenem pažnju da grupa I2A2 – dinaric south, ne odgovara samo etničkim „ranim Srbima“, već i tadašnjim etničkim Hrvatima, a moguće i nekim drugim slovenskim plemenima koji su došli zajedno sa njima u Ilirik u VII vijeku, ali su se vremenom pretopili u najbrojnija i najjača plemena - Srbe ili Hrvate! Prostor zaleđa dalmatinskih gradova nesumljivo naseljavaju tadašnji etnički Hrvati (a ne pokatoličeni Srbi), a tamo danas dominira I2A2-south!

Što se Hrvata tiče već sam pisao na drugim temama da vjerujem da su oni većinski bili R1a1, a ne I2a2. To zaključujem iz činjenice da prostor čakavskog jezika, Krk ostrvo prije svega, kao i sva sjeverna Dalmacija imaju mnogo više R1a1 pa i R1b nego I2a2. Kačio sam na temi genetička geneaologija spisak ex-yu prezimena sa haplogrupama. Istraživanje za Krk pokazuje preko 30% R1a1 haplogrupe, a to je prostor najstarije hrvatske pismenosti (Baščanska ploča). Originalni Hrvati iz Gorskog Kotara, Istre, Zagorja su u većini R1a1. Poznato je da stanovništvo zaleđa dalmatinskih gradova nema kontinuitet od srednjovjekovnih Hrvata do danas i da je katoličko stanovništvo zaleđa Dalmacije porijeklom iz Bosne, Hercegovine, pa i Crne Gore. Oni se možda danas izjašnjavaju kao Hrvati i to jesu, ali to nema veze sa genetskim porijeklom.

Ne slažem se da se stanovništvo Nemanjićke Srbije naselilo u Zetu u nekom velikom talasu poslije kosovske bitke, ili prije, recimo tokom provale Tatara – to je mit! Tako bi ispalo da je tek onda Zeta postala etnički „slovenska“! Naravno da je useljavanja (kao i iseljavanja) u Zetu (kasnije Crnu Goru) bilo i prije, i poslije kosovske bitke – ali zasigurno ne u nekom ogromnom stihijskom talasu!

Ja sam i rekao da se radilo o povratnim seobama, i da je slovensko stanovništvo iz Zete išlo osvajanjem Nemanjića ka jugoistoku. Zar nam slučaj Mrnjavčevića i Brankovića to ne dokazuje? Oni koji su opisivali migraciona kretanja u crnogorskim plemenima (Erdeljanović i Kulišić) govore o velikom broju tih doseljenika. Samo Cetinje je bilo šuma dok nisu došli sinovi Ivana Borojevića (takođe iz Stare Srbije) i tu se naselili. Ivan Crnojević se pod turskim pritiskom morao povući u brda. Ako je to radilo tadašnje plemstvo, logično je da su i ratari iz dolina odlazili u brda i prilagođavali se vlaškom načinu života.

Nesumnjivo je Duklja prepoznata kao sklavinija u X vijeku, kada Porfirogenit (tačnije njegov tim) piše DAI! Međutim indikativno je da je Porfirogenit rekao za nju da je naseljena kada i ostale okolne sklavinije, ali ne govori da je naseljena Srbima (kao za Srbiju, Paganiju, Zahumlje i Travuniju)! Očigledno je da se ne radi o prostoj omašci autora, jer ne spominje da je naseljena Srbima ni u glavi 32., niti u glavi 35. DAI-a! Očigledno je da Porfirogenit u stvari i ne zna tačno ko je naselio Duklju! Moguće – zato što njeno stanovništvo tada jeste bilo slovenizovano, ali ne i u potpunosti etnički slovensko! Ono je moguće već tada bilo simbioza Ilira, novih etničkih Srba iz VII vijeka – dinaric south i manjim dijelom Slovena grupe dinaric north – koji su dijelom naselili ravničarske dijelove Albanije (a njihovi potomci u Crnoj Gori su kasniji tzv „stari Srbi“ – Lužani, Malonšići itd. – koji su upravo naselili ravničarske župne karajeve prije etničkih Srba u VII vijeku)! Otuda i specifičan zetski dijalekat karakterističan za istočni dio Crne Gore (nekadašnju Duklju)! Ili je ipak vjerovatnije da su tadašnji etnički Srbi (Sloveni), iako manjina, bili vodeći sloj u Duklji – ipak je prerano govoriti o nekim etničkim miješanjima i stapanjima tadašnjih etničkih grupa – bar ovih neslovenskih sa Slovenima! Za razliku od Raške, Travunije, Zahumlja i Paganije – koje su naselili u velikoj mjeri Sloveni (Srbi) – dinaric south! Uostalom često će se i u Vojislavovoj državi Duklji (koji je bio Travunjanin-Srbin), koja je obuhvatala Duklju (tada u užem smislu), Travuniju i Zahumlje, spominjati dvije etničke grupe: Tribali i Srbi! Termin Tribali je zaista ponekad kod vizantijaca, bio pežorativan naziv za Srbe, ali ne mora da znači i uvijek – Vojislav je bio arhont Tribala i Srba! U ovom slučaju, po meni Tribal nije isto što i Srbin – jer bi Vojislav onda bio arhont Srba i Srba, što je nelogično! Da Tribali nijesu potomci Ilira u ovom slučaju? Treba vidjeti da li vizantijci taj termin koriste i za stanovnike Albanije – mada je ona onda bila pod njihovom vlašću! Zanimljivo za razmišljanje, ako ne za neki čvrsti zaključak! Naravno ukoliko je on i osnovan, ipak možemo reći da je stanovništvo države Vojislvljevića dobrim dijelom već tada slovensko (u Vojislavovoj i Mihailovoj državi je i Zahumlje i Travunija, a u Bodinovu ulazi i Srbija), a kasnije u državi Nemanjića će se slovenski elemenat još više pojačavati – a postepeno i neslovensko stanovništvo slovenizovati!

Znam da Porfirogenit ne pominje Srbe u Duklji, što jeste indikativno. Kulišićeva teza je da je to staro dukljansko stanovništvo bilo simbioza slovenskih plemena doseljenih u 6. vijeku i starosjedioca. Ako je tako logično bi bilo da to budu North haplotipovi. U poslednjem istraživanju odnos South/North je i za Srbiju i za Crnu Goru 70%:30%. Znači i kod nas ima tih North haplotipova. Možda su doseljeni Srbi (South) potiskivali ka jugoistoku ne samo balkanske starosjedioce već i prvu skupinu Slovena koja se doselila( North). Ali za sada ništa određeno ne možemo tvrditi.

Sve ovo je moje više nego slobodno promišljanje, koje je proizvoljno i ne mora biti tačno – za takvo što je potrebno mnogo dublje istraživanje – ukoliko za takvim čim uopšte ima i potrebe!
Pozdrav!

I moje mišljenje je ovdje takođe proizvoljno, pokušavam samo da stvorim sliku na osnovu raspoloživih informacija. genetika daje neke nove momente koji bi se trebali uzeti u obzir, ali daleko od toga da nešto mogu tvrditi definitivno.

 

[investigator]

Srbi su jako slicni Srbi iz Bosne, Makedonci,Rumuni ,Bosanci, Hrvati iz Hrvatske. Najdalecni su Hrvati -Herzegovina i Bosanci -Herzegovina.

Hrvati iz Bosne i Hercegovci su toliko daleki jer su uzorci i za jedne i za druge uzimani u Zapadnoj Hercegovini, a tamo je I2a2 Dinaric 70 % i otuda tolika razlika u odnosu na ostale.

 

[Три]

Реч `влах`, као и бог Волос, Велес су од словенске, аријевске речи `влх`,
што значи дуга нит, као влас косе, влас траве..

Од те речи је и реч вуна, односвно влна, влхна.

Тако су овчари, односно пастири звани Власима,
а то је означавало и номаде уопште.

Ја мислим да је то и у речи Бугар, као Влхар,
а и да је Волга по њима добила име.

Дакле српски корен `влх` је у свему.

А ови Шиптари су дошли из Африке много пре `раних фармера`.
Рани фармери су маркера `И`.

Илири су такође маркера `И`..

Све у свему, јефтина пропаганда за глупе, од стране покретача теме..

 

[jos jedan Bane]

Рани фармери су маркера `И`.

Илири су такође маркера `И`..

Све у свему, јефтина пропаганда за глупе, од стране покретача теме..

Verovatno je tacno da su Iliri markera I, a to je zato jer su prvi izmislili flomastere. Vremenom su flomasteri postali deblji pa su od njih postali markeri i to upravo oni sa oznakom I.

 

[investigator]

Реч `влах`, као и бог Волос, Велес су од словенске, аријевске речи `влх`,
што значи дуга нит, као влас косе, влас траве..

Од те речи је и реч вуна, односвно влна, влхна.

Тако су овчари, односно пастири звани Власима,
а то је означавало и номаде уопште.

Ја мислим да је то и у речи Бугар, као Влхар,
а и да је Волга по њима добила име.

Дакле српски корен `влх` је у свему.

А ови Шиптари су дошли из Африке много пре `раних фармера`.
Рани фармери су маркера `И`.

Илири су такође маркера `И`..

Све у свему, јефтина пропаганда за глупе, од стране покретача теме..

Ovo i nije bila tema o etimologiji riječi vlah.

Mnogo je jeftinija propaganda ta lažna iliromanija, koja postoji samo u somnabuliji hrvatskih i šiptarskih "naučnika", ali vidimo da i pojedini Srbi nisu imuni.
Poenta je dokazati da sa Slovenima ništa zajedničko nemaju, a to je već stvar za psihologa...
Samo iznesite argumente, a ne kvalifikacije i sve će biti u redu...

 

[jos jedan Bane]

Što se Hrvata tiče već sam pisao na drugim temama da vjerujem da su oni većinski bili R1a1, a ne I2a2. To zaključujem iz činjenice da prostor čakavskog jezika, Krk ostrvo prije svega, kao i sva sjeverna Dalmacija imaju mnogo više R1a1 pa i R1b nego I2a2. Kačio sam na temi genetička geneaologija spisak ex-yu prezimena sa haplogrupama. Istraživanje za Krk pokazuje preko 30% R1a1 haplogrupe, a to je prostor najstarije hrvatske pismenosti (Baščanska ploča). Originalni Hrvati iz Gorskog Kotara, Istre, Zagorja su u većini R1a1. Poznato je da stanovništvo zaleđa dalmatinskih gradova nema kontinuitet od srednjovjekovnih Hrvata do danas i da je katoličko stanovništvo zaleđa Dalmacije porijeklom iz Bosne, Hercegovine, pa i Crne Gore. Oni se možda danas izjašnjavaju kao Hrvati i to jesu, ali to nema veze sa genetskim porijeklom.

Mislim da odgovor na pitanje hrvatskog I2a2a-Dinaric lezi u novostokavskom ikavskom dijalektu (jos se zove i bosansko-dalmatinski ili mladji ikavski). Stanje je takvo da danas ovim dijalektom govore skoro iskljucivo Hrvati.

Znaci pitanje je da li razliku izmedju Hrvata i Srba cine Čakavsko i Štokavsko narečje ili mozda ipak Ikavski i Ijekavski izgovor?

 

[investigator]

Mislim da odgovor na pitanje hrvatskog I2a2a-Dinaric lezi u novostokavskom ikavskom dijalektu (jos se zove i bosansko-dalmatinski ili mladji ikavski). Stanje je takvo da danas ovim dijalektom govore skoro iskljucivo Hrvati.

Znaci pitanje je da li razliku izmedju Hrvata i Srba cine Čakavsko i Štokavsko narečje ili mozda ipak Ikavski i Ijekavski izgovor?

Ikavski su nekad govorili i Srbi. Dovoljno je samo pročitati pisma Srba iz Pounja kada pišu austrijskim vojnim vlastima u vezi prelaska na njihovu stranu. Čista Ikavština. I danas su ostale neke ikavske riječi u krajiškom govoru tipa: sikira, dvista, zapovidit...Taj štokavski ikavski govore zaista Hrvati u zap. Hercegovini, ali i muslimani u srednjoj Bosni oko Travnika i u Cazinskoj Krajini.
Milan Karanović u svom dijelu Pounje u Bos. Krajini dijeli srpsko stanovništvo na dvije grupe: doseljenike sa juga i starince. Za starince kaže da su bliski po porijeklu katolicima i muslimanima. Oni su mogli takođe biti ikavci. Ali što se tiče haplotipova I2a2Dinaric nema neke jasne podjele na neke haplotipove koji bi bi bili hrvatski, čitaj bunjevački i srpski.
U austrijskom popisu Like iz 1712. jasno se kaže da postoje Hrvati, Kranjci, Vlasi (pravoslavni Srbi) i Vlasi katolici (sve sama bunjevačka prezimena). Znači jasno se razdvajaju Hrvati od Vlaha katolika. Iz spiska prezimena koja sam kačio jasno je da su Vlasi katolici I2a2Dinaric baš kao i pravoslavni Vlasi tj. Srbi. Znači istočnohercegovački ijekavski govor i zapadnohercegovački ikavski su nesumnjivo I2a2 Dinaric. Ostaje problem sa Istočnobosanskim dijalektom kojim govore uglavnom muslimani oko Tuzle i Slavonskim kojim govore Šokce. Mislim da te govore ne mogu automatski povezati za bilo koju haplogrupa, a i oni su štokavski.

 

[jos jedan Bane]

Ima jos jedna stvar koju treba objasniti. Kad se pogleda mapa stokavskih dijalekata, ne vide se naznake nekakvog kretanja ikavskog izgovora ka zapadu. Ako je ikavski izgovor srpskog porekla mislim da bi bilo za ocekivati da postoje ostaci tog izgovora u istocnijim srpskim oblastima.

 

[investigator]

Ima jos jedna stvar koju treba objasniti. Kad se pogleda mapa stokavskih dijalekata, ne vide se naznake nekakvog kretanja ikavskog izgovora ka zapadu. Ako je ikavski izgovor srpskog porekla mislim da bi bilo za ocekivati da postoje ostaci tog izgovora u istocnijim srpskim oblastima.

Prva karta su dijalekti iz perioda pre seoba u 16. v
http://upload.wikimedia.org/wikiped...croatian_dialects_historical_distribution.png

Ne znam izvor i koliko je karta kredibilna, ali ono što pada u oči je da se tzv. istočnoštokavski (ijekavski) poklapa sa srednjovjekovnom Srbijom, a zapadnoštokavski (ikavski) sa srednjovjekovnom Bosnom. I jedna i druga država su dio prvobitne Srbije. I stanovništvo u njima istog porijekla tj. srpskog ili I2a2 Dinaric.

Očigledno je da se čakavski podudara sa srednjovjekovnom Hrvatskom, a kajkavski sa srednjovjekovnim Slovincima (koji su bliski Slovencima, a ne Hrvatima).

Kasnijim migracijama stanje se izmjenilo. Tj. Srbi su migrirali na zapad i oni ikavski i oni ijekavski, tako se proširila i oblast haplogrupe I2a2 Dinaric u srednjoj Dalmaciji, ali ne i na Krku koji je ostao čakavski i gdje je i danas R1a1 dominantan.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Shtokavian_subdialects1988.png

To je moje viđenje stvari...