Солунски фронт vs. Западни фронт - који фронт је одлучио исход Првог светског рата?

[Vojvoda Asomije]

Стогодишњица пробоја Солунског фронта, стогодишњица ослобођења Београда али и чланак о навијачима Црвене Звезде који су на мечу "Црвена Звезда - Салцбург" крајем августа узвикивали пароле са тематиком из Првог светског рата иницирали су на порталима у Србији дискусије на разне теме, од којих је једна: зашто се у нашим медијима релативно слабо пише о доприносу српске војске победи Савезника у Првом светском рату? Већ неко време - па ни ова јесен није изузетак - на српске победе у Великом рату јавност у Србији гледа са релативизацијом и ниподаштавањем. Стекао сам утисак да се већина коментатора слаже са трендом западне историографије, по ком су победу махом однели западни савезници, наиме, В. Британија, Француска и САД, на Западном фронту. Чак и неки наши историчари су писали по форумима како су немачки генерали већ у пролеће 1918. предвиђали пораз своје војске. Српска војска је, марширајући након Доброг Поља према Нишу, напредовала тако брзо само зато - како са дозом заједљивости тврде неки од тих коментатора - јер је већина немачке војске у то доба већ била збрисала из Србије. На крају, на мировној конференцији у Версају, француски премијер Клемансо наводно је навео (појма немам да ли је стварно то рекао, или је то још један србомрзачки мит; тек, та изјава му се већ деценијама приписује) како Срби немају шта да траже у истој групи са победницима Великог рата јер су они (Срби) само "стрвинари савезничких победа", који су се "довукли на реповима њихових коња". Дефетистички и самопрекорни став се данас усталио у главама савремених генерација, које прослављеним биткама на Церу, Колубари, Јадру, Кајмакчалану, Добром пољу и другим негирају пресудни значај. У најсрећнијем случају, дотични критичари признају српској војсци да је успела да 1918. истера из рата Бугаре; међутим, како се убрзо надовезују, "истеривање Бугара из рата није било одлучујуће за пораз Осовине", по истој аналогији по којој "излазак Руса из рата није означио пад Савезника" (?).


Какав је ваш стручни суд о целој овој дебати? Да ли је стварно прослављање српских победа у Великом рату још једно од наслеђа "националистичке", "великосрпске" реторике, или оно има утемељење у објективним изворима и литератури?

 

[gost 401905]

Zapadni front.

 

[Лички гусар]

I jedan i drugi, i ulazak Amerike u rat, i opsti kolaps AU. Solunski front je prije svega srpska pobjeda (vojnicka i otvoren put u politicki, kulturni i nacionalni poraz i rasulo).

Solunski front je igrao vaznost prije svega zbog njemacki saveznika Bugarske i AU. Njemce same nije porazio ni Zapadni front, jednostavno odlucili su da odustanu od daljeg rata (kad je propala Proljecna ofanziva i kad Saveznici odlucili da ne idu frontalno na Njemacku, Njemci su odlucili da rat jednostavno vise nikome nije isplativ).

 

[jolemisa]

Pa pomogli su francuzi i englezi za odecu i naoruzanje,a krv je licno srpska.Ameri su se kao i obicno pojavili kada je se vec naslucivao kraj rata.

 

[gost 401905]

Nemci su odustali, jer nisu mogli da nastave.

 

[Vojvoda Asomije]

I jedan i drugi, i ulazak Amerike u rat, i opsti kolaps AU. Solunski front je prije svega srpska pobjeda (vojnicka i otvoren put u politicki, kulturni i nacionalni poraz i rasulo).

(...). Njemce same nije porazio ni Zapadni front, jednostavno odlucili su da odustanu od daljeg rata (...), Njemci su odlucili da rat jednostavno vise nikome nije isplativ).

Да, читао сам да је основ пораза Немаца у рату заправо било исцрпљење свих економских и техничких (оружаних) средстава којима су располагали, а не толико силне батине које су добили од Савезника.

Ипак, иритирају ме неки наши људи који злобно наводе како је Солунски фронт дошао на ред "прекасно", и како би рат био релативно брзо завршен и одлучен у корист Савезника све и да се он није догодио!

 

[Лички гусар]

Pa nasi ljudi ne poznaju ni najosnovnije cinjenice. Recimo prije proboja Solunskog fronta, Bugari su mislili napasti i sacerati Saveznike u more (kolko je to realno to je druga stvar, ali sigurno bi bilo gadno).

Dobili su Njemci i batine, i daleko od toga da su bili u dobrom stanju. Zalihe su se istanjile, ali i na drugoj strani su (Englezi Francuzi, prije svega ljudski resursi nakon 4 godine rata!)
Stvar je bila u tome da su Saveznici odustali od toga da vojnicki na stari nacin potuku Njemce, a Njemci su vidili da svakim danom su sve slabiji da nista ne dobijaju daljim nastavkom rata.

Mogli su jedni i drugi da nastave rat jos godinama, ali vise nije bilo volje. Tako kad su Njemci digli ruke od svega, Saveznici su proglasili "pobjedu", a Njemci odahnuli da ovi nece dalje na Njemacku.

 

[Лички гусар]

Pa pomogli su francuzi i englezi za odecu i naoruzanje,a krv je licno srpska.Ameri su se kao i obicno pojavili kada je se vec naslucivao kraj rata.

Francuzi, Englezi i Talijani su imali 450 000 svoji vojnika na Solunskom frontu. Pored Srba.

Ameri su imali 120 000 mrtvi pri kraju rata sto su ucestvovali u borbama. Sad treba shvatiti da Amerikanci nijesu doveli ko zna kakvu jaku vojsku, vecina Amera su tad bili civili u unifomi.
Ali opet prilicno su se dobro pokazali i pored svega.

 

[snowtrooper]

Стогодишњица пробоја Солунског фронта, стогодишњица ослобођења Београда али и чланак о навијачима Црвене Звезде који су на мечу "Црвена Звезда - Салцбург" крајем августа узвикивали пароле са тематиком из Првог светског рата иницирали су на порталима у Србији дискусије на разне теме, од којих је једна: зашто се у нашим медијима релативно слабо пише о доприносу српске војске победи Савезника у Првом светском рату? Већ неко време - па ни ова јесен није изузетак - на српске победе у Великом рату јавност у Србији гледа са релативизацијом и ниподаштавањем. Стекао сам утисак да се већина коментатора слаже са трендом западне историографије, по ком су победу махом однели западни савезници, наиме, В. Британија, Француска и САД, на Западном фронту. Чак и неки наши историчари су писали по форумима како су немачки генерали већ у пролеће 1918. предвиђали пораз своје војске. Српска војска је, марширајући након Доброг Поља према Нишу, напредовала тако брзо само зато - како са дозом заједљивости тврде неки од тих коментатора - јер је већина немачке војске у то доба већ била збрисала из Србије. На крају, на мировној конференцији у Версају, француски премијер Клемансо наводно је навео (појма немам да ли је стварно то рекао, или је то још један србомрзачки мит; тек, та изјава му се већ деценијама приписује) како Срби немају шта да траже у истој групи са победницима Великог рата јер су они (Срби) само "стрвинари савезничких победа", који су се "довукли на реповима њихових коња". Дефетистички и самопрекорни став се данас усталио у главама савремених генерација, које прослављеним биткама на Церу, Колубари, Јадру, Кајмакчалану, Добром пољу и другим негирају пресудни значај. У најсрећнијем случају, дотични критичари признају српској војсци да је успела да 1918. истера из рата Бугаре; међутим, како се убрзо надовезују, "истеривање Бугара из рата није било одлучујуће за пораз Осовине", по истој аналогији по којој "излазак Руса из рата није означио пад Савезника" (?).


Какав је ваш стручни суд о целој овој дебати? Да ли је стварно прослављање српских победа у Великом рату још једно од наслеђа "националистичке", "великосрпске" реторике, или оно има утемељење у објективним изворима и литератури?

Preporuka za kanal. Rat je sagledan objektivno i iz svih uglova.

Pobede Srpske vojske jesu bile znacajne za nas ali je rat bio toliko dug i surov da je tesko izdvoiti kljucnu bitku.
Procentualno smo prosli jako lose ali su zrtve bile prevelike na svim stranama.

 

[Лички гусар]

Ima jedan dnevnik srpskog oficira jos iz 1912. Neki porucnik pise kako je bilo, njegovo prvo iskustvo rata. Izvanredna knjiga, nazalost ne sjecam se imena autora.
Nema hvalospjeva, nego cisto ljudsko iskustvo u ratu - strah, uzasi, muke, problemi. Sjecam se opisa jedne borbe, srpska pjesadija napane turske polozaje i probije ih - Turci bjeze a bjeze i Srbi.
Obe jedinice pobjegle na suprotne strane.

 

[Vojvoda Asomije]

Pa nasi ljudi ne poznaju ni najosnovnije cinjenice. Recimo prije proboja Solunskog fronta, Bugari su mislili napasti i sacerati Saveznike u more (kolko je to realno to je druga stvar, ali sigurno bi bilo gadno).

Dobili su Njemci i batine, i daleko od toga da su bili u dobrom stanju. Zalihe su se istanjile, ali i na drugoj strani su (Englezi Francuzi, prije svega ljudski resursi nakon 4 godine rata!)
Stvar je bila u tome da su Saveznici odustali od toga da vojnicki na stari nacin potuku Njemce, a Njemci su vidili da svakim danom su sve slabiji da nista ne dobijaju daljim nastavkom rata.

Mogli su jedni i drugi da nastave rat jos godinama, ali vise nije bilo volje. Tako kad su Njemci digli ruke od svega, Saveznici su proglasili "pobjedu", a Njemci odahnuli da ovi nece dalje na Njemacku.

Читао сам и о томе. Пат-стање на Западном фронту, са обе стране исцрпљене и без енергије... Наводно је и то утрло пут значају Солунског фронта. Иначе се, што ти пишеш, рат могао наставити до ко зна кад.

А читао сам и о томе како је рат заправо одужен због тога што су савезници нетактички и килаво извели операцију на Галипољу. Један наш историчар (иначе врло бритког, сурово непристрасног језика кад је описивао српско учешће у рату) наводи како се рат могао окончати најкасније средином-крајем 1916., и то добрим делом захваљујући српским победама над АУ, да су се савезничке трупе успешније бориле против Турака и Немаца.

 

[gost 401905]

Nemci nisu mogli da nastave ni jedan dan, a i da su nastavili, vremenom bi im doslo 2-3 miliona amerikanaca i prica zavrsena. Ispadanje Bugarske iz rata samo je jasnije pokazalo da je rat neodrziv. Mi smo cinili oko 1/4 vojske na Solunskom frontu i velikim delom su nas opremili saveznici, bez te opreme ne bi mogli da ratujemo.

Nase pobede su bitne za nas, na svetskom nivou su od sporednog znacaja.

PS. Nije jasno kakvu je ulogu odigrao spanski grip u predaji Nemacke. Sasvim je moguce da su gubici od gripa postali preveliki.

 

[Esad Dzudo]

Да, читао сам да је основ пораза Немаца у рату заправо било исцрпљење свих економских и техничких (оружаних) средстава којима су располагали, а не толико силне батине које су добили од Савезника.

Ипак, иритирају ме неки наши људи који злобно наводе како је Солунски фронт дошао на ред "прекасно", и како би рат био релативно брзо завршен и одлучен у корист Савезника све и да се он није догодио!

Liberalni sindikati, strajkovi i pobune, tkoje su potakli Zidovi koji su bili tam bankari, obrtnici....zato imas mrznju Njemaca od tada i postere platate sa kukastim nosevima i semitske karikature sa nozem u ledja uperene u vojsku i sabotiranje....sto je uslo u svjest naroda, kao kult izdaje, kada su bili na pragu pobjede, ispali sovjeti, potpisali sramni Brest-Litovski sporazum i halalili teritorije.

Sto mi je je obrisao post, da smo na Kajmakcalanu 2 godine kampirali na 2 tisuce metara sa bratko tutice i umirali od bolesti i lose prehrane i higijene 10 x vise no od metka, bombe, granate.

Francuzi i Engl. su imali 320 tisuca suvremeno naoruzanih i 160 tisuca Grka, a Srba 120 tisuca plus dragovoljci robijasi iz cijelog svijeta dobiju aboliranje, kao ratnici da idu, sredio Cincar banatski.

 

[Лички гусар]

Читао сам и о томе. Пат-стање на Западном фронту, са обе стране исцрпљене и без енергије... Наводно је и то утрло пут значају Солунског фронта. Иначе се, што ти пишеш, рат могао наставити до ко зна кад.

А читао сам и о томе како је рат заправо одужен због тога што су савезници нетактички и килаво извели операцију на Галипољу. Један наш историчар (иначе врло бритког, сурово непристрасног језика кад је описивао српско учешће у рату) наводи како се рат могао окончати најкасније средином-крајем 1916., и то добрим делом захваљујући српским победама над АУ, да су се савезничке трупе успешније бориле против Турака и Немаца.

Znas kako, more ekspert govoriti sta oce. Dugo vremea je uzelo i Englezima i Francuzima da promjene svoje taktike da se prilagode uslovima ratovanja i postanu efikasniji.
Njemci su vec prve godine promjenili puno toga u vodjenju rata, tako da su ovi uvijek imali daleko vece gubitke od njih i sa najvecim zrtvama su se uspjevali odupirati i to jedva.

Galipolje je opet specificna situacija. Turci brane svoju kucu a ovi napadaju sa obale. Jako tesko. Mnoge stvari su se mogle bolje izvesti, ali sve kad se uzme u obzir bilo bi jako tesko.
Englezi su sporo ucili lekcije a Francuzi jos sporije.

- - - - - - - - - -

Procentualno smo prosli jako lose ali su zrtve bile prevelike na svim stranama.

"Procentualno" ako mislis na same borbe, licem u lice, i nijesmo stajali nista gore od drugi a cesto puta i puno bolje s obzirom na okolnosti.

Tifus, glad, druge bolesti su odnjele daleko vece zrtve nego same borbe. U ratnim zlocinima protiv Srba je ubijeno vise Srba nego sto je poginulo u direktnoj borbi.

 

[Лички гусар]

Nemci nisu mogli da nastave ni jedan dan, a i da su nastavili, vremenom bi im doslo 2-3 miliona amerikanaca i prica zavrsena. Ispadanje Bugarske iz rata samo je jasnije pokazalo da je rat neodrziv.

Stvari nijesu bile bas crno bijele. Dolazak Amerikanca je promijenio odnose snaga na stetu Njemaca u dobroj mjeri. Nastavak rata bi znacio da se ide na Njemacku, znaci Saveznici bi morali napadati.
Ako je suditi po njemackoj Proljecnoj ofanzivi i kasnijoj saveznickoj Stodnevnoj ofanzivi, stvari nijesu izgledale dobro po nikoga jer bi se i Amerikanci brzo istrosili a Englezi i Francuzi su bili isto na izmaku snaga.

 

[903]

Нема се шта расправљати,али је тешко Србима признати,улазак амера у рат је било кључно.

 

[snowtrooper]

"Procentualno" ako mislis na same borbe, licem u lice, i nijesmo stajali nista gore od drugi a cesto puta i puno bolje s obzirom na okolnosti.

Tifus, glad, druge bolesti su odnjele daleko vece zrtve nego same borbe. U ratnim zlocinima protiv Srba je ubijeno vise Srba nego sto je poginulo u direktnoj borbi.

Pod procentualno mislim na procenat stanovnistva koji je stradao u ratu.
100000 je velika brojka ali nije isto u procentima kod nas i kod Engleza, Nemaca, Rusa... Austro-Ugarska je imala armiju vecu nego Srbija populaciju pa je njima gubitak 100000 zivota bio manji udarac nego nama.
Inace su zemlje sa najvise gubitaka u ratu bile Srbija i Belgija ali se najvise spominju zrtve saveznika u Somi i Galipolju koje su takodje velike ali su bile manje katastrofalne.

 

[gost 401905]

Stvari nijesu bile bas crno bijele. Dolazak Amerikanca je promijenio odnose snaga na stetu Njemaca u dobroj mjeri. Nastavak rata bi znacio da se ide na Njemacku, znaci Saveznici bi morali napadati.
Ako je suditi po njemackoj Proljecnoj ofanzivi i kasnijoj saveznickoj Stodnevnoj ofanzivi, stvari nijesu izgledale dobro po nikoga jer bi se i Amerikanci brzo istrosili a Englezi i Francuzi su bili isto na izmaku snaga.

Sve je to ok, Nemci su imali jos rezervi koje su mogli da povuku, verovatno su mogli jos malo da poguraju industriju, Englezi i Francuzi su bili ispcrpljeni, a SAD jos uvek nije naucila sve greske koje su oni pravili, logistika bi bila nocna mora itd. I sve pada u vodu kada vidis kako se situacija razvija, nakon sto zemlja poklekne.

U 1. sv. ratu od izuzetnog znacaja je bilo drzati liniju fronta, nakon proboja fronta sledi brzo napredovanje, kao skoljka, tvrda kora, ali meko unutra. Zemlje su toliko ulagale u ocuvanje linije fronta, da nakon proboja nije ostajalo dovoljno za novu organizovanu odbranu i sledio je dubok prodor neprijatelja. Mi smo se brzo povlacili, ali i napredovali nakon proboja solunskog, Rusi, AU, Turci su se dezintegresili. Nema razloga da smatramo da bi se Nemacka ponasala drugacije, vec su pocela masovna dezerterstva, veliki nemiri u unutrasnjosti, glad je bila svakodnevnica. Mislim da tada nisu razmisljali o tome da je neophodno okupirati Nemacku, vec da je za dugorocni mir dovoljno pritegnuti ih i traziti promenu sistema, rasformiranje vojske, veliku odstetu itd.

 

[Esad Dzudo]

Pa pomogli su francuzi i englezi za odecu i naoruzanje,a krv je licno srpska.Ameri su se kao i obicno pojavili kada je se vec naslucivao kraj rata.

Naplatili sve do zadnjeg franka, penija, za pertle, gace i pogresnu municiju za topnistvo i streljivo NAMERNO LIFEROVANO, gde su zene to doradjivale.

Zlatom iz NBS, kasnije koncesijama na rudnike, zeleznice, Bor, Trepca, i mnostvo bogatstva narodnoga....

 

[qvey]

Ishod I Svetskog rata je odlucen na Zapadnom frontu,ali i Solunski front je tome uveliko doprineo,shto se tice skrachivanja trajanja rata,mozda i za celu godinu...Probojem Solunskog fronta je praktichno nestalo juzno krilo centralnih sila za oko chetrdesetak dana,Brza kapitulacija...Bugarske, raspad Austro-Ugarske,i izolacija i kapitulacija Osmanske Turske..Antanta bi prije ili kasnije,mozda i za nekoliko meseci usla u Nemacku takvim razvojem dogadjaja...I verovatno bi Nemacka tada bila podeljena na drzave i protektorate onako otprilike kako je izgledala sredinom XIX veka...Srbija je u tome odigrala vaznu ulogu,koju su sve tadasnje velike sile uvazavale i postovale..Steta je sto tada nije reseno Srpsko nacionalno pitanje,shto se po meni moglo uciniti u nekoj formi slicnoj Londonskom ugovoru iz 1915 god,Srpska tadasnja Elita je pogresno odabrala dali sama ili pod uticajem stranih faktora i Sila stvaranje neke maglovite tzv. Jugoslavije...Shto se Srpskom Narodu i drzavi teshko obilo o Glavu i cije posledice i danas trpimo,sa velikom moguchnoshchu da se od toga nikada neoporavimo..

 

[sokolovsky.mkd]

Solunski(Makedonski)front je 1918g. vec bio sporedan, bez uticaja na konacni ishod rata...Iako smesna je mitomanija da je srpska vojska "odlucila ishod" I to krajem 1918...nit je bila sama na frontu nit je sama delovala..usput Englezi su u to isto vreme doziveli poraz kod Dojrana..
Do geopolitickog "potresa" moglo je doci samo krajem 1915g. I ukljucivanjem I Bugara na strani Antante, u vreme kljucne operacije na Dardanelima I galipolju, sto bi dovelo do izbacivanje Turske iz rata 1916g. od strane Antante I drugaciji razvoj dogagaja. Nemacka je pistigla cilj da Solunski front tri godine bude "statican"..ono par kilometara pomeranje fronta pocetkom 1916g.kod Bitolja nista nije znacilo strateski..
Kad je bugarska gelegacija, molila za povoljnije uslove u Neju, kao" mala zemlja", Klemanso je doslovno rekao "zbog vase male zemlje rat je trajao dve godine duze"..
Rasturanje balkanskog pakta 1913g bio je koban po sve zemlje,ukljucujuci I Grcku, kojoj se to obilo o glavi porazom u ratu sa Turskom kasnije.

 

[Gledston]

Западни фронт је свакако био кључан и ту не може бити спора. Но, Солунски фронт свакако није био потпуно небитан, иначе не би ни постојао. Немци су видели Солунски фронт као одличну шансу да Французима и Британцима вежу трупе које би могле бити пребачене на Запад; Французи и Британци су Солунски фронт видели као средство за попуштање притиска на Вердену и другим ратиштима. Бугари су желели да се изврши заједнички напад на Солун и потпуно поразе трупе Антанте и њених савезника, али Немци то нису дозволили, јер им Бугарска више не би била од користи. Солунски фронт је попримио велики значај када се Румунија прикључила Антанти у рату, следећи Брусиловљеву офанзиву. Савезничке трупе су намеравале да направе офанзиву и тиме смање притисак на Румунију; Немци су Бугарима дозволили да покрену офанзиву пре него што то учине савезници. Бугари су тада успели да освоје Драму, Сер, Кавалу и Флорину, али су савезници направили контраофанзиву и одгурали Бугаре све до Битоља.

Већ од 1916. године Бугарска је патила од несташице хране и епидемије. Немци су спекулантски откупљивали храну и слали у Немачку. Иако су Немци имали свега 17-18 хиљада војника у Бугарској, трошили су хране за 100.000 војника. Александар Протогеров је водио Директорат за економски и социјални бољитак, али није успео много помоћи. Уз то се затегло и питање Добруџе. Бугари су веровали да би им Добруџа увелико могла умањити невољу, а уз то и они су је заузели од Румуније; ипак, Немци то нису дозволили све до 1918, када је већ било прекасно. Сем тога, бугарски војници често нису имали праву униформу нити чизме. Немци су 1918. већ добрим делом и напустили Бугарску. Уз то је постојао и проблем са Османским царством, које је убрзо зажалило што је Бугарима предало део Тракије, и које је тражило ту земљу назад. Када се десило Добро Поље, бугарска војска је већ била дезинтегрисана, упркос појединачним напорима.

 

[qvey]

Ajme meni Bugari da 1916 god osvoje Solun i zguraju u more Britance,Francuze,Srbei Grke...nije nego,da se pitao Putnik i nasha vrhovna komanda 1915,Mi bi bili u Sofiji prije njihove mobilizacije i koncentracije..kao shto smo i nameravali..ali nije dala Antanta..samo zato je rat trajao koliko je trajao...Videla se vrednost Bugarske Armije kada su 1918 god posle nekoliko dana cmizdrili za Mir...

 

[cronnin]

da se pitao Putnik i nasha vrhovna komanda 1915,Mi bi bili u Sofiji prije njihove mobilizacije i koncentracije..kao shto smo i nameravali..ali nije dala Antanta.

Да ли има нека литература на ту тему?

 

[qvey]

Neznam tachno..ali sam negde chitao da je nasha Vrhovna komanda imala plan 1915 g0d da preventivno napadne prva Bugare sa nekoliko divizija prije njihove mobilizacije i koncentracije,kada je vech svima bilo jasno da ce Bugarska uchi u rat na strani centralnih sila..Mislim da je to Francuska stopirala jer zaboga pregovori josh traju..chak su od nas trazhili da nesmemo ispaliti ni metak da navodno nebi provocirali Bugare..takvim preventivnim napadom mI bi verovatno izbacili iz rata Bugare.. i rat bi poprimio drugi tok..Davno sam naishao na taj podatak..i sada se nemogu setiti tachno gde..