Солунска Браћа међу Словенима

[Statler and Waldorf]

просветитељско дело Константина/Ћирила и Методија међу словенским народима

вероватно да не постоје два човека који су својом појавом и радом у већој мери обележили културу словенских народа од ове двојице Грка из Солуна, који с правом носе епитет - Апостоли Словена. 869. (педесетак дана након што се замонашио и узео име Ћирило) Константин је умро у Риму и сахрањен је уз велике почасти у цркви Св. Климента (чије су мошти пар година раније браћа донела у Рим). следеће године папа Хадријан II је рукоположио Методија за архиепископа Паноније, постављајући га на катедру Св. Андроника.

где се налазило Методијево црквено седиште (самим тим и средиште целе словенске књижевне школе), имајући у виду да се столица апостола Андроника налазила у Сирмијуму (Сремска Митровица)? где је сахрањен Св. Методије, с обзиром да му до данас није пронађен гроб?

873. папа Јован VIII се обраћа писмом српском кнезу Мутимиру (''Montemero duci Sclavinicae'') саветујући га да прихвати Методија као црквеног поглавара: ''опомињемо те да, следећи пример својих прародитеља, настојиш, колико је могуће, вратити се панонској дијецези, а пошто је онде већ, хвала Богу, постављен од столице Св. Петра епископ, ставити се под његову пастирску бригу.'' да ли то значи да су и Срби били део Методијеве архиепископије и да су примили глагољичку писменост непосредно из Паноније још за време његовог живота?

 

[vujadin]

просветитељско дело Константина/Ћирила и Методија међу словенским народима

вероватно да не постоје два човека који су својом појавом и радом у већој мери обележили културу словенских народа од ове двојице Грка из Солуна, који с правом носе епитет - Апостоли Словена. 869. (педесетак дана након што се замонашио и узео име Ћирило) Константин је умро у Риму и сахрањен је уз велике почасти у цркви Св. Климента (чије су мошти пар година раније браћа донела у Рим). следеће године папа Хадријан II је рукоположио Методија за архиепископа Паноније, постављајући га на катедру Св. Андроника.

где се налазило Методијево црквено седиште (самим тим и средиште целе словенске књижевне школе), имајући у виду да се столица апостола Андроника налазила у Сирмијуму (Сремска Митровица)? где је сахрањен Св. Методије, с обзиром да му до данас није пронађен гроб?

873. папа Јован VIII се обраћа писмом српском кнезу Мутимиру (''Montemero duci Sclavinicae'') саветујући га да прихвати Методија као црквеног поглавара: ''опомињемо те да, следећи пример својих прародитеља, настојиш, колико је могуће, вратити се панонској дијецези, а пошто је онде већ, хвала Богу, постављен од столице Св. Петра епископ, ставити се под његову пастирску бригу.'' да ли то значи да су и Срби били део Методијеве архиепископије и да су примили глагољичку писменост непосредно из Паноније још за време његовог живота?

То писмо од Јована осмог треба поставити да га сви виде. Била су два Јована осма, Папа и антипапа. један је био Немац а други Енглезица, колико сам могао наћи у кронологији.

 

[Djika junior]

Super, tema!!! Drago mi je da je neko posvetio temu i Ćirilu i Metodiju u ovo vreme kada se ćirilica sve ređe koristi u ručnom pisanju.

Inače rodjena sam 24. maja kada je i praznik sv. Ćirilla i Metodija.

 

[Statler and Waldorf]

То писмо од Јована осмог треба поставити да га сви виде. Била су два Јована осма, Папа и антипапа. један је био Немац а други Енглезица, колико сам могао наћи у кронологији.

та прича о папи Јовани није од неке важности за ову тему.

званично, постојао је само један папа Јован VIII (872-882). није био Немац, рођен је у Риму. за нас је значајан по томе што је својом булом ''Industriae Tuae'' из 880. дозволио словенско богослужење (што ће две године касније учинити и патријарх Фотије)- одобрио је употребу словенског писма (глагољице) и наредио да се богослужења држе на словенском језику (са изузетком Јеванђеља, које се на литургији имало прво читати на латинском, а затим на словенском).
уз то, потврдио је Методијеву архиепископију (confratre nostro Methodio reverentissimo archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis), којој је, како се чини, имао намеру подредити не само Панонију него и цео западни Илирик и тиме га изузети од јурисдикције немачке цркве и архиепископа из Салзбурга. да ли је имао намеру да ту нову црквену област, која је била подређена непосредно Риму, прошири и на Далмацију и тако спречи уплив Цариграда у подручје које су папе сматрале својим, остаје да се утврди. у том смислу треба и тумачити оно писмо кнезу Мутимиру.
мени је занимљиво и то што се Тибор Живковић у свом делу ''Црквена организација у српским земљама'' уопште не упушта у анализу тога која се личност налази у лику епископа Паноније под чију надлежност папа упућује српског кнеза.

була Industriae tuae

Spojler

 

[Statler and Waldorf]

ево садржине тог писма упућеног кнезу Мутимиру:

''Joannes episcopus Montemero Duci Sclavinicae... Qua propter ammonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem quantum potes ad Pannonensium reverti studeas diocesin. Et quia illic iam Deo gratias a sede beati Petri apostoli episcopus ordinatus est, ad ipsus pastoralem redurras sollicitudinem.''
http://hr.wikisource.org/wiki/Codex_diplomaticus_Regni_Croatiae,_Dalmatiae_et_Slavoniae

 

[NickFreakyrgios]

Јесу ли то та дупла крштења која помиње Порфирогенит прво римско друго грчко?

 

[Statler and Waldorf]

Јесу ли то та дупла крштења која помиње Порфирогенит прво римско друго грчко?

очигледно да су у то време Срби хришћани, док папа налаже Мутимиру да се стави под управу епископа Паноније. то би такође значило да се Србија на северу граничила са Методијевом црквеном облашћу. па докле се онда простирала та област?

 

[NickFreakyrgios]

Вероватно горњи слој , али 9 век се узима да су Срби коначно прешли на Хришћанство.

 

[Statler and Waldorf]

Вероватно горњи слој , али 9 век се узима да су Срби коначно прешли на Хришћанство.

небитно.
где су се то додиривале српска држава и обновљена Панонска дијецеза, с обзиром да је у то време у Београду столовао бугарски епископ? где је било њено седиште, ако се узме да је старо управно средиште Паноније и Илирика, Сирмијум, био још крајем 6. века потпуно разорен од Авара?

 

[NickFreakyrgios]

Извини сад ако лупим али не могу баш најбоље да те разумем , Мутимир је владао Мачвом која једним делом улази у Банат , Срем , друго ситуација у панонији је битно другачија тада јер нема Мађара , Мађари долазе у Панонију тек крајем 9 века?!

 

[Statler and Waldorf]

треба утврдити где су 873. биле северозападне границе Бугарске, јер Методије над њеним областима није имао јурисдикцију. коме је тад припадао Срем?

 

[Casino Royal]

треба утврдити где су 873. биле северозападне границе Бугарске, јер Методије над њеним областима није имао јурисдикцију. коме је тад припадао Срем?

Ova mapa je samo približna i orjentaciona da nam malo za početak pomogne, naravno vrlo moguće da nije tačna u svim segmentima:

Znamo da je Bosna u ovom, kao i kasnijem periodu bila autonomna kneževina u okviru Srbije. Ukoliko se crkvena dijaceza poklapa sa ovom Panonskom kneževinom - eto odgovora đe bi možda mogla biti granica Srbije sa Panonskom dijacezom.
Naravno, ovo treba tek detaljnije prostudirati.

 

[Statler and Waldorf]

то би онда значило да се Мутимирова држава негде на Сави граничила са Коцељевом кнежевином.
Casino, под чијом јурисдикцијом су тад биле далматинске епископије? Цариграда?

 

[vujadin]

Ova mapa je samo približna i orjentaciona da nam malo za početak pomogne, naravno vrlo moguće da nije tačna u svim segmentima:

Znamo da je Bosna u ovom, kao i kasnijem periodu bila autonomna kneževina u okviru Srbije. Ukoliko se crkvena dijaceza poklapa sa ovom Panonskom kneževinom - eto odgovora đe bi možda mogla biti granica Srbije sa Panonskom dijacezom.
Naravno, ovo treba tek detaljnije prostudirati.

Sve je sumljivo oko tih Papa, bila su dva kao i u vezi pisma i krune od Inocentija III koji su isto bili dupli. Зашто одмах узимати за стварност нешто што у себи има лоше податке Та була је тобоже била око 5 метара дугачка и пола метра широка а израђена је од папируса. Према кронологији.

 

[Statler and Waldorf]

како се десило да у време тако оштре борбе Рима и Цариграда око Бугарске (и Илирика) папе Хадријан II и Јован VIII стану иза Методија и подрже његову делатност у Подунављу?

 

[Casino Royal]

Casino, под чијом јурисдикцијом су тад биле далматинске епископије? Цариграда?

Prosto nisam siguran i morao bih malo detaljnije da pogledam. Sada evo samo izvoda sa wikipedije:

U crkveno-juridičkom pogledu Balkansko poluostrvo je pripadalo Carigradu i Rimu. U vreme Konstantina Velikog (305—337), Makedonija i Istočni Ilirik su pripadali Carigradu. Granična linija Zapad—Istok preko Balkana uglavnom je išla linijom Kotor—Beograd, a pogranicne oblasti su uvek bile Panonija i Dalmacija. Godine 437. Panonija je pripala Istoku i bila pod upravom prefekta pretorija Ilirika, sa sedištem u Sinnijumu, kasnije u Tesaloniki.
S naseljavanjem Slovena u VI i VII veku na Balkan, staro rimsko stanovnistvo se povlači u primorske gradove ili.u planinska područja, a u kasnijoj istoriji je poznato pod imenom Vlasi. Godine 732. ikonoborački car Lav III Isavrijanac oduzeo je od pape Grgura III duhovnu nadležnost u Iliriku, na Siciliji u Kalabriji i potčinio ih patrijarhu carigradskom, Tako je Balkansko poluostrvo, prostor budućih južnoslovenskih država Raške, Duklje, Bosne, Bugarske i Hrvatske, u duhovnom pogledu pripalo Carigradu. Medutim, kasniji tok istorijskih zbivanja učinio je da zapadni delovi Balkana i Jadranskog primorja, zbog blizine i uticaja, potpadnu pod nadležnost Rima, odnosno pape. Dalmatinski Hrvati, mada su politički priznavali vlast Vizantije, u vreme kneza Branimira (879—892) i pape Jovana VIII konačno su priznali duhovnu potčinjenost Rimu. Papa Nikola I (umro 867) pokušao je da mladu Bugarsku crkvu veže za Rim, ali to nije uspeo pošto se Boris na saboru u Carigradu 870. opredelio za Vizantiju. Štaviše, Bugarska crkva je od 871. samostalna prema Carigradu, a od vremena cara Simeona (893—927) već u rangu patrijaršije. Simeonov naslednik car Petar (927—969) zaslužan je za osnivanje dvadesetak manastira, od kojih su najznačajniji manastir Sv. Jovana Rilskog i manastir Ksiropotam na Svetoj Gori Atonskoj.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Hri%C5%A1%C4%87anstvo_na_Balkanu

 

[Casino Royal]

како се десило да у време тако оштре борбе Рима и Цариграда око Бугарске (и Илирика) папе Хадријан II и Јован VIII стану иза Методија и подрже његову делатност у Подунављу?

Možda djelom baš zbog te borbe sa Carigradom - da privuku Slovene na stranu svoje crkve?

 

[Лекизан]

Možda djelom baš zbog te borbe sa Carigradom - da privuku Slovene na stranu svoje crkve?

Како тим потезом да привуку Словене на страну своје цркве,пре би их протерали онда.

 

[Casino Royal]

Како тим потезом да привуку Словене на страну своје цркве,пре би их протерали онда.

Čekaj malo - pape su podržali Metodijevu djelatnost, podržali su da bogosluženje u crkvama bude na slovenskom jeziku. Kako da to Slovenima nije odgovaralo, pa su trebali da bježe od toga ???

 

[Лекизан]

Čekaj malo - pape su podržali Metodijevu djelatnost, podržali su da bogosluženje u crkvama bude na slovenskom jeziku. Kako da to Slovenima nije odgovaralo, pa su trebali da bježe od toga ???

Мислио сам на то да су Ћирило и Методије послати из Византије,да проповедају хришћанство православног обреда(нисам сигуран колико се обред тада разликовао на истоку и западу),тј да вежу Словене за Византију а не за Рим,тако да је нелогично да папе подрже тако нешто,изузев ако нису видели неке друге користи за себе.Логично би било да протерају Методија(не Словене) и доведу неког свог бискупа подложног папи.

 

[Klaudije II Gotski]

Папство 9. века није тако моћна институција као у неким каснијим временима. Франачко свештенство и франачка црква у том периоду нису били толико везани за папство нити су га у свим питањима следили. У томе лежи, између осталог, и папин мотив да подржи Солунску браћу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Папство 9. века није тако моћна институција као у неким каснијим временима. Франачко свештенство и франачка црква у том периоду нису били толико везани за папство нити су га у свим питањима следили. У томе лежи, између осталог, и папин мотив да подржи Солунску браћу.

Tako je.

Tek od Inocentija III moze biti govora o papstvu kao velikoj sili, koje je ostalo dosta uticajno sve do danasnjega dana...

 

[vujadin]

Tako je.

Tek od Inocentija III moze biti govora o papstvu kao velikoj sili, koje je ostalo dosta uticajno sve do danasnjega dana...

Уз малу опаску. Била су два Иноћентије трећа и није сигурно шта је који радио, а тада је и почело писање и бележење папских була и ако су оне постојале и пре, није сигурно да су пренесене у оригиналу на копије, јер има много података о мрачном добу који ни до дан данас нису потврђени.

 

[Statler and Waldorf]

Мислио сам на то да су Ћирило и Методије послати из Византије,да проповедају хришћанство православног обреда(нисам сигуран колико се обред тада разликовао на истоку и западу),тј да вежу Словене за Византију а не за Рим,тако да је нелогично да папе подрже тако нешто,изузев ако нису видели неке друге користи за себе.Логично би било да протерају Методија(не Словене) и доведу неког свог бискупа подложног папи.

Браћа су свакако послати међу Западне Словене да тамо преко писмености и богослужења, шире утицај Цариграда, који је њихову мисију и осмислио. међутим, у целој тој причи папе су препознали и сопствени интерес, па би се могло рећи да од 870. Методије делује у служби Рима.
што се тиче словенског богослужења, нема сумње да се ту ради о источном обреду; тим пре што је немачко свештенство оптуживало Методија за јерес (због чега је на сабору био осуђен и бачен у тамницу). врло је извесно да je повод томе било и одсуство Filioque из Симбола вере, што је у то време сасвим у складу са званичном доктрином Рима, али не и Франачке цркве, под чијим притиском је тај додатак и ушао у Credo. касније ће папа Јован X приговарати далматинским епископима што су дозволили да се на њиховом подручју шири ''Методијева наука која се не налази у светим књигама'', при чему није мислио само на језик, него и на облик и елементе богослужења.

Папство 9. века није тако моћна институција као у неким каснијим временима. Франачко свештенство и франачка црква у том периоду нису били толико везани за папство нити су га у свим питањима следили. У томе лежи, између осталог, и папин мотив да подржи Солунску браћу.

управо тако. над Франачком црквом контролу нису имали папе, него западни цареви- чији је она била моћан савезник (често и против Рима). колико год се плашили јачања утицаја Цариграда на Балкану, толико су са неповерењем гледали на ширење јурисдикције немачких дијецеза, над којим је власт папа била тек мало више од обичне формалности. Хадријан II је изгледа у Методију видео прилику да се словенске области средњег Подунавља подвргну непосредно Римској цркви- зато га је и поставио за архиепископа.

 

[Statler and Waldorf]

Prosto nisam siguran i morao bih malo detaljnije da pogledam. Sada evo samo izvoda sa wikipedije:

U crkveno-juridičkom pogledu Balkansko poluostrvo je pripadalo Carigradu i Rimu. U vreme Konstantina Velikog (305—337), Makedonija i Istočni Ilirik su pripadali Carigradu. Granična linija Zapad—Istok preko Balkana uglavnom je išla linijom Kotor—Beograd, a pogranicne oblasti su uvek bile Panonija i Dalmacija. Godine 437. Panonija je pripala Istoku i bila pod upravom prefekta pretorija Ilirika, sa sedištem u Sinnijumu, kasnije u Tesaloniki.

ово је све нетачно. политичка граница повучена између Западног и Источног Римског Царства није пратила и границу надлежности великих црквених седишта. на Сабору у Никеји 325. Цариград се уопште не помиње (био је потчињен Хераклеји Перинтос). тек на Другом Сабору 381. његов епископ стиче права и положај одмах иза римског, јер као престоница ''Константинопољ је Нови Рим''. тако почиње успон Цариграда. Теодосије I је поделио Источну Цркву на 5 дијецеза- Египат (са седиштем у Александрији), Исток (седиште у Антиохији), Понт (Кесарија Кападокијска), Азија (Ефес) и Тракија (Цариград). таква подела је остала све до Четвртог ВС у Халкедону 451. када су права Цариграда проширена и на Понт и Азију, а његов епископ у привилегијама и почастима изједначен са римским. ево како су након тога изгледале границе црквених јурисдикција:

Илирик је био под Римом, с тим што ће Јустинијан 535. на простору којим је управљао Цариград (западни Илирик су држали Готи, али се претпоставља да је и након њиховог истеривања та област остале под управом папа) основати нову дијецезу- архиепископију Јустинијану Приму (слично ће касније учинити са Картагином и Равеном- које ће из политичких разлога промовисати у нова црквена седишта). ова дијецеза ће се насилно угасити због аварско-словенске најезде, кад ће цела унутрашњост Балкана бити опустошена, а њено седиште потпуно разорено.

S naseljavanjem Slovena u VI i VII veku na Balkan, staro rimsko stanovnistvo se povlači u primorske gradove ili.u planinska područja, a u kasnijoj istoriji je poznato pod imenom Vlasi. Godine 732. ikonoborački car Lav III Isavrijanac oduzeo je od pape Grgura III duhovnu nadležnost u Iliriku, na Siciliji u Kalabriji i potčinio ih patrijarhu carigradskom, Tako je Balkansko poluostrvo, prostor budućih južnoslovenskih država Raške, Duklje, Bosne, Bugarske i Hrvatske, u duhovnom pogledu pripalo Carigradu. Medutim, kasniji tok istorijskih zbivanja učinio je da zapadni delovi Balkana i Jadranskog primorja, zbog blizine i uticaja, potpadnu pod nadležnost Rima, odnosno pape. Dalmatinski Hrvati, mada su politički priznavali vlast Vizantije, u vreme kneza Branimira (879—892) i pape Jovana VIII konačno su priznali duhovnu potčinjenost Rimu. Papa Nikola I (umro 867) pokušao je da mladu Bugarsku crkvu veže za Rim, ali to nije uspeo pošto se Boris na saboru u Carigradu 870. opredelio za Vizantiju. Štaviše, Bugarska crkva je od 871. samostalna prema Carigradu, a od vremena cara Simeona (893—927) već u rangu patrijaršije. Simeonov naslednik car Petar (927—969) zaslužan je za osnivanje dvadesetak manastira, od kojih su najznačajniji manastir Sv. Jovana Rilskog i manastir Ksiropotam na Svetoj Gori Atonskoj.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Hri%C5%A1%C4%87anstvo_na_Balkanu

овде треба додати да се у време кнеза Бранимира (879.) под власт Рима ставио само нински епископ (чија се област поклапала са границама хрватске државе). приморски градови су одбили позив папе и остали привржени Цариграду. тек 923. цркве се измирују и Далмација долази под управу Рима.. што ће вероватно довести до тога да нинска епископија убрзо буде укинута, а Сплит постаје митрополитско седиште са границама које су се пружале далеко на север.