Socijalizam - odgovor kapitalistickom varvarizmu

[NEPOBEDIVO SUNCE]

Ne znam koliko ni ti imaš godina ali u socijalizmu su ljudi radili.
Imali su posao i dolično ga radili.

Sve što danas trošimo, svaka fabrika izgradjena je radom ljudi.

Samo na radnim akcijama , a u fabrikama se raduckalo i tu bafl robu je tito uvaljivao crncima

 

[Alekasandar3]

Samo na radnim akcijama , a u fabrikama se raduckalo i tu bafl robu je tito uvaljivao crncima

Sve što imamo po Srbiji (osim mega marketa) izgradjeno je za vreme socijalizma.
I nesamo po Srbiji nego širom SFRJ.
Svaka fabrika, svaki zavod.

Tvoji komentari su zlonamerni i zlobni, nadasve laični i detinjasti stoga ne odgovaram više na njih.

 

[rdeki]

Tržišni principi su oduvek važili za spolju trgovinu gde su naša preduzeća stalno bila u vrhu i kvalitetom i ponudom tukla zapadne konkurente.

Na primer?
A ti tržišni principi koji su važili za spoljnu trgovinu, nisu zasluga našeg sistema, već sistema sa kojima smo trgovali.

Mi smo bili agrarna zemlaj sa daleko razvijenijom privredom i poljoprivredom nego danas. Nismo izgubili industrijsku trku nego su nas 10 godina mučili sankcijama i izolacijom.
Ceo zapad- A OVA KRIZA DOKAZUJE- GRADIO SE NA PLJAČCI SRIOMAŠNIH I TROŠENJU PARA KOJE NISU IMALI- SAD, UK, EU ŽIVELI SU NA KRDITIMA

Pod parolom jačanja radničke klase mnogo se polagalo na migraciju stanovništva iz sela u gradove. Sela su nam ostala pusta.
U periodu pre sankcija imali smo već situaciju da su u selima baveći se poljoprivredom ostali mahom starci, koji su se poljoprivredom bavili onako kako su naučili od svojih starih.
E onda su i ti starci iznemogli, poumirali, došle nam sankcije i mi smo tu gde smo. Komunjare i njihovi naslednici i dalje na vlasti.

Jugiće smo prodavali mahom u našoj zemlji, ljudi su ih kupovali od sopstvenih para.
NE ZABORAVI da se u SFRJ proizvodili licencno i Golfovi i Opeli!

Za vreme Ante Markovića.

ne znam gde živiš i koliko godina imaš.
Ali sistem ej kod nas funkcionisao.
DANAS smo mi kao Srbiaj zadućženiji nego kao JUGOSLAVIJA.

Tada je sitem funkcionisao, novac se zaradjivao na ekonomskim osnovama.

Ma kojim ekonomskim osnovama?
Direktor kupi viljuškare po daleko većim cenama nego što je normalno, a onda ispadne da ti viljuškari nisu adekvatni, pa ih proda neupotrebljene, sasvim nove, po pet puta nižoj ceni nego što ih je kupio. Preduzeće gurnuo u veliki gubitak, a on namlatio para i para. I danas je gazda.
Tako je sistem ekonomski funkcionisao 80-ih godina prošlog veka.

 

[Appel]

"ljudi su inace pokvareni"[/b],sluzi kao opravdanje za vlastito ponasanje.Sto manje ljudi poput tebe - to ce biti i pravednijeg drustva.

Kad ja kažem "Ljudi su pokvareni", ne mislim na sve ljude. Dovoljno je da jedan od 10 bude pokvaren i ode sistem dođavola. Najveći problem je što se ne može utvrditi ko je kakav, pa sistem bazira na pretpostavci da smo svi ok, a i te kako nismo.

A ti... ti si onaj klasičan energični egomanijak, željan pažnje i isticanja. Revolucionar! Kako to moćno zvuči, zar ne? A da li zaista brineš o drugima ili ti je želja samo da sebe istakneš kao borca i velikog čoveka, to je pitanje koje bi sebi trebalo da uputiš...

 

[Alekasandar3]

Нисам разумела, шта значи та реч

Морам да се сложим са тобом да је то истина!

.

NajispraVNIJE DRUŠTVENO UREDJENJE.

 

[Keeper]

Kad ja kažem "Ljudi su pokvareni", ne mislim na sve ljude. Dovoljno je da jedan od 10 bude pokvaren i ode sistem dođavola.

Hahah. E, kad neko navali na tu površnu i prostu tezu o "pokvarenosti" ljudi, pa ne pušta...
Zašto ide sistem dođavola ako jedan od deset ili sto ljudi nije isti kao i oni? Po toj logici bi kapitalizam trebao da se skrlja još u samom svom zametku, jer je dobrom delom naroda i čovečanstva bilo nepoznato ponašanje i moral koji su potrebni za kapitalizam.

Što se tiče socijalizma kao najboljeg sistema, sve što je socijalizam ikad želeo, ostvario je kapitalizam koji je koristio socijalizam kao regulator sopstvenog "ponašanja" (socijaldemokratija, država blagostanja, i sl). Tako da ne znam čemu svo to laprdanje oko socijalizma. Ionako se i toga treba ratosiljati, kao kapitalističkog isprdka. Prosto zapanjuje siromaštvo pogleda na čoveka, društvo i svet koji dele kapitalistički nastrojeni, kao i oni "mnogo različiti" socijalisti: pričaju mi o "drugačijem" društvenom uređenju, a nude isto što i kapitalisti (još rada, još fabrika, opel, fiat, ovo ono, samo će sve to da bude "pravednije"). Neka 'fala.

 

[Appel]

Hahah. E, kad neko navali na tu površnu i prostu tezu o "pokvarenosti" ljudi, pa ne pušta...
Zašto ide sistem dođavola ako jedan od deset ili sto ljudi nije isti kao i oni? Po toj logici bi kapitalizam trebao da se skrlja još u samom svom zametku, jer je dobrom delom naroda i čovečanstva bilo nepoznato ponašanje i moral koji su potrebni za kapitalizam.

Što se tiče socijalizma kao najboljeg sistema, sve što je socijalizam ikad želeo, ostvario je kapitalizam koji je koristio socijalizam kao regulator sopstvenog "ponašanja" (socijaldemokratija, država blagostanja, i sl). Tako da ne znam čemu svo to laprdanje oko socijalizma. Ionako se i toga treba ratosiljati, kao kapitalističkog isprdka. Prosto zapanjuje siromaštvo pogleda na čoveka, društvo i svet koji dele kapitalistički nastrojeni, kao i oni "mnogo različiti" socijalisti: pričaju mi o "drugačijem" društvenom uređenju, a nude isto što i kapitalisti (još rada, još fabrika, opel, fiat, ovo ono, samo će sve to da bude "pravednije"). Neka 'fala.

U kapitalizmu je tržište regulator ponašanja, u socijalizmu ga nema, te se javlja moralni hazard.
Isti postoji i u kapitalizmu, ali samo u okviru državne svojine. Slučajnost?

 

[Keeper]

U kapitalizmu je tržište regulator ponašanja, u socijalizmu ga nema, te se javlja moralni hazard.
Isti postoji i u kapitalizmu, ali samo u okviru državne svojine. Slučajnost?

OK, prihvatam korekciju terminologije (pogrešno sam se izrazio): tržište je regulator, ali onda je socijalizam u redukovanoj (prihvatljivoj za kapitalizam) formi korektor (prava radnika, socijalna zaštita, i sl).
Što se tiče moralnog hazarda, ni tržišni sistem ne zaostaje mnogo po tom pitanju, ako nije i gori. Prosto, negovanje konkurencije, međusobnog gaženja, nepoverenja, ugovora, bezličnih i impersonalnih sila i institucija ne može a da ne proizvede krahove u društvu. To je valjda sasvim očigledno.

 

[Appel]

OK, prihvatam korekciju terminologije (pogrešno sam se izrazio): tržište je regulator, ali onda je socijalizam u redukovanoj (prihvatljivoj za kapitalizam) formi korektor (prava radnika, socijalna zaštita, i sl).
Što se tiče moralnog hazarda, ni tržišni sistem ne zaostaje mnogo po tom pitanju, ako nije i gori. Prosto, negovanje konkurencije, međusobnog gaženja, nepoverenja, ugovora, bezličnih i impersonalnih sila i institucija ne može a da ne proizvede krahove u društvu. To je valjda sasvim očigledno.

Država mora da odredi "pravila igre". Nema gaženja, nepoverenja i sl., ako se definišu jasna i čvrsta pravila, odn. ako se ne uspostavi adekvatan pravni sistem.

Na osnovu ovog posta, možda grešim, primetio sam da kapitalizam posmatraš kao gladijatorsku borbu. Ja ga posmatram kao fudbal, košarku, pa i tenis, što da ne. Sve što nam treba, i niko to ne spori, je dobar sudija, onaj koji kontroliše pravila igre.

Mislim da iskreni socijalisti ne poznaju dovoljno današnji kapitalizam, pre svega stepen do koga je on regulisan (ili kako ti reče, korigovan). Izgleda da ga izjednačavaju sa kapitalizmom koji je vladao za vreme Marksa, što je prilično neosnovano.

Tržište može biti jedna jako lepa i dobra utakmica, samo nam treba dobar sudija.
Te utakmice se ne smemo nikad odreći.

 

[Keeper]

Država mora da odredi "pravila igre". Nema gaženja, nepoverenja i sl., ako se definišu jasna i čvrsta pravila, odn. ako se ne uspostavi adekvatan pravni sistem.

Na osnovu ovog posta, možda grešim, primetio sam da kapitalizam posmatraš kao gladijatorsku borbu. Ja ga posmatram kao fudbal, košarku, pa i tenis, što da ne. Sve što nam treba, i niko to ne spori, je dobar sudija, onaj koji kontroliše pravila igre.

Mislim da iskreni socijalisti ne poznaju dovoljno današnji kapitalizam, pre svega stepen do koga je on regulisan (ili kako ti reče, korigovan). Izgleda da ga izjednačavaju sa kapitalizmom koji je vladao za vreme Marksa, što je prilično neosnovano.

Tržište može biti jedna jako lepa i dobra utakmica, samo nam treba dobar sudija.
Te utakmice se ne smemo nikad odreći.

Ne znam na koji način država sprečava međusobno gaženje pravnim sistemom, jer ne postoji pravni sistem koji je uspeo da stane na rep svim smicalicama kojima se ljudi, preduzeća, kompanije, korporacije, gaze među sobom u trci za profitom. Čak štaviše, regulativa uvek kaska za tim, pa onda naknadno pokušava da reši stvar, baveći se samo posledicama, ne uzrocima stanja. Da ne pominjem da se na nekim nivoima sve to forsira i podstiče, sasvim logično: konkurencija između ljudi je kohezivna sila kapitalizma. To je očito i kad pogledaš one "naprednije", o nama da ne pričam. I naravno da ima nepoverenja, i to od samog starta, ugovor je izraz suštinskog nepoverenja među ljudima, kao i pravni sistem - ne možemo sami međusobno da se dogovorimo, pa onda moramo da pišemo nešto, potpisujemo, dajemo depozite, posle da izlazimo na sud, i tako dalje. Tu nisu krivi ljudi i njihova priroda, kriva je postavka stvari i naše težnje. Prosto, sistem koji forsiramo, naši ciljevi, svojom glomaznošću i zahtevnošću gaze sve naše dobre namere. Nije problem u "ljudskoj prirodi", koja nije ni ovakva ni onakva, već može biti svakakva.

Da bi tržište bilo utakmica, tj. igra, morala bi biti spontana, kao što je igra spontana. Međutim, svi bi trebali da znamo istoriju makar toliko da znamo da su uvek ispred tržišta išle vojske, ratovi i krvoprolića, što kapitalizam i tzv. "slobodno tržište" čini najkrvavijom za'ebancijom u istoriji čovečanstva (setiti se samo kolonijalnih osvajanja Amerike, Azije i Afrike, stvari kao što su Opijumski rat, ili američki ratni brodovi na obalama feudalnog Japana sa zahtevom da se tržište "otvori", i tako dalje). Zna se posle čega je došlo "slobodno tržište" i kod nas: ratovi u prošloj deceniji zaključno sa bombardovanjem.
A i kad se "slobodno tržište" uspostavi, sledi vrlo stroga "igra" pod strogim pravilima. Nikakve tu slobode i spontanosti nema, tako da ne znam kako možeš povući paralelu između tržišta i igre. Lakše je pronaći vezu između tržišta i mešalice za beton.

 

[čedina_zebra]

Nisam za socijalizam jer je običan bućkuriš a ja volim čist sistem, zato sam za komunizam.

 

[čedina_zebra]

U kapitalizmu je tržište regulator ponašanja, u socijalizmu ga nema, te se javlja moralni hazard.
Isti postoji i u kapitalizmu, ali samo u okviru državne svojine. Slučajnost?

Ni u kapitalizmu nije tržište regulator ponašanja pogotovo ne u onom kapitalizmu koji nema bar pola veka tradicije zato što se manipulacijama na tržištu stvara veštačka regulacija koja nije odraz stvarnog stanja

 

[Appel]

Ne znam na koji način država sprečava međusobno gaženje pravnim sistemom, jer ne postoji pravni sistem koji je uspeo da stane na rep svim smicalicama kojima se ljudi, preduzeća, kompanije, korporacije, gaze među sobom u trci za profitom. Čak štaviše, regulativa uvek kaska za tim, pa onda naknadno pokušava da reši stvar, baveći se samo posledicama, ne uzrocima stanja. Da ne pominjem da se na nekim nivoima sve to forsira i podstiče, sasvim logično: konkurencija između ljudi je kohezivna sila kapitalizma. To je očito i kad pogledaš one "naprednije", o nama da ne pričam. I naravno da ima nepoverenja, i to od samog starta, ugovor je izraz suštinskog nepoverenja među ljudima, kao i pravni sistem - ne možemo sami međusobno da se dogovorimo, pa onda moramo da pišemo nešto, potpisujemo, dajemo depozite, posle da izlazimo na sud, i tako dalje. Tu nisu krivi ljudi i njihova priroda, kriva je postavka stvari i naše težnje. Prosto, sistem koji forsiramo, naši ciljevi, svojom glomaznošću i zahtevnošću gaze sve naše dobre namere. Nije problem u "ljudskoj prirodi", koja nije ni ovakva ni onakva, već može biti svakakva.

Da bi tržište bilo utakmica, tj. igra, morala bi biti spontana, kao što je igra spontana. Međutim, svi bi trebali da znamo istoriju makar toliko da znamo da su uvek ispred tržišta išle vojske, ratovi i krvoprolića, što kapitalizam i tzv. "slobodno tržište" čini najkrvavijom za'ebancijom u istoriji čovečanstva (setiti se samo kolonijalnih osvajanja Amerike, Azije i Afrike, stvari kao što su Opijumski rat, ili američki ratni brodovi na obalama feudalnog Japana sa zahtevom da se tržište "otvori", i tako dalje). Zna se posle čega je došlo "slobodno tržište" i kod nas: ratovi u prošloj deceniji zaključno sa bombardovanjem.
A i kad se "slobodno tržište" uspostavi, sledi vrlo stroga "igra" pod strogim pravilima. Nikakve tu slobode i spontanosti nema, tako da ne znam kako možeš povući paralelu između tržišta i igre. Lakše je pronaći vezu između tržišta i mešalice za beton.

To možda ako posmatraš tako genezu tržišta. Ja smatram da je tržište postojalo i pre kapitalizma. I kad kažem tržište mislim na apsolutno sve oblike konkurencije između ljudi, koja se pojavila još u prvobitnoj ljudskoj zajednici. Trka, takmičenje nije nešto što je kapitalizam nametnuo. To ne postoji samo među ljudima, već i među životinjama.

Tržište, šire posmatrano (onako kako ga ja posmatram) postoji i u socijalizmu. Zove se korupcija i crno tržište (koje postoji, normalno, i u preregulisanom ili pogrešno regulisanom kapitalizmu). Korupcije, naravno, ima i u kapitalizmu, tamo gde je nužno uspostaviti najviši nivo regulacije.

Ja i dalje ostajem pri tome da je ljudska priroda (koja upravo podrazumeva svoju raznolikost, to jeste poenta) stvorila kapitalizam. Obrnuto ne važi.

Što se tiče vojske, ratova, kolonijalizma, krvoprolića, potpuno si u pravu. Ali, sada je nemoguće vratiti vreme i razviti kapitalizam na bazi slobodnog tržišta, a ja sam siguran da bi se i bez ratova, krvoprolića i ostalog on sasvim spontano razvio.

 

[Appel]

Ni u kapitalizmu nije tržište regulator ponašanja pogotovo ne u onom kapitalizmu koji nema bar pola veka tradicije zato što se manipulacijama na tržištu stvara veštačka regulacija koja nije odraz stvarnog stanja

Slažem se, tržište ne sme biti jedini regulator. Moramo favorizovati i državu kao "sudiju".
Znam da se može javiti manipulacija i tom državom.

Zaključak je da se sve na kraju svodi na ljude. U kapitalizmu loši ljudi manipulišu tržištem i nalaze rupe u sistemu. Dobro je to što ih možemo identifikovati. Znamo ko je taj koji manipuliše.
U socijalizmu, loši ljudi manipulišu svojim položajem i prave rupe u sistemu, koje nisu golim okom vidljive sve dok ne izazovu pucanje. Mi te ljude ne možemo identifikovati, oni deluju ništa manje jednaki svima ostalima. E, u tome je problem.

 

[Keeper]

To možda ako posmatraš tako genezu tržišta. Ja smatram da je tržište postojalo i pre kapitalizma. I kad kažem tržište mislim na apsolutno sve oblike konkurencije između ljudi, koja se pojavila još u prvobitnoj ljudskoj zajednici. Trka, takmičenje nije nešto što je kapitalizam nametnuo. To ne postoji samo među ljudima, već i među životinjama.

Tržište, šire posmatrano (onako kako ga ja posmatram) postoji i u socijalizmu. Zove se korupcija i crno tržište (koje postoji, normalno, i u preregulisanom ili pogrešno regulisanom kapitalizmu). Korupcije, naravno, ima i u kapitalizmu, tamo gde je nužno uspostaviti najviši nivo regulacije.

Ja i dalje ostajem pri tome da je ljudska priroda (koja upravo podrazumeva svoju raznolikost, to jeste poenta) stvorila kapitalizam. Obrnuto ne važi.

Što se tiče vojske, ratova, kolonijalizma, krvoprolića, potpuno si u pravu. Ali, sada je nemoguće vratiti vreme i razviti kapitalizam na bazi slobodnog tržišta, a ja sam siguran da bi se i bez ratova, krvoprolića i ostalog on sasvim spontano razvio.

Naravno da postoji konkurencija među ljudima na svim nivoima, ili da se može javiti, međutim, ne kontam kako konkurencija može značiti tržište. Osim toga, ne neguju sva društva konkurenciju među ljudima niti je vide kao nešto poželjno, u tome je bitna razlika između kapitalističkog i mnogih drugih društava. U nekim društvima je nekad ipak bila poželjnija društvena stabilnost, zato je i bilo na stotine načina da se takve težnje saseku u korenu putem smeha, prezira, izopštavanja, sve do pravila ponašanja, organizovanja rada, trgovanja, zakona, itd. Ipak se ljudsko društvo razlikuje od čopora po tome što se radi o zajednici zasnovanoj na deljenju, pomaganju, razumevanju, zajedničkom organizovanju, a ne na "čovek je čoveku vuk", itd. To je ono što je konstruktivno, i to su ljudi odavno znali (a mi, očito, zaboravili). Da ne pominjem da je u starijim društvima postojala institucija poklona, recimo, i običaj da društvo ne trguje među sobom. Trgovali su samo sa neprijateljima i strancima.

Nije neka univerzalna ljudska priroda (koja važi za sve ljude) stvorila kapitalizam, čak ni tržište, nego ju je stvorila neka tačno određena ljudska priroda, determinisana prethodnim razvojem (ideološkim i materijalnim), društvom, stremljenjima društva, itd. Univerzalna ljudska priroda je izmišljen konstrukt, bar u ovom slučaju, i služi najčešće kao opravdanje postojećeg poretka stvari, što redovno imamo prilike da čujemo.
Evo jednog teksta koji govori o tržištu kroz istoriju: http://www.pescanik.net/content/view/3798/1094/

Tako da, tržište, kao i kapitalizam, nisu istorijski nužni. Ništa nije istorijski nužno, cela ta fraza (Marks se obilato koristio njome, ne znam dal' je to njegova tvorevina) je glupost. Ne postoji neka lestvica razvoja koja se proteže od prvih dana homo sapiensa do danas.

 

[čedina_zebra]

Slažem se, tržište ne sme biti jedini regulator. Moramo favorizovati i državu kao "sudiju".
Znam da se može javiti manipulacija i tom državom.

Zaključak je da se sve na kraju svodi na ljude. U kapitalizmu loši ljudi manipulišu tržištem i nalaze rupe u sistemu. Dobro je to što ih možemo identifikovati. Znamo ko je taj koji manipuliše.
U socijalizmu, loši ljudi manipulišu svojim položajem i prave rupe u sistemu, koje nisu golim okom vidljive sve dok ne izazovu pucanje. Mi te ljude ne možemo identifikovati, oni deluju ništa manje jednaki svima ostalima. E, u tome je problem.

Evo ti jedinstven primer iz Francuske, naime Air France bi za svaki otkazan let bio prinuđen da plati enormnu odštetu onome ko je kupio avionsku kartu za to vreme polasaka i zamisli čemu su se dosetili, dosetili su se da takav let tretiraju kao kašnjenje i nakon 2 dana od datuma predviđenog za regularan polazak jer za to ne snose sankcije, a na ruku im ide nejasna direktiva EU

 

[BLAJBI]

Nisam za socijalizam jer je običan bućkuriš a ja volim čist sistem, zato sam za komunizam.

Bravo Zebrice!

Ovako svaka zebra razmislja.

 

[Miroslav Milovanovic]

Oko 60% preduzeca u Kini je u privatnom vlasnistvu.Ona vec ima milijardere i mnogo,mnogo milionera.
Voleo bih da mi neko da glavne karakteristike socijalizma,ali koji bi bio uspesan u privredi!
Ono sto smo imali na Istoku se urusilo samo od sebe.

 

[vuda]

Pa kao prvo ,ja ga ne bi direktno povezivao sa komunizmom,jer je i to utopija.
Onaj oblik shto je funkcionisao ,bar na ovim prostorima,trebalo je dograditi
vecim slobodama privatnog sektora,i osloboditi ga zastarele uprave jednopartijskog
sistema,baziranog na starim lovorikama.
U danashnje vreme neki slican ekvivalent bi bio pod pozicijom socijalista ,ili SDP
ili slicno nekog takvog ipak ideoloshkog opredeljenja,jer kako se bazirati na osnovu
morala kao neke vrste elementa osnove.
To je neko moje razmishljanje...a svako ima pravo da misli.