Sloboda volje

[oziman]

Pa čekaj, zar ne vidiš da je ozi (standardno) slep za druge boje osim svoje crno bele (što i nije boja). Npr mogu da potvrdim da uopšte nisi rekao da boja obasjava materijale jer sam pročitao šta si pisao a tamo nigde ne stoji ništa slično.
I samo da se zna, ne uzimam ničiju stranu, samo sam primetio.

Tip je napisao ovo: "Boja je interakcija materijala predmeta i spektra svetolosti koja obasjava taj predmet. Oset boje je zapazaj te boje svetlosnim receptorima oka."

Из овога можеш видети да је поред матерјалног предмета и светолсти он поставио поред њих и нешто треће,исто тако објективно постојеће... неку боју која самим тим није ни матерјалан предмет нити светлост већ нешто досада непримећено у физици.

Епа, тај његов трећи елемет звани "боја" а који егзистира поред матерјалног предмета и светлости мора на неки начин да обасјава наше светлосоне рецепторе у оку јер Фабијан тврди да цитирам"Oset boje je zapazaj te boje svetlosnim receptorima oka."

Јел још увек сматраш да није написао да боја обасјава?

i'll give U 1 thing... nekako me zasmeješ često, kao sad sa ovim npr što ćeš da prosvetljuješ ovde
čoveče. malo ljudskosti ti ne bi smetalo, na trenutak zameni narcisoidnost i egoizam, it a long shot, ne znam samo odakle ti ideja da sve znaš najbolje, da si dokučio istinu, da niko drugi nije u pravu ko se ne slaže sa tobom...

Имам право то тврдити када разговарам о оваквим филозофским темама јер се ради о апсолутним аподиктичним истинима.

Има ли шта иситнитије од тога да топлота није у ватри нити да је боја на предметима где егзиситира као таква изван свести, или да звук није у ваздуху, или укус у храни?
Има ли нешто истинтиије од тога а ето , рецимо ти, први пут си јуче чуо за то у свом животу јер си до јуче мислио да је топлота у ватри.

Да не спомињем Барклија и то да објекитван свет уопште не може постојати ван свести. Нешто што је такође апсолутна истина а што први пут чујеш у животу и веровтано ти смешно звучи када се овако намах каже..

Па како другачије да се поставим пред тиме? То је као када би неко доказивао да је два плус два једнако четири, нескормно тврдећи да они који кажу супротно нису у праву.

 

[fisherman1]

To što Barkli ide u solipsizam,pa onda priziva boga jer se previše zaćorio je problem svakog introverta koji se
nađe pred grandioznim postojanjem sa svojom sićušnom svešću,ali ne na javi već u meditativnoj unutrašnjosti sebe...
Shvatanje je isto i ekstrovertno i introvertno,samo je ponašanje različito...
Valja birati onaj sistem razumevanja koji donosi nešto-duhovno,materijalno-bilo šta...Eno tema o nihilizmu-to i nije
način razmišljanja već negacija misli-to ne vodi nikud...
I sam Šopenhauer zapada u vrzino kolo nihilizma,ali to nema veze sa sistemom mišljenja već s njegovom ličnošću...Već
Niče je dokaz toga da to može i sasvim drukčije...(A u osnovi je to mućkanje koktela ranijih mudrosti)
Tako da je preporučljivo tražiti sopstveno uporište,postaviti sisteme verovanja,makar iz zabave samo...I to je neka korist...
No valja povesti računa o logici,značenju reči i njihovom sklopu kako bi kako-tako bili održivi...(Uvek sam za dobre metafore.)

 

[Dionys]

Sazaljenje nije vrlina nego strast. Svi oni koji su pogonjeni "hemikalijama" kao fisherman ili sazaljenjem kao sopenhauerovci su nihlisti.

 

[fabian]

Да ли грешим?

I sam si citirao moje reci- je boja interakcija materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet. Tako da boja nije "nesto trece pored" predmeta i svetlosti, vec moze eventualno da se kaze da je boja nesto trece izmedju predmeta i svetlosti, jer je boja vezana sa interakciju ta dva, tj sastoji se od te interakcije u smislu cinjenica- da nema svetlosti ne bi bilo boje, a da predmet nije od konkretnog materijala, nego od nekog drugog, kada ga obasja svetlost ne bi bio te boje, nego neke druge. Ne razumem zasto zelis da ti objasnjavam gradivo iz srednje skole, kupi udzbenik pa uci.

 

[oziman]

Не објашњаваш ти мени ништа него ја покушавам теби да објасним да боје нису на предметима или било где у спаљашњем свету,(а ти то тврдиш) већ једино у свести оног бића које осет боје доживљава а ти то негираш сматрајући да на предметима осим атома, или у светлости фотона... постоји ту и нека "боја"...независно од свести.

I sam si citirao moje reci- je boja interakcija materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet. Tako da boja nije "nesto trece pored" predmeta i svetlosti, vec moze eventualno da se kaze da je boja nesto trece izmedju predmeta i svetlosti,

Дакле, боја није поред матерјала предмета и поред светлости него је ИЗМЕЂУ ЊИХ. Можеш ли ти превалити преко уста да боје нису ни поред ни између негде тамо у спољашњем свесту .....него да су боје субејткивни осети у свести?

jer je boja vezana sa interakciju ta dva, tj sastoji se od te interakcije u smislu cinjenica- da nema svetlosti ne bi bilo boje

Да нема ножа не би било ни осета бола у свести. Па опет бол постоји само у свести не и у том ножу.

Исто тако, да нема светлости не би било ни осета боје у нашој свести. Па то не значи да је тај осет боје у светлости изван те свести.

a da predmet nije od konkretnog materijala, nego od nekog drugog, kada ga obasja svetlost ne bi bio te boje, nego neke druge. .

Да нож није од метала него од стиропора када се њиме додирнемо не би осетили бол, већ обичан осет додира чврстоће. Нити је бол, нити тај осет додира чврсотће у ножу већ у свести.

Ne razumem zasto zelis da ti objasnjavam gradivo iz srednje skole, kupi udzbenik pa uci

Да се идеалност секундарних квалитета учи у школама не бисте ти и већина других овде за то први пут чули а до тада мислили да је топлота у ватри, боја негде тамо напољу на предметима, или укус у храни. Наравно, звук је по вама у звучнику, у ваздуху..а не у свести... и слично.

Тек си од мене чуо да ништа од тога није тачно..а ево још увек очито то не можеш сварити. Твој ум није навикао на тако нешто.

 

[fabian]

или било где у спаљашњем свету, ја покушавам теби да објасним да боје нису на предметима или било где у спаљашњем свету,(а ти то тврдиш) већ једино у свести оног бића које осет боје доживљава

Boja (koja je, kao sto rekoh, interakcija materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet) jeste u spoljasnjem svetu, oset boje nije. Cak i ako niko ne gleda u taj obasjani predmet, samim tim sto je taj predmet obasjan (zbog interakcije materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet) on ima boju cak i ako nema nikoga da tu boju vidi i time stvori sebi oset boje u svom umu.

Pokusavas da meni (tj. realistima) da pripises stav da su boja i oset boje ista stvar, dok ja (niti bilo drugi realista) nikad to nismo tvrdili (vec upravo suprotno- ne samo da smo svesni da kauzacija ne podrazumeva ekvivalentnost, vec upravo zato sto smatramo da se radi o kauzaciji podrazumevamo da se ne radi o ekvivalentnosti), i na osnovu te -nepostojece- teze izvlacis zakljucak kako moramo da prihvatimo posto je oset boje u umu da samim tim i boja postoji samo u umu; ali posto ti je pocenta premisa pogresna, naravno da je takodje i zakljucak.

Тек си од мене чуо да ништа од тога није тачно..а ево још увек очито то не можеш сварити. Твој ум није навикао на тако нешто.

Nema to veze sa naviknutoscu, vec sa tim da nema apsolutno nijedan argument koji uopste upucuje u pravcu toga mozda imas nesto tacno da kazes, a kamoli da dokazes da to pricas ima ikakve veze s vezom.

 

[oziman]

Boja (koja je, kao sto rekoh, interakcija materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet) jeste u spoljasnjem svetu, oset boje nije.

Појам "боја" има своје значење и тиче се оног осета у свести кога тако зовемо и ничега другог.
Интеракција материјала предмета и фотона свестлости где се сићушне честице крећу интерегаујући између себе не можемо звати "боја". Јер нигде ту боје нема. Ти очито речју боја озанчаваш и једно и друго. И кретеање атома и осет у нашој свести. Онда то бркаш у својим реченицама само да не би схватио и признао да је оно што зовемо боја..осет у свести и нигде другде. Да је у спољашњем свету нешто сасвим другачије од тог осета .

Па да раздвојимо то двоје:
Кретања атома које се означава појмом "фреквенција таласа" јесте то што јесте..кртеање честица материје или светолости.

Појам рецимо "зелено" означава оно што доживљавамо у свести. Капираш? Ако ниси слеп знаш о чему говорим. Зелено јесте оно што налазимо у свести. Ако јеси слеп ... немам могућности да ти то појасним.

Дакле између појма "фреквенција светлсоних таласа" и појма "зелено" има разлике. Појам "боја" односи се само на ово друго а не на ово прво.

Cak i ako niko ne gleda u taj obasjani predmet, samim tim sto je taj predmet obasjan (zbog interakcije materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet) on ima boju cak i ako nema nikoga da tu boju vidi i time stvori sebi oset boje u svom umu.

Тај предемт у том случају нема боју, већ оно што је имао и пре те интеракције. Има вибрације светлосних таласа. Боје ТУ НИГДЕ НЕМА. Она се у свему томе јавља тек када ту светлост опази неко свесно биће при чему ће се у свести тог бића појавити оно што зовемо "боја".

Pokusavas da meni (tj. realistima) da pripises stav da su boja i oset boje ista stvar, dok ja (niti bilo drugi realista) nikad to nismo tvrdili (vec upravo suprotno- ne samo da smo svesni da kauzacija ne podrazumeva ekvivalentnost, vec upravo zato sto smatramo da se radi o kauzaciji podrazumevamo da se ne radi o ekvivalentnosti), i na osnovu te -nepostojece- teze izvlacis zakljucak kako moramo da prihvatimo posto je oset boje u umu da samim tim i boja postoji samo u umu; ali posto ti je pocenta premisa pogresna, naravno da je takodje i zakljucak.

Сумњам да разумеш ово што пишеш али ако разумеш. Коначно си признао да је осет боје једино у субјективној свести. И да у спољашњем свету нема тако нечег. А да је оно у спољашњем свету а што ти зовеш "боја" потпуно различито од тога у свести што зовемо "осет боје" и да нема сличности између њих.
Овим си коначно схватио идеаланост Локових секундарних квалитета. Који исто то тврди или да оно што зовемо "примарни квалтети" тј. облик, просторност и кретање разликује се од секундарних квалтитета или осета боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте? И да примарни квалитети ,по Џону Локу, постоје у спољашњем свету а секуднарни само у свести.

То је и био мој циљ. Да то сконташ.

А што се тиче реaлности примaрних квалитета или самих предмета који имаjу облик и простoрорност и који се крећу у спољашњем свету,и реаланост самог тог спољашег објекитвног света у целини, то је сасвим друга тема или област Барклијеве филозофије. А тек се ту ради о аподиктичкој чињеници, апсолутном открићу. Једини проблем је што мало људи уопште имају способност да те чињенице схвате. Јер како каже Шопенхауер:

„Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.

Ти си ето једва сконтао Локове секундарне квалитете (ако уопште јеси ) а да схватиш Барклијеву корелативност субејтка и објекта немаш никакве шансе.

Али покушај можда неим чудом и схватиш. На овом блогу сам о томе писао:
http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA

 

[fabian]

Појам "боја" има своје значење и тиче се оног осета у свести кога тако зовемо и ничега другог.

Ja sam ti dao definicu boje. Interakcija materijala predmeta i spektra svetlosti koja obasjava taj predmet. Predmet je realan, svetlost je realna, samim tim i realno postojanje van uma posmatraca ima i interakcija svetlosti sa materijom obasjanog predsmeta, tj. boja. Boja i oset boje su razlicite stvari.

Појам рецимо "зелено" означава оно што доживљавамо у свести.

Ono sto zovemo zelena boja postoji van naseg uma, jer svetlost ima postojanje van naseg uma i predmet koji svetlost obasja imaju postojanje van naseg uma, pa samim tim i interakcija svetlosti i materijala obasjanog predmeta imaju postojanje van naseg uma. U odnosu na prirodu te interakcije nastaje ili plava, ili zuta, ili crvena, ili koga god druga boja. Mi imamo oset zelene boje u umu kada pogledamo predmet od odredjenog materijala koji obasjava svetlost i zbog prirode te interaktije, tog obasjavanja- to je zelena boja. A ako ne pogledamo zelenu boju, necemo imati zapazaj zelene boje u svom umu, ali zelena boja i dalje postoji na zelenom predmetu i ako ga ne pogladamo, jer postoji predmet, postoji svetlost, i postoji interakcija svetlosti i predmeta koja cini taj predmet zelenim.

Коначно си признао да је осет боје једино у субјективној свести.

Gde sam igde tvrdio drugacije?

И да у спољашњем свету нема тако нечег.

Nema oseta boje. Ali ima boje, koju kada vidimo time stvaramo oset boje u umu.

Који исто то тврди или да оно што зовемо "примарни квалтети" тј. облик, просторност и кретање разликује се од секундарних квалтитета или осета боје, мириса, укуса, чврстоће, топлоте? И да примарни квалитети ,по Џону Локу, постоје у спољашњем свету а секуднарни само у свести.

Oseti i primarnih i sekundarnih su u nasim umovina, jer je oset/ zapazaj po definiciji nesto sto postoji u umu. Ali to ne znaci predmeti sa svojim primarnim i sekundarnim atributima ne postoje van uma, cakstavise znaci da moraju da postoje, jer ako predmeti sa tim i takvim primarnim i sekundarnim atributima ne postoje van uma, ne bi bilo icega da izazove zapazaje koji se stvaraju u nasem umu kada zapazimo te predmete. Da ti predmeti sa tim i takvim primarnim i sekundarnim atributima nemaju svoje postojanje van uma, ne bi ni postojali nikakvi oseti tih predmeta i njihovih atributa u nasim umovima.

 

[oziman]

Nema oseta boje. Ali ima boje, koju kada vidimo time stvaramo oset boje u umu.

Битно је за тему коју смо повели да сконташ да осет боеје посотји само у свести а да у спољашњем свету нема тако нечег.

Oseti i primarnih i sekundarnih su u nasim umovina, jer je oset/ zapazaj po definiciji nesto sto postoji u umu.
Ali to ne znaci predmeti sa svojim primarnim i sekundarnim atributima ne postoje van uma,

Тачно, не значи. Зато је Џон Лок био емпириста а не идеалиста. Јер није могао доказати да не постоји спољашњи објективни просторан свет само на основу тога што је доказао да су осети боја, мириса, укуса, чвртосће, топлоте једино у свести а не на предметима који их узрокоју. Јер, када некој сцени одузмемо те квалитете као субјективне ,остаје облик и просторност тих предмета , као и кретање тих облика. То је Локов емпиризам и он не доказује идеалност спољашњег света ако си се порадовао да се на томе заснива иделизам.

Баркли је другим путем открио неопостојање обејктивног света као таквог каквог га опажамо. Али као што рекох, постоје проблеми да се то сваком објасни. идеалност Локових секундарних квалитета скоро свако може схватити (теби је требало два дана) али сасвим је друга ствар ,из неког разлога, са Барклиејвом корелативношћу. А мени не пада на памет да почињем ту тему овде са тобом. Тако да се од ове поруке враћамо на тему о слободи воље.

 

[fabian]

Јер није могао доказати да не постоји спољашњи објективни просторан свет само на основу тога што је доказао да су осети боја, мириса, укуса, чвртосће, топлоте једино у свести а не на предметима који их узрокоју.

Naravno da nije mogao da dokaze da ne postoji spoljasnji svet, jer on nije ni dokazao da ne postoje sekundarni atributi predmeta. Sekundarni atributi predmeta postoje u spoljasnjem svetu i kad ih niko ne opaze, samo oseti tih atributa (i primarnih i sekundarnih) ne postoje ako ti atributi nisu zapazeni. To je nesto sto se podrazumeva, jer je oset po definiciji misao, nesto to je u umu.

идеалност Локових секундарних квалитета скоро свако може схватити (теби је требало два дана)

Ne nego ti debilno siris temu lupetanjem gluposti, objasnjavas mi nesto sto sam podrazumevam u onome sto pricam i obaras stavove koje nikada nisam izneo. Svaka ti cast, nist pametno nisi rekao u ova dva dana, i to je ono sta je meni bilo potrebno dva dana da shvatim jer sam usao u razgovor sa pretpostavkom da ces uopste da pokusas da objasnis svoj stav, a ti to nisi ni poceo da radis, a samim tim nisi prisao ni blizu toga da ga argumentujes.

 

[Dionys]

ozi, za tebe je filozofija lutkarska predstava, a sve sto vidis sastavljeno je od krpa i bojica, bez sadrzine. To se zove 2D.

 

[oziman]

Naravno da nije mogao da dokaze da ne postoji spoljasnji svet, jer on nije ni dokazao da ne postoje sekundarni atributi predmeta. Sekundarni atributi predmeta postoje u spoljasnjem svetu i kad ih niko ne opaze, samo oseti tih atributa (i primarnih i sekundarnih) ne postoje ako ti atributi nisu zapazeni. To je nesto sto se podrazumeva, jer je oset po definiciji misao, nesto to je u umu.

Џон Лок није могаа да докаже да не постоји спољашњи свет али је то доказао Џорџ Баркли.

Ne nego ti debilno siris temu lupetanjem gluposti, objasnjavas mi nesto sto sam podrazumevam u onome sto pricam i obaras stavove koje nikada nisam izneo.

Ма немој. КО је писао ово?

"Materijal predmeтa na odredjen nacin reaguje sa svetloscu koja ga obasjava i proizvode X boju. Potpuno je nebitno koja je boja, bitno je da i predmet, i materijal od kog je predmet, i svetlost, a samim tim i boja, imaju svoje objektivno postojanje- van svesti."

Ставио си неку ИКС боју , тачно поред црвене, зелене и осталих ОСЕТА боје као нешто њихове врсте. При чему је по теби та ИКС боја на предметима..само што ето ми не знамо која је то боја...да ли је она зелена, или црвена или нека трећа.

Svaka ti cast, nist pametno nisi rekao u ova dva dana, i to je ono sta je meni bilo potrebno dva dana da shvatim jer sam usao u razgovor sa pretpostavkom da ces uopste da pokusas da objasnis svoj stav, a ti to nisi ni poceo da radis, a samim tim nisi prisao ni blizu toga da ga argumentujes.

Ме немој. ушао сам у разговор са циљем да ти покажем да топлота није у ватри или боја на предметима.. и то сам ти доказао. А што се тиче идеалности опажајног света или Барклијеве филозофије ту тему нисам почео нити намеравам јер мислим да немаш ткз. филозофског разбора тј способност увида у непосредне чињенице свести а која је потребна да то схватиш али и без тога велико је постигнуће што си сконтао да осети боја , толплоте, мириси и звуци посотје само у свести као такви јер сада то знање можеш применти на овај начин:

Одузми овој сцени све оно што постоји само у товјој свести. Значи све боје, мирисе, укусе, чврстоћу.

Остали су дакле безбојни облици и њихово кретање , и сам простор (јер не познајеш Барклија да уклониш и облике самим тим и простор) Али си ипак овим закорачио у правцу идеализма а то ми је био циљ.

 

[fabian]

Ставио си неку ИКС боју , тачно поред црвене, зелене и осталих ОСЕТА боје као нешто њихове врсте.

Crvena boja, zelena boja, X boja, to su boje. Oset crvene boje, oset zelene boje, to su oseti. Boje postoje u spoljnom svetu kada svetlost obasja neki predmet. Oseti tih boja postoje u umu. Ne vidim sta ti nije jasno.

Одузми овој сцени све оно што постоји само у товјој свести. Значи све боје, мирисе, укусе, чврстоћу.

Boje, mirisi, ukusi, cvrstoca, oblik, nista od toga nije u mojoj svesti. Zapazaj boje, zapazj mirisa, zapazaj ukusa, zapazaj cvrstoce, zapazaj oblika- to je u mojoj svesti. A boja, miris, ukus, cvrstoca, oblik itd postoje kao osobine predmeta koji imaju realno postojanje vam uma. Opet, ne vidim sta ti tu nije jasno.

 

[oziman]

Boje, mirisi, ukusi, cvrstoca, oblik, nista od toga nije u mojoj svesti. Zapazaj boje, zapazj mirisa, zapazaj ukusa, zapazaj cvrstoce, zapazaj oblika- to je u mojoj svesti. A boja, miris, ukus, cvrstoca, oblik itd postoje kao osobine predmeta koji imaju realno postojanje vam uma. Opet, ne vidim sta ti tu nije jasno.

Пусти то мантрање твојих убеђења и држимо се онога што сам те питао.

Да ли када оваквој сцени коју опажаш негде у природи, одузмеш све оно што постоји само у твојој свести, значи све осете боје,мириса,чврстоће а како би дошао до оног реалног..објективно постојећег...

Да ли пошто си све то одузео као субјекитивно ...та сцена и даље изгледа опет овако тј. идентично или има неких промена?

 

[NaraYan]

Te dve slike su potpuno različite.

 

[oziman]

Te dve slike su potpuno različite.

Pa verovatno jesu по Фабијану. На првој слици су приказани осети боја а на другој су, претпостваљам, приказне боје?

 

[fisherman1]

Pa verovatno jesu по Фабијану. На првој слици су приказани осети боја а на другој су, претпостваљам, приказне боје?

Ne ,ne...GREŠITE SVI...Te dve slike su samo slične i podudarne,a inaće su jedna iznad druge kad ih gledaš,a nisi ni sam kao posmatrač isti,ni mesto ,ni odnos
prema okolini itd...(Heraklit:U istu reku ne možeš dvaput...")...
E sad...Koja je razlika te slike kao ulja na platnu i duplikata od nula i jedinica-to zaista više ne može u solipsizam...
Šteta što u Berklijevo vreme nije bilo kompa...

 

[fisherman1]

Sazaljenje nije vrlina nego strast. Svi oni koji su pogonjeni "hemikalijama" kao fisherman ili sazaljenjem kao sopenhauerovci su nihlisti.

Pošto si bio drzak i neotesan-pravac po pivkana...

 

[NaraYan]

Pa verovatno jesu по Фабијану. На првој слици су приказани осети боја а на другој су, претпостваљам, приказне боје?

Te dve slike su potpuno identične.

 

[fabian]

Пусти то мантрање твојих убеђења

Primenio ovo na svoje lupetanje. I dalje nisi dao niti jedan argument da spoljni svet ne postoji onakvim kakvim ga vidimo.

одузмеш све оно што постоји само у твојој свести, значи све осете боје,мириса,чврстоће а како би дошао до оног реалног..објективно постојећег...

Boje, mirisi, i svi ostali atributi tih predmeti sa slika ne postoje u mom umu, nego van njega. Moji oseti boje, mirisa i ostalih atributa tih predmeta postoje u mom umu. Tako da kada oduzmem sve ono sto to postoji u mojoj svesti (osete) opet ostaje celokupna realnost koja ima svoje postojanje van mog uma i koja i izaziva osete u mom umu. Da nema te realnosti van mog uma, ne bi bilo oseta te realnosti u mom umu.

Pa verovatno jesu по Фабијану. На првој слици су приказани осети боја а на другој су, претпостваљам, приказне боје?

Ajde nemojda se pravis retardiran, nego procitaj ponovo sta sam napisao: Boje, mirisi, ukusi, cvrstoca, oblik, nista od toga nije u mojoj svesti. Zapazaj boje, zapazj mirisa, zapazaj ukusa, zapazaj cvrstoce, zapazaj oblika- to je u mojoj svesti. A boja, miris, ukus, cvrstoca, oblik itd postoje kao osobine predmeta koji imaju realno postojanje vam uma. Opet, ne vidim sta ti tu nije jasno.

 

[oziman]

Primenio ovo na svoje lupetanje. I dalje nisi dao niti jedan argument da spoljni svet ne postoji onakvim kakvim ga vidimo.

Ma nemoj. Дакле свет постоји баш онакав каквим га видимо иако осети боје нису исто што и оно што ти зовеш "боја" на спољним предметима. Па како онда спољашњи свет постоји баш онакав каквим га видимо када то што видимо(осети боје) није исто као оно што је у спољњем свету?

Зар не постоји баш никаква разлика између онога што видимо.. појаве (тј осета боја које видимо) и обејективног света у коме нема тих боја већ нешто сасвим друго?

Boje, mirisi, i svi ostali atributi tih predmeti sa slika ne postoje u mom umu, nego van njega. Moji oseti boje, mirisa i ostalih atributa tih predmeta postoje u mom umu.

Претпостављам да су по теби то двоје идентични баш као што је осет бола идентичан ножу који га задаје?
Вероватно и ону шему атома у металу гвожђа зовеш "бол"(зато што она узрокује осет бола) јесам ли у праву?

Tako da kada oduzmem sve ono sto to postoji u mojoj svesti (osete) opet ostaje celokupna realnost koja ima svoje postojanje van mog uma i koja i izaziva osete u mom umu. Da nema te realnosti van mog uma, ne bi bilo oseta te realnosti u mom umu.

Можемо тако рећи стим да та реалност нема никакве сличности са "реаланошћу" коју опажаш у свести а која је састављена из субјективних осета боје, мириса, итд. Већ се ради о нечем сасвим другачијем што те осете узрокује али што је сасвим различито од тих осета.

 

[fabian]

Дакле свет постоји баш онакав каквим га видимо иако осети боје нису исто што и оно што ти зовеш "боја" на спољним предметима.

Naravno da nisu isto. Zapazanje boje nije isto sto i boja. Ali to ni na koji ne dokazuje da boje ne postoje. Stavise, pre dokazuje da boje postoje, jer da ne postoje, ne bih mogao da ih zapazim.

Зар не постоји баш никаква разлика између онога што видимо.. појаве (тј осета боја које видимо) и обејективног света у коме нема тих боја већ нешто сасвим друго?

Moze da postoji razlika kod sekundarnih atributa, jer nam cula koja indirektno zapazaju spoljasnji svet nisu 100% pouzdana. Ali kod primarnih atributa nema nikakvih razlika, jer mozemo tangibilno da proverimo da li je ono sto vidimo stvarno tu.

Претпостављам да су по теби то двоје идентични

Na moju izjavu "Boje, mirisi, i svi ostali atributi tih predmeti sa slika ne postoje u mom umu, nego van njega. Moji oseti boje, mirisa i ostalih atributa tih predmeta postoje u mom umu. " gde pravim razliku izmedju oseta boje i boje, ti izjavis "pretpostavljam da su po tebi to dvoje identicni". Pa da su to dvoje po meni identicki ne iz razdvajao, mozgu. Ne verujem da neko moze da ili bude toliko glup ili toliko glupo da zajebava da u odgovoru na recenicu tvrdi da sam rekao suprotno od onoga sto sam rekao u samoj recenici na koju odgovaras.

Можемо тако рећи стим да та реалност нема никакве сличности са "реаланошћу" коју опажаш у свести а која је састављена из субјективних осета боје, мириса, итд.

Naravno da ne moze to da se kaze. Ne da ima slicnosti, nego je oset u mom umu slika te realnosti, jer realnost van mog uma i izaziva oset u mom umu gde ja zapazam tu realnost. Da nema realnosti, ne bi bilo nikakvih zapazaja u mom umu.

.

Kao sto fotografija stolice nije isto sto i stolica, tako oset stolice u mom umu i stolica nisu ista stvar; i kao sto fotografija stolice predstavlja potpuno tacnu predstavu stolice koja ima svoje postojanje van fotografije, isto tako i oset stolice u mom umu predstavlja (ako imam zdrave oci) potpuno tacnu predstavu stolice koja ima svoje postojanje van uma.

Da stolica nema postojanje van fotografije, fotoaparat ne bi mogao da je uslika i da tako stvori fotografiju stolice, i onda ne bi postojala ta fotografija stolice, sto ce reci da ako postoji fotografija stolice, stolica nuzno postoji van fotografije.

Da stolica nema postojanje van uma, moja cula ne bi mogla da je percipiraju i da tako stvore oset stolice u mom umu, i onda ne bi postojao taj oset, sto ce reci da ako postoji oset stolice u mom umu, stolica nuzno postoji van mog uma, jer da ne postoji, ne bi bilo icega da izazove oset stolice u mom umu.

To sto postoje neki fotoaparati koji su osteceni pa njihove fotografije ne predstavljaju tacno realnost, ili cak uopste ne mogu da slikaju, to ne znaci da fotoaparati uopste ne mogu da uslikaju realnost, niti znaci da na fotografijama ne moze biti predstavljena realnost.

To sto postoje neki ljudi koji imaju problema sa ocima, pa percipiraju realnost drugacije, ili su cak slepi, to ne znaci da oci uopste ne mogu perceptirati stvarnost, niti znaci da oseti u umu nisu verna slika realnosti.

 

[oziman]

Naravno da nisu isto. Zapazanje boje nije isto sto i boja. Ali to ni na koji ne dokazuje da boje ne postoje. Stavise, pre dokazuje da boje postoje, jer da ne postoje, ne bih mogao da ih zapazim.

Рекао сам ти да престанеш са тим манатрањем о реализму јер се не бавимо тиме и да се бавиш питањима које покрећемо. Дакле осети боја са којима имамо посла у свести, нису идентични ономе у спољашњем свету а што их узрокује. Самим тим свет изван нашег опажања није исти као оно што опажамо.

Moze da postoji razlika kod sekundarnih atributa, jer nam cula koja indirektno zapazaju spoljasnji svet nisu 100% pouzdana. Ali kod primarnih atributa nema nikakvih razlika, jer mozemo tangibilno da proverimo da li je ono sto vidimo stvarno tu.

Опет понваљм. Не бавимо се примарним него секундарним квалитеима а они се дакле разликују.

Na moju izjavu "Boje, mirisi, i svi ostali atributi tih predmeti sa slika ne postoje u mom umu, nego van njega. Moji oseti boje, mirisa i ostalih atributa tih predmeta postoje u mom umu. " gde pravim razliku izmedju oseta boje i boje, ti izjavis "pretpostavljam da su po tebi to dvoje identicni". Pa da su to dvoje po meni identicki ne iz razdvajao, mozgu.

Па зашто их онда не раздвајаш ..мозгу? Него пишеш да " svet postoji onakvim kakvim ga vidimo".

Naravno da ne moze to da se kaze. Ne da ima slicnosti, nego je oset u mom umu slika te realnosti, jer realnost van mog uma i izaziva oset u mom umu gde ja zapazam tu realnost. Da nema realnosti, ne bi bilo nikakvih zapazaja u mom umu.

Опет мантре које немају везе са питањем. Нико не спори да има нечега изван свести а што осете у свести узрокује.. Оно што је поента јесте да то што их узрокује сасвим је нешто друго од онога што опажамо чулима.

Шта је то друго?

По Џону Локу то су примарни квалтиети..облик, кретање и просТорност.

По Барклију који је открио да су и примарни квалитети субекјтиивни ... то нешто је несазнатљива "ствар по себи".

Kao sto fotografija stolice nije isto sto i stolica, tako oset stolice u mom umu i stolica nisu ista stvar; i kao sto fotografija stolice predstavlja potpuno tacnu predstavu stolice koja ima svoje postojanje van fotografije, isto tako i oset stolice u mom umu predstavlja (ako imam zdrave oci) potpuno tacnu predstavu stolice koja ima svoje postojanje van uma.

Мозгу? Из овога испада да је осет боје и оно што тај осет боје изазива идентично?

Da stolica nema postojanje van fotografije, fotoaparat ne bi mogao da je uslika i da tako stvori fotografiju stolice, i onda ne bi postojala ta fotografija stolice, sto ce reci da ako postoji fotografija stolice, stolica nuzno postoji van fotografije.

Фотографија столице и опажај столице су идентични. Осет боје и оно што боју изазва није идентично... мозгу.

Da stolica nema postojanje van uma, moja cula ne bi mogla da je percipiraju i da tako stvore oset stolice u mom umu, i onda ne bi postojao taj oset, sto ce reci da ako postoji oset stolice u mom umu, stolica nuzno postoji van mog uma, jer da ne postoji, ne bi bilo icega da izazove oset stolice u mom umu.

Опет манта.
Као што рекох постоји оно што се у твојој свести појављује као столица....али то је нешто сасвим различито од тога што ти се у свести појављује и што тако зовеш.

To sto postoje neki ljudi koji imaju problema sa ocima, pa percipiraju realnost drugacije, ili su cak slepi, to ne znaci da oci uopste ne mogu perceptirati stvarnost, niti znaci da oseti u umu nisu verna slika realnosti.

Значи осет боје и оно што је изазвиа је сада идентично????!!!!


Јеси ли ти г...п. или луд?

 

[fabian]

Ti izgleda ne shvatas da to sto svet izvan naseg opazanja nije istO sto i nasi opazaji istog ne znaci da svet izvan naseg uma nije istI kao nasi opazaji istog.

To sto fotografija stolice i stolica nisu istO ne znaci da stolica sa fotografije i stolica nisu istE.

 

[oziman]

Tvoj problem je sto ne shvatas da to sto svet izvan naseg opazanja nije istO sto i nasi opazaji istog ne znaci da svet izvan naseg uma nije istI kao nasi opazaji istog.

"То што свет није исти као опажаји не значи да није исти као опажаји"

Значи да си дефинитивно једно од онога два.