Sitzkrieg - ,,sedeći” rat Britanije i Francuske protiv Hitlera

[COBAK]

Skoro sam prvi put čitao o ovome i zapanjilo me da o jednoj tako važnoj epizodi Drugog svetskog rata nikad ništa dotad nisam čuo.

Tzv. ,,Lažni rat” ili ,,Sedeći rat” Velike Britanije i Francuske protiv Hitlera.

Radi se o Hitlerovoj okupaciji Poljske.

Britanci i Francuzi su imali sporazume o uzajamnoj vojnoj pomoći sa Poljskom i kada je Hitler napao Poljsku, i jedni i drugi su mu objavili rat.

Međutim, na tome se i završilo…

Držali su se po strani, izbegavali otvoreni sukob i to je to…

E, sad…

U svetlu neprekidnog niza predratnih ustupaka, kako Hitleru, tako i Musoliniju, pod izgovorom nekakvog pacifizma…

Koliko je priča o “antifašizmu” ovih država stvarno ozbiljna?

Kao prvo… zanima me: Da li ste, uopšte, ikada dosad čuli za ovo?

 

[Konstantin Veliki]

Francuzi su radunali zbog iskustva iz 1. svetskog rata da je odbrana najbolja i da ce nemacka vojska da razbije zube na jako izgradjenom odbranbenim sistemom koji su imali.

 

[svarozic]

Skoro sam prvi put čitao o ovome i zapanjilo me da o jednoj tako važnoj epizodi Drugog svetskog rata nikad ništa dotad nisam čuo.

Tzv. ,,Lažni rat” ili ,,Sedeći rat” Velike Britanije i Francuske protiv Hitlera.

Radi se o Hitlerovoj okupaciji Poljske.

Britanci i Francuzi su imali sporazume o uzajamnoj vojnoj pomoći sa Poljskom i kada je Hitler napao Poljsku, i jedni i drugi su mu objavili rat.

Međutim, na tome se i završilo…

Držali su se po strani, izbegavali otvoreni sukob i to je to…

E, sad…

U svetlu neprekidnog niza predratnih ustupaka, kako Hitleru, tako i Musoliniju, pod izgovorom nekakvog pacifizma…

Koliko je priča o “antifašizmu” ovih država stvarno ozbiljna?

Kao prvo… zanima me: Da li ste, uopšte, ikada dosad čuli za ovo?

Francuzi i (prije svega) Britanci su prevarili Poljake... u sporazumu je do detalja razrađeno koja francuska jedinica gdje napada Njemačku, Englezi automatski dižu sve avione, mornaricu itd. ... oni su im samo formalno objavili rat...

 

[sokolska]

VB i FR su racunale da ce otpor Poljske trajati bar, ali bar, 3 meseca sto bi im omgoucilo da se natenane mobilisu, koncetrisu i predju u nastupanje protiv razdvojene nemacke vojske. A desilo se da je poljska vojska fakticki razbijena za dve nedelje sto im je pokvarilo sve planove...

 

[krauterbox]

A jesi li čuo za ovo:

Poznat je slučaj kada je francuski artiljerijski puk u rejonu Belfora otvorio paljbu po mogućim ciljevima sa druge strane granice – komandir puka je skoro završio na vojnom sudu, njegov nadređeni je na njega urlao govoreći:
„Razumijete li Vi šta ste uradili, malo je falilo da zbog Vas počne rat!“

Ili ovo - kada je konzervativac Leopold Emeri predložio da se zapaljivim bombama bombarduje Švarcvald, što je u stvari bila prvobitno ideja laburiste Hju Daltona, on ju je obrazložio tako da će dim i čađ naučiti Švabe „koji se inače prema svojim šumama odnose veoma sentimentalno, da rat nije uvijek prijatan i ugodan i da ga se ne može uvijek voditi na teritorijama drugih naroda“.

Onda je na to ser Kingsli Vud, tada na poziciji ministra vazduhoplovstva odgovorio Emeriju (inače nekada Prvom lordu admiraliteta):
„Šta je Vama? Pa to je privatno vlasništvo!
Još ćete od mene tražiti da bombardujem Rur!“


Bio je to stvarno strašan rat – prvi engleski vojnici pojavili su se na frontu početkom oktobra, a prvi engleski vojnik poginuo je 9. dec. '39.

 

[sokolska]

Nema se tu sta preterano objasnjavati, VB i FR su racunale na uspesno vodjenje ofanzivnog rata protiv Nemacke samo u slucaju rata na dva fronta tj. u saradnji sa Poljskom, cim je Poljska vojska efektivno unistena do 14. septembra Francuzima je ostalo samo da se sakriju iza Mazino linije i nadaju se da ce tu zadrzati Nemce do promene vojno-diplomatske situacije. VB je vojno bila beznacajan faktor, na njenu vojsku i vazduhoplovstvo u kopnenim operacijama moglo se racunati jos manje nego na Poljsku, njena jedina snaga je bila flota koja je dugorocno trebala da ekonomski slomi Nemacki blokadu. Posle poljskog poraza FR-VB su svoju strategiju svele na tri tacke:
- strogo odbrambeni stav na Mazino liniji, tu dolazi i izbegavanje svakog '' izazivanja '' Nemaca radi sto duzeg odlaganja njihovog napada
- ekonomska blokada Nemacke od strane britanske flote
- trazenje novih saveznika koji okrenuti odnos snaga u njihovu korist
Fakticki saveznici su bili u stavu '' strategijskog iscekivanja '' .

 

[COBAK]

VB i FR su racunale da ce otpor Poljske trajati bar, ali bar, 3 meseca sto bi im omgoucilo da se natenane mobilisu, koncetrisu i predju u nastupanje protiv razdvojene nemacke vojske. A desilo se da je poljska vojska fakticki razbijena za dve nedelje sto im je pokvarilo sve planove...

Ako sam dobro razumeo, Poljska je trebalo da bude sposobnija za suprotstavljanje Hitleru od Britanije i Francuske - zajedno?

 

[sokolska]

Ako sam dobro razumeo, Poljska je trebalo da bude sposobnija za suprotstavljanje Hitleru od Britanije i Francuske - zajedno?

Nisi dobro razumeo. Od Poljske se ocekivalo da pruzi otpor i veze znacajne nemacke snage za sebe bar u toku 3 meseca, to je bilo vreme koje je trebalo Francuzima da predju u ofanzivu i nanesu poraz nemackoj vosjci na zapadu. To je otprilike bila vrednost koja je pridavana Poljskoj, da moze da izdrzi 3 meseca, nasuprot tome Poljska je izdrzala 2 nedelje sto je bilo otprilike dovoljno da francuzi zavrse mobilizaciju ali ne i da postignu odlucujuci uspeh do povratka nemacke vojske sa istoka. S druge strane Francuska je trebala da, uz mizernu britansku pomoc, bude sposobna da porazi nemacku vojsku ostavljenu na zapadu pre nego sto Nemci zavrse s Poljskom. Dakle od Poljske se ocekivalo da pruzi Francuskoj dovoljno vremena da potuce nemacku vojsku na zapadu i time resi rat.

 

[Konstantin Veliki]

Ako sam dobro razumeo, Poljska je trebalo da bude sposobnija za suprotstavljanje Hitleru od Britanije i Francuske - zajedno?

Da ne bude ovo pljuvanje po VB i Fancuske. Ekonomske sankcije bi drasticno vise pogodile Nemacku da nije Staljin nastavio da snabeva Nemacku.

Iskreno tada niko nije se nadao takvim ratom gde ce Nemacka prvo osvojiti uz sovjetsku pomoc Poljsku za dve nedelje i da ce Francuska toliko lako osvojiti.

Kasnije su nacisti pricali kako je to sve bilo planirano i nazvali blickrig.

Naravno po nemackim dokumentima su mislili da do 1943 sigurno necu pobediti Francuze.

 

[COBAK]

Nisi dobro razumeo. Od Poljske se ocekivalo da pruzi otpor i veze znacajne nemacke snage za sebe bar u toku 3 meseca, to je bilo vreme koje je trebalo Francuzima da predju u ofanzivu i nanesu poraz nemackoj vosjci na zapadu. To je otprilike bila vrednost koja je pridavana Poljskoj, da moze da izdrzi 3 meseca, nasuprot tome Poljska je izdrzala 2 nedelje sto je bilo otprilike dovoljno da francuzi zavrse mobilizaciju ali ne i da postignu odlucujuci uspeh do povratka nemacke vojske sa istoka. S druge strane Francuska je trebala da, uz mizernu britansku pomoc, bude sposobna da porazi nemacku vojsku ostavljenu na zapadu pre nego sto Nemci zavrse s Poljskom. Dakle od Poljske se ocekivalo da pruzi Francuskoj dovoljno vremena da potuce nemacku vojsku na zapadu i time resi rat.

To je bilo predvidjeno sporazumom, jel' tako; ta tri meseca?

 

[sokolska]

ne verujem, to je predvidjano ratnim planovima i predratnim procenama, isto kao sto su predvidjali da francuska moze sama da se odbrani od nemacke, dakle totalno nerealno... Sporazumima se uopsteno obavezivalo da ce FR i VB objaviti rat Nemackoj ako one napadnu Poljsku i obrnuto, mada je moguce da se nisu obavezali ni na to.

 

[COBAK]

Da ne bude ovo pljuvanje po VB i Fancuske. Ekonomske sankcije bi drasticno vise pogodile Nemacku da nije Staljin nastavio da snabeva Nemacku.

Iskreno tada niko nije se nadao takvim ratom gde ce Nemacka prvo osvojiti uz sovjetsku pomoc Poljsku za dve nedelje i da ce Francuska toliko lako osvojiti.

Kasnije su nacisti pricali kako je to sve bilo planirano i nazvali blickrig.

Naravno po nemackim dokumentima su mislili da do 1943 sigurno necu pobediti Francuze.

Ne znam o kakvom ,,pljuvanju” je reč.

Ne vidim zašto bi bilo sporno da se razmotri kontroverzna politika evropskih sila u Drugom svetskom ratu.

Što se tiče sovjetske politike, biće prilike i za diskusiju o tome na nekoj drugoj temi. Ovde bi to samo bilo skretanje sa teme.

 

[Konstantin Veliki]

ne verujem, to je predvidjano ratnim planovima i predratnim procenama, isto kao sto su predvidjali da francuska moze sama da se odbrani od nemacke, dakle totalno nerealno... Sporazumima se uopsteno obavezivalo da ce FR i VB objaviti rat Nemackoj ako one napadnu Poljsku i obrnuto, mada je moguce da se nisu obavezali ni na to.

Ne bi bas reko tada su tenkovi Francuza bili cak bolji od Nemackih, sta je Nemce dovelo do brze pobede nije bila bolja oprema ili mnogo vise ljudi nega dobri generali i dobra taktika.

Francuska je naprimer imala oko 5000 aviona. Iz tadasnje perspektive je izgledalo da Francuska moze da sama se odbrani uz neku pomoc Britanaca.

 

[sokolska]

Ne bi bas reko tada su tenkovi Francuza bili cak bolji od Nemackih, sta je Nemce dovelo do brze pobede nije bila bolja oprema ili mnogo vise ljudi nega dobri generali i dobra taktika.
Francuska je naprimer imala oko 5000 aviona. Iz tadasnje perspektive je izgledalo da Francuska moze da sama se odbrani uz neku pomoc Britanaca.

Ma ne kazem ja da je bilo nerealno da se francuska odbrani od nemacke zbog odnosa ili kvaliteta snaga, bilo je vrlo nerealno da se to uradi na nacin koji su oni mislili tj. sa taktikom iz prvog svetskog rata i ozbiljnim strateskim greskama u rasporedu vojske i ostavljanjem slabo posednutog ardenskog pravca, sto je nemacka ofanziva i pokazala.

 

[Gruban]

Ne može se Britancima i Francuzima mnogo zameriti reakcija povodom nemačke invazije Poljske.Poljsku bi Hitler okupirao i bez njihovih garancija toj zemlji i verovatno nastavio osvajanja na istoku da mu Br.i Fr.nisu objavile rat.Ni jednu od te dve zemlje,rat protiv Poljske nije životno ugrozio a javnost odnosno stanovništvo u obe zemlje bilo je protiv rata.

 

[Gruban]

Ne bi bas reko tada su tenkovi Francuza bili cak bolji od Nemackih, sta je Nemce dovelo do brze pobede nije bila bolja oprema ili mnogo vise ljudi nega dobri generali i dobra taktika.

Francuska je naprimer imala oko 5000 aviona. Iz tadasnje perspektive je izgledalo da Francuska moze da sama se odbrani uz neku pomoc Britanaca.

Teško da je tačno to u vezi tenkova.Upravo je bolji oklop nemačkih tenkova najzaslužniji za laku pobedu nad Francuzima kao što je najzaslužniji i za dolazak Nemaca pred Moskvu.

 

[svarozic]

ne verujem, to je predvidjano ratnim planovima i predratnim procenama, isto kao sto su predvidjali da francuska moze sama da se odbrani od nemacke, dakle totalno nerealno... Sporazumima se uopsteno obavezivalo da ce FR i VB objaviti rat Nemackoj ako one napadnu Poljsku i obrnuto, mada je moguce da se nisu obavezali ni na to.

Jesu,čitao sam to... čak imam negdje tu knjigu.. do detalja je razvijen plan napada na Njemačku sa francuske strane (+ Holandija, Belgija i Luksemburg) u slučaju njemačkog napada na Poljsku...

Ne može se Britancima i Francuzima mnogo zameriti reakcija povodom nemačke invazije Poljske.Poljsku bi Hitler okupirao i bez njihovih garancija toj zemlji i verovatno nastavio osvajanja na istoku da mu Br.i Fr.nisu objavile rat.Ni jednu od te dve zemlje,rat protiv Poljske nije životno ugrozio a javnost odnosno stanovništvo u obe zemlje bilo je protiv rata.

Ne bih rekao to... u Francuskoj su i prije 39. svi bili za rat... u VB je bila i tada značajna poljska zajednica + Jevreji protjerani iz Njemačke...

 

[Gruban]

Jesu,čitao sam to... čak imam negdje tu knjigu.. do detalja je razvijen plan napada na Njemačku sa francuske strane (+ Holandija, Belgija i Luksemburg) u slučaju njemačkog napada na Poljsku...




Ne bih rekao to... u Francuskoj su i prije 39. svi bili za rat... u VB je bila i tada značajna poljska zajednica + Jevreji protjerani iz Njemačke...

Antisemitizam nije bio nepoznata pojava ni među Englezima a posebno ne među Francuzima.Čak su vlade tih zemalja nastojale da što manje informacija o teškom položaju Jevreja pod nacističklom vlašću dospe u te dve zemlje jer bi to zapravo sputavalo proratnu kampanju i jačalo ne tako malu popularnost Hitlera i njegovih ideja.Da su Francuzi bili masovno za rat,jednostavno nije tačno.Franucska je u to vreme prolazila i kroz prilično tešku političku krizu.

 

[svarozic]

Antisemitizam nije bio nepoznata pojava ni među Englezima a posebno ne među Francuzima.Čak su vlade tih zemalja nastojale da što manje informacija o teškom položaju Jevreja pod nacističklom vlašću dospe u te dve zemlje jer bi to zapravo sputavalo proratnu kampanju i jačalo ne tako malu popularnost Hitlera i njegovih ideja.Da su Francuzi bili masovno za rat,jednostavno nije tačno.Franucska je u to vreme prolazila i kroz prilično tešku političku krizu.

Znaš li ti koja je tada mržnja bila između Francuza i Njemaca?!

Antisemitizma je bilo, to stoji...

 

[sokolska]

Teško da je tačno to u vezi tenkova.Upravo je bolji oklop nemačkih tenkova najzaslužniji za laku pobedu nad Francuzima kao što je najzaslužniji i za dolazak Nemaca pred Moskvu.

Francuzi su imali bolje tenkove od nemackih na pocetku rata, SOMUA S35 i Reno R35 su bili bolji od svih tadasnjih nemackih tenkova osim mozda Pzkw 4 koji je bio otrpilike na nivou Somue. Takodje i sovjeti su imali bolje tenkove od nemackih 1941, KV-1 i T-34. Nemcima pocetne pobede nisu doneli bolji tenkovi vec bolja takticka i strateska upotreba tenkova, Nemci su formirali oklopne korpuse i kasnije armije sa ogromnim brojem tenkova koji su delovali na jednom pravcu dok su francuzi i sovjeti vecinu tenkova rasparcavali po pesadijskim divizijama a samo manji deo grupisali u tenkovske divizije( francuzi ) i brigade ( sovjeti ) koje jednostavno nisu mogle da se koncentrisu dovoljno brzo i u dovoljnom broju da zaustave nemacke oklopne korpuse i armije.

Jesu,čitao sam to... čak imam negdje tu knjigu.. do detalja je razvijen plan napada na Njemačku sa francuske strane (+ Holandija, Belgija i Luksemburg) u slučaju njemačkog napada na Poljsku...

Normalno da su postojali planovi, posao vojske je da u miru pravi planove za svaki moguci i manje moguci ratni scenario . ja htedoh reci da takvi konkretni planovi tesko da su bili deo teksta francusko-poljskog odbrambenog sporazuma, koliko sam ja uspeo da istrazim tektove tih sporazuma Francuska je tek 3. septembra 1939 ( dakle 2 dana posle nemackog napada ) ratifikovala tekst sporazuma sa poljskom kojim se obavezuje da ce objaviti rat nemackoj u slucaju nemackog napada na poljsku.

 

[Blau]

Skoro sam prvi put čitao o ovome i zapanjilo me da o jednoj tako važnoj epizodi Drugog svetskog rata nikad ništa dotad nisam čuo.

Tzv. ,,Lažni rat” ili ,,Sedeći rat” Velike Britanije i Francuske protiv Hitlera.

Radi se o Hitlerovoj okupaciji Poljske.

Britanci i Francuzi su imali sporazume o uzajamnoj vojnoj pomoći sa Poljskom i kada je Hitler napao Poljsku, i jedni i drugi su mu objavili rat.

Međutim, na tome se i završilo…

Držali su se po strani, izbegavali otvoreni sukob i to je to…

E, sad…

U svetlu neprekidnog niza predratnih ustupaka, kako Hitleru, tako i Musoliniju, pod izgovorom nekakvog pacifizma…

Koliko je priča o “antifašizmu” ovih država stvarno ozbiljna?

Kao prvo… zanima me: Da li ste, uopšte, ikada dosad čuli za ovo?

Јел теби позната прича о Мажино-Линији ? Е ако јесте онда одговор знаш .

 

[COBAK]

Јел теби позната прича о Мажино-Линији ? Е ако јесте онда одговор знаш .

Nije mi poznata prica o Mazino-liniji.

Molim Vas, obrazlozite.

 

[Blau]

Nije mi poznata prica o Mazino-liniji.

Molim Vas, obrazlozite.

Немачка није могла напасти преко ње,нити је хтела напасти у ту јесен 1939.
У Пољској се Немци нису баш провели како су мислисли и како то данас изгледа,Немачка војска је претрпела много веће губитке него што је очекивала.Тако тежак терен и огромна снага непријатеља сконцентрисана око Стразбура и Меца нису гарантовали никакву победу.

Са друге стране Французи и Енглези нису смели у напад на до тад ,,непобедиву,, силу,уз то Немци су изнад Фрајбурга и Сабрикена такође имали огромну војску.

Према томе,пролеће 1940 донело је прави расплет,који нам је надасве вима познат.

 

[COBAK]

Немачка није могла напасти преко ње,нити је хтела напасти у ту јесен 1939.
У Пољској се Немци нису баш провели како су мислисли и како то данас изгледа,Немачка војска је претрпела много веће губитке него што је очекивала.Тако тежак терен и огромна снага непријатеља сконцентрисана око Стразбура и Меца нису гарантовали никакву победу.

Са друге стране Французи и Енглези нису смели у напад на до тад ,,непобедиву,, силу,уз то Немци су изнад Фрајбурга и Сабрикена такође имали огромну војску.

Према томе,пролеће 1940 донело је прави расплет,који нам је надасве вима познат.

Ako je stvarno bilo tako, onda to samo govori u prilog da su Britanci i Francuzi svesno propustili priliku da saseku Nemce u startu.

 

[Blau]

Ako je stvarno bilo tako, onda to samo govori u prilog da su Britanci i Francuzi svesno propustili priliku da saseku Nemce u startu.

али пријатељу,како ? Па Немци су их прегазили за месец дана.....