Rehabilitovan Dragisa Cvetkovic

Па чекај сад, како то одијум према влади је мит, а онолике демонстрације? И нису само у Београду, него и у Сарајеву, Скопљу...
Ех, онолике... :roll:
Но, добро, није да нису биле приметне. Али, ракох, народ је, највећим делом, свуда, мање или више, политички незрео.
(Многи учесници демонстрација су после тек схватили колико су млади и луди били тада. ;) ).
Ја пре мислим да се претерује са утицајем Енглеза, мада нема сумње да су пучисти били англофили.
Не претерује се. Напротив.

Као прво, која би то обавештајна служба стигла да организује пуч за један дан?
Па и није баш за један дан. :roll:

Нека је Мирковић и био енглески шпијун, није он био једини пучиста. А где су сви они официри који нису имали везе са пучем, али су га у себи одобравали, иначе да нису, не би се Мирковић одржао ни пола дана, па да га је Бог подржавао, а не Енглези.
Било је довољно.

Као друго, пучистичка влада је саопштила да признаје све потписане међународне обавезе.
Да. Али то ништа не мења укупну ствар.

Де факто, Тројни пакт је оборен на улици,
Није, већ смо рекли. Нигде заправо не постоји обарање на улици. То је само пропратни појавни облик.
 
Milunka, Slavene, Grubane, niste znali šta je Hitler (u smislu teritorija) nudio knezu Pavlu?


Šta bi bilo da nije bilo puča 27. marta 1941?

Profesor:

Krenimo redom:

1941. Kraljevina Jugoslavija, bez puča od "27. marta" 1941. bi kao saveznica Njemačke sudjelovala u napadu na Grčku. Nakon što su Nijemci zgazili Grčku kao njemački saveznik dobiva Solun i okolicu naseljenu slavenskim stanovništvom (tako nešto je bilo i obećano Knezu Pavlu od strane Hitlera koliko mi je poznato)

1941. Kraljevina Jugoslavija iako saveznica Njemačke vjerojatno ne bi vojno sudjelovala u napadu na SSSR, zbog manjka strateških interesa, a i "srpsko-ruskog prijateljstva" (upravo tako je postupila Bugarska), naravno logistički bi pomagala Njemačku

1944.-45. Crvena Armija u naletu prema Zapadu "oslobađa" Beograd i ostatak Kraljevina Jugoslavije i na vlast dovodi komuniste koji su, u ovom slučaju ostali marginalni pokret otpora s svega nekoliko tisuća članova (jer kako nema NDH i kako je Kraljevina Jugoslavija bila neokupirana, velika većina stanovnika podržava legitimnu vladu Cvetković-Maček, nema četnika, a komunistički i ustaški pokret okupljaju svega nekoliko tisuća pristaša)

1945. Staljin instalira na vlast Tita i komuniste, ali bez stvarne moći i podrške naroda (kao što su uostalom i tada bili i komunisti u npr. Mađarskoj, Poljskoj itd.). Po uzoru na SSSR Jugoslavija postaje federalna, ali federalni status dobivaju samo Banovina Hrvatska i Slovenija, eventualno Crna Gora. Ostali nisu bili priznati kao narodi u Kraljevini Jugoslaviji, nego su se afirmirali kroz NOB, kojega u ovom slučaju ne bi bilo. Granice između Jugoslavije i Italije bi bez partizana ostale bi nepromijenjene, a Solun i okolicu bi saveznici vratili Grčkoj. Dakle granice Jugoslavije 1945. bi u tom slučaju bile jednake granicama Kraljevine Jugoslavije iz 1940.

1990. Nakon raspada SSSR-a, raspala bi se i Jugoslavija, ali po bitno drugačijim granicama.

Hrvatska bi bila u granicama Banovine (bez Istre, Rijeke, Zadra i nekih otoka, a s dijelovima BiH), Slovenija bez primorja, a ostatak bi vjerojatno bila Srbija s nekoliko autonomnih pokrajina (tipa Kosovo, Makedonija, Sandžak i Bosna itd.) Upitan mi je donekle jedino status Crne Gore, s obzirom da je imala državnost do 1918. Iako bi i ona najvjerojatnije dopala Srbiji.

Dakle, možda paradoksalno, ali bez NOB-a i partizana, najviše bi profitirala Srbija, Hrvatska bi dobila granice Banovine, Slovenija ostala bez primorja, a Makedonce i Bošnjake bi tek čekala borba za vlastitu nacionalnu afirmaciju.​
:mrgreen:
 
Ono što treba dopisati analizi jeste da bi Hitler u "neutralnoj Jugoslaviji" nastavio da jača Hrvatsku na uštrb Srbije, a prema napred iznetom ubeđenju (sa savetovanja 1944.) da je velikosrpski faktor pretnja nemačkom interesu. Nema sumnje da bi došlo do etničkog čišćenja - možda nešto manjih razmera, možda sa mnogo manje mrtvih - Srba i njihovog potiskivanja ka istoku. NDH bi se zvala "Banovina Hrvatska" i bila bi formalno u sastavu Jugoslavije, ali bi sigurno proširila teritorije, politički uticaj i praktično stekla atribute suvereniteta.

Jedino je potpuno izvesno da Hrvatska ne bi dobila Istru, koja je predstavljala jugoslovenski federalni ratni plen, koji su dobili partizani kao saveznici. U nekom povoljnijem trenutku i to bi se pitanje moglo staviti u fokus. Mada, ako su AVNOJevske granice potpisane, a jesu, nema tu šta da se priča.
 
Ono što trěba dopisati analizi jeste da bi Hitler u "neutralnoj Jugoslaviji" nastavio da jača Hrvatsku na uštrb Srbije, a prema naprěd iznetom uběđenju (sa savětovanja 1944.) da je velikosrpski faktor prětnja němačkom interesu. Nema sumnje da bi došlo do etničkog čišćenja - možda něšto manjih razměra, možda sa mnogo manje mrtvih - Srba i njihovog potiskivanja ka istoku. NDH bi se zvala "Banovina Hrvatska" i bila bi formalno u sastavu Jugoslavije, ali bi sigurno proširila teritorije, politički uticaj i praktično stekla atribute suvereniteta.

Jedino je potpuno izvěsno da Hrvatska ne bi dobila Istru, koja je prědstavljala jugoslověnski federalni ratni plěn, koji su dobili partizani kao saveznici. U někom povoljnijem trenutku i to bi se pitanje moglo staviti u fokus. Mada, ako su AVNOJevske granice potpisane, a jesu, nema tu šta da se priča.

Ta Banovina Hrvatska bi bila praktično NDH, jer bi bila proširena na Baranju, Bosansku krajinu i bar pola Bačke (teritorije koje su hrvatski nacionalisti i dalje svojatali poslije sporazuma).

Takođe, možda ne direktnu, ali Bosanski Muslimani su itekako imali svoju 'afirmaciju'. Nesumnjivo je da bi ih post-staljinistička Jugoslavija priznala, pa potom i dala nacionalnu autonomiju u centralnoj današnoj Bosni, koja bi se zvala 'Bosna' ili kako već. E sada, u sklopu Srbije, ili kao nezavisnu republiku. Mislim da samoj Srbiji ne bi pripalo ništa više od današnje istočne Bosne i Hercegovine,

Mislim da je ključno to da bi statistički gubitak od 1.7 miliona ljudi izbjegnut, a ne ništa drugo oko čega se možemo natezati. Vojvodina ne bi postala pokrajina u današnjem smislu, već bi se iz većeg dijela Bačke i jednog dijela Banata formirala Vojvodina kao nacionalna mađarska pokrajina (slična Kosmetu kao nacionalnom albanskom, s tim što ne bi Severno Kosovo njemu bilo pridodato). Ne Crna Gora ne bi čak ni autonomiju u tom slučaju dobila, to je nesumljivo, već bi kosovska pokrajina bila nekako proširena (pored Preševske doline) i tu bio autonoman Ulcinj. Sjeverozapadna Makedonija bi bila dio Kosova; ostatak bi stekao vremenom autonomiju (možda) u vidu pokrajine. Takođe, moguće je da bi neke oblasti (konkretno su upitni Rumuni/Vlasi na istoku i po koji Bugarin takođe među ostalim nacionalnim zajednicama) dobile naziv autonomna republika, ono čemu bi mnogi danas bili alergični, jer govore o statusu 'Republike Vojvodine', iako bi Republika Srbija imala vjerovatno Autonomnu Republiku (ili republike) u svom sastavu, znatno vjerovatnije od pokrajina recimo u slučaju Kosova.

Takođe, veliko je pitanje kakve bi bile granice Hrvatske. Ne zaboravite da su samo naši komunisti svašta iskonstruisali, pozivajući se na istoriju, sporazume itd. U staljinističkom vidu je bitna samo jedna jedina stvar i ništa više - etnički princip. Sve ostalo je potpuno nebitno (zato i nema Vojvodine, već onoga što danas vojvođanski Mađari traže, mada neobično jer to zahtijevaju u okviru same AP Vojvodine, bez njenog ukidanja).
 
Poslednja izmena:
a u kakve su ovde teorije iskonstruisane
aj i ja d anesto napisem
da nije bilo puca i da je pakt sa Svabama ostao na snazi mislim da bi posle rata nas klupski fudbal bio kvalitetniji, verovatno ne bi bili ovako uspesni u basketu, a gimnastika bi imala vecu zastupljenost :lol:

lupanje gluposti na stranu, Dragisa Cvetkovic je tad potpisao ono sto je smatrao da treba, Britanija je gubila, SSSR se nije ukljucivao, okolne zemlje su bili sa Nemcima u paktu, a Jugoslavija je bila njihov prirodni neprijatelj, a sama je bila nemocna da se brani
da pakt nije srusen sa nase strane, vlo brzo bi doslo do okupacije i cepanja teritorije kao i u Rumuniji, sve ostalo je maglovito
Dragisa Cvetkovic zasluzuje rehabilitaciju za potpisivanje pakta, ali ne i velicanje, jednostavno njegova vlada je nastavak katastrofalnih vlada KJ od njenog nastanka, nije on tu mogao nista bitno da promeni
 
Milunka, Slavene, Grubane, niste znali šta je Hitler (u smislu teritorija) nudio knezu Pavlu?


Šta bi bilo da nije bilo puča 27. marta 1941?

Profesor:

Krenimo redom:

1941. Kraljevina Jugoslavija, bez puča od "27. marta" 1941. bi kao saveznica Njemačke sudjelovala u napadu na Grčku. Nakon što su Nijemci zgazili Grčku kao njemački saveznik dobiva Solun i okolicu naseljenu slavenskim stanovništvom (tako nešto je bilo i obećano Knezu Pavlu od strane Hitlera koliko mi je poznato)

1941. Kraljevina Jugoslavija iako saveznica Njemačke vjerojatno ne bi vojno sudjelovala u napadu na SSSR, zbog manjka strateških interesa, a i "srpsko-ruskog prijateljstva" (upravo tako je postupila Bugarska), naravno logistički bi pomagala Njemačku

1944.-45. Crvena Armija u naletu prema Zapadu "oslobađa" Beograd i ostatak Kraljevina Jugoslavije i na vlast dovodi komuniste koji su, u ovom slučaju ostali marginalni pokret otpora s svega nekoliko tisuća članova (jer kako nema NDH i kako je Kraljevina Jugoslavija bila neokupirana, velika većina stanovnika podržava legitimnu vladu Cvetković-Maček, nema četnika, a komunistički i ustaški pokret okupljaju svega nekoliko tisuća pristaša)

1945. Staljin instalira na vlast Tita i komuniste, ali bez stvarne moći i podrške naroda (kao što su uostalom i tada bili i komunisti u npr. Mađarskoj, Poljskoj itd.). Po uzoru na SSSR Jugoslavija postaje federalna, ali federalni status dobivaju samo Banovina Hrvatska i Slovenija, eventualno Crna Gora. Ostali nisu bili priznati kao narodi u Kraljevini Jugoslaviji, nego su se afirmirali kroz NOB, kojega u ovom slučaju ne bi bilo. Granice između Jugoslavije i Italije bi bez partizana ostale bi nepromijenjene, a Solun i okolicu bi saveznici vratili Grčkoj. Dakle granice Jugoslavije 1945. bi u tom slučaju bile jednake granicama Kraljevine Jugoslavije iz 1940.

1990. Nakon raspada SSSR-a, raspala bi se i Jugoslavija, ali po bitno drugačijim granicama.

Hrvatska bi bila u granicama Banovine (bez Istre, Rijeke, Zadra i nekih otoka, a s dijelovima BiH), Slovenija bez primorja, a ostatak bi vjerojatno bila Srbija s nekoliko autonomnih pokrajina (tipa Kosovo, Makedonija, Sandžak i Bosna itd.) Upitan mi je donekle jedino status Crne Gore, s obzirom da je imala državnost do 1918. Iako bi i ona najvjerojatnije dopala Srbiji.

Dakle, možda paradoksalno, ali bez NOB-a i partizana, najviše bi profitirala Srbija, Hrvatska bi dobila granice Banovine, Slovenija ostala bez primorja, a Makedonce i Bošnjake bi tek čekala borba za vlastitu nacionalnu afirmaciju.​
:mrgreen:

Ali puc je ipak bio:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:
 
Milunka, Slavene, Grubane, niste znali šta je Hitler (u smislu teritorija) nudio knezu Pavlu?


Šta bi bilo da nije bilo puča 27. marta 1941?

Profesor:

Krenimo redom:

1941. Kraljevina Jugoslavija, bez puča od "27. marta" 1941. bi kao saveznica Njemačke sudjelovala u napadu na Grčku. Nakon što su Nijemci zgazili Grčku kao njemački saveznik dobiva Solun i okolicu naseljenu slavenskim stanovništvom (tako nešto je bilo i obećano Knezu Pavlu od strane Hitlera koliko mi je poznato)


Pitanje Soluna je bilo vrlo složeno.Solun ulazi u kombinacije tek ako grčka država doživi propast što je Kraljevina Jugoslavija nastojala da spreči.Dolazak engleskih trupa u Grčku je praktično značio objavu rata Nemcima koji do tog trenutka,za taj deo Balkana i italijansko-grčki sukob nisu ni pokazivali "neposredno" interesovanje.Knez Pavle je pokušao da odgovori Grke od te ideje ali bezuspešno. Inače je Jugoslavija pomagala Grčku u ratu protiv Italije tako što ju je tajno snabdevala municijom iako je u odnosu na taj sukob zvanično bila neutralna.
Solun je bio važan za Srbe kao luka preko koje bi imali vezu sa ostatkom sveta, koji nije pod Hitlerovim uticajem a postojanje slovenskog stanovništva , u okolini tog grada nije ni spominjano kao razlog za taj zahtev.​
 
Poslednja izmena:
, Dragisa Cvetkovic je tad potpisao ono sto je smatrao da treba, Britanija je gubila, SSSR se nije ukljucivao, okolne zemlje su bili sa Nemcima u paktu, a Jugoslavija je bila njihov prirodni neprijatelj, a sama je bila nemocna da se brani
da pakt nije srusen sa nase strane, vlo brzo bi doslo do okupacije i cepanja teritorije kao i u Rumuniji, sve ostalo je maglovito
Dragisa Cvetkovic zasluzuje rehabilitaciju za potpisivanje pakta, ali ne i velicanje, jednostavno njegova vlada je nastavak katastrofalnih vlada KJ od njenog nastanka, nije on tu mogao nista bitno da promeni
Па, отприлике тако. :)
У сваком случају, потписивање Пакта је у том тренутку било најрационалнији могући потез.

Заправо, читава прича после Првог св. рата, и појаве и и јачања Хитлера се, поједностављено, своди на: "сачувај своје д*пе, по могућству ували му неког другог, одгоди што дуже можеш".

Показала се као врло погрешна, да не кажем катастрофална, али, то је, просто, била преовладајућа "филозофија".
 
imao je uzore u Francuzima, Englezima i Staljinu, svi su radili isto, sto kazes to je bila preovladavajuca filozofija
Да, с тим што је у датој ситуацији приступање Кр. Југославије Пакту само најрационалније, јер је Хитлер већ исувише ојачао, и ништа друго нам није преостајало, а ови други су том својом "преовладајућом филозофијом" индиректно одговорни за то Хитлерово јачање.
 
"Istoriju pisu pobednici" je stara floskula,koja je bezbroj puta dokazana.Elem,sto se tice Trojnog pakta,slazem se da je bilo necasno prici fasistickoj Nemackoj,ali je realnost bila drugacija.Pucisti su,a to je i vrabcima na grani jasno,bili potpomagani i sokoljeni od strane Cercilove Engleske,kojoj je odgovaralo otvaranje Balkanskog fronta,kako bi sebe rasteretili.Drugo,Simovic je u vladu uvrstio Maceka i jos mnoge ministre,koji su ucestvovali u prihvatanju Trojnog pakta,tako da je fakticki,sam sebe diskreditovao.Trece,Simovic i nova vlada,morali su imati plan za odbranu zemlje i znati sa cim raspolazu.Ovako je sve bilo plahovito i nepromisljeno.Cetvrto,svi ti slavni pucisti su brze bolje zbrisali iz zemlje kad je zagustilo i ostavili narod na milost i nemilost okupatoru.E sad,mi smo trebali da se nosimo ruskim primerom,da potpisemo ugovor(kao sto je to bio Ribentrop-Molotov).Taj ugovor je po nekim navodima,ocuvavao nas teritorijalni integritet i celovitost.I tim ugovorom bi se,a to je najbitnije,dobilo vreme za organizovanje eventualnog otpora,ako bi Nemci prekrsili dogovor(kao sto su to uradili sa Rusima).Mi smo totalno nespremni usli u rat i izgubili ga za par dana,obrukavisi se propisno,jer nas je i Hitler,kao i ceo svet do tada,gledao sa respektom.Sto se eventualno tice posledica potpisivanja Trojnog pakta na zavrsetak rata,ja ne vidim ni da su Madjari,ni Rumuni,ni Bugari,ni Pavelicevi Hrvati nesto stradali.Taj puc je samo omogucio sticanje jeftinih politickih poena komunista u narodu i njihov put ka vlasti,na koji su lansirani od strane Rusije i Crvene armije,koja je i oslobodila zemlju.Najgore u svemu tome je sto su jadni Srbi opet najvise najebali(kao i uvek).I cetnicke i partizanske vodje su se borile za vlast,a jadan i naivan narod,vodjen laznom demagogijom o borbi za slobodu,davao je svoje zivote uzalud.Sto se Dragise tice,ja bih pre rehabilitovao kneza Pavla nego njega.Pavle je apsolutno nepravedno anatemisana licnost u nasoj istoriji.Covek koji nije pristao na gradjanski rat i na bespotrebno prolivanje krvi(sto mu je Macek predlagao),covek koji se potucao po belom svetu,dok su "njegovi" Nemci bili u Beogradu,covek koji je,iako anglofil,pristao da potpise ugovor sa mrskom Nemackom i Hitlerom,jer je smatrao da je to najbolje za njegov narod.Dragisa se po meni kompromitovao sporazumom sa Macekom iz 1939.godine,sto je omogucilo kasnije formiranje ustaske NDH i nacionalne pretenzije u Hrvatskoj
 
Poslednja izmena:
"Istoriju pisu pobednici" je stara floskula,koja je bezbroj puta dokazana.Elem,sto se tice Trojnog pakta,slazem se da je bilo necasno prici fasistickoj Nemackoj,ali je realnost bila drugacija.Pucisti su,a to je i vrabcima na grani jasno,bili potpomagani i sokoljeni od strane Cercilove Engleske,kojoj je odgovaralo otvaranje Balkanskog fronta,kako bi sebe rasteretili.Drugo,Simovic je u vladu uvrstio Maceka i jos mnoge ministre,koji su ucestvovali u prihvatanju Trojnog pakta,tako da je fakticki,sam sebe diskreditovao.Trece,Simovic i nova vlada,morali su imati plan za odbranu zemlje i znati sa cim raspolazu.Ovako je sve bilo plahovito i nepromisljeno.Cetvrto,svi ti slavni pucisti su brze bolje zbrisali iz zemlje kad je zagustilo i ostavili narod na milost i nemilost okupatoru.E sad,mi smo trebali da se nosimo ruskim primerom,da potpisemo ugovor(kao sto je to bio Ribentrop-Molotov).Taj ugovor je po nekim navodima,ocuvavao nas teritorijalni integritet i celovitost.I tim ugovorom bi se,a to je najbitnije,dobilo vreme za organizovanje eventualnog otpora,ako bi Nemci prekrsili dogovor(kao sto su to uradili sa Rusima).Mi smo totalno nespremni usli u rat i izgubili ga za par dana,obrukavisi se propisno,jer nas je i Hitler,kao i ceo svet do tada,gledao sa respektom.Sto se eventualno tice posledica potpisivanja Trojnog pakta na zavrsetak rata,ja ne vidim ni da su Madjari,ni Rumuni,ni Bugari,ni Pavelicevi Hrvati nesto stradali.Taj puc je samo omogucio sticanje jeftinih politickih poena komunista u narodu i njihov put ka vlasti,na koji su lansirani od strane Rusije i Crvene armije,koja je i oslobodila zemlju.Najgore u svemu tome je sto su jadni Srbi opet najvise najebali(kao i uvek).I cetnicke i partizanske vodje su se borile za vlast,a jadan i naivan narod,vodjen laznom demagogijom o borbi za slobodu,davao je svoje zivote uzalud.Sto se Dragise tice,ja bih pre rehabilitovao kneza Pavla nego njega.Pavle je apsolutno nepravedno anatemisana licnost u nasoj istoriji.Covek koji nije pristao na gradjanski rat i na bespotrebno prolivanje krvi(sto mu je Macek predlagao),covek koji se potucao po belom svetu,dok su "njegovi" Nemci bili u Beogradu,covek koji je,iako anglofil,pristao da potpise ugovor sa mrskom Nemackom i Hitlerom,jer je smatrao da je to najbolje za njegov narod.Dragisa se po meni kompromitovao sporazumom sa Macekom iz 1939.godine,sto je omogucilo kasnije formiranje ustaske NDH i nacionalne pretenzije u Hrvatskoj

Usli smo u rat jer smo po obicaju ispali glupi,ali kako smo glupi tako smo i prosli i nadalje cemo prolaziti tako...
 

Back
Top