Razgovor sa ateistima

[Koslav75]

Čovek je u ranim fazama svog razvoja imao potrebu da odgovori na pitanja koja su daleko prevazilazila njegov tadašnji nivo znanja. Sasvim je, stoga, očekivano da se poslužio maštom da bi barem simbolički došao do nekog kognitivnog napretka.

Da li ti misliš da je čovek bukvalno verovao da Zevs svojim kočijama proizvodi munje?

Ja mislim da jeste.

Није уопште битно шта ја мислим, питам откуда му уопшта таква идеја. Дијете од најранијег узраста опонаша сроднике, посматрањем животиња су људи научили како лакше да дођу до хране, да открију воду, итд.
Дакле, мозак првенствено функционише на тај начин што опонаша "околину", а експериментисањем се изоштрава осјећај и вјештине, те умножава знање.
Некако ми није убједљива та теорија, да је човјек измишљао неке њему потпуно стране и непознате појмове, да би објаснио природне појаве са којима се свакодневно сусретао.

 

[Jasna]

Није уопште битно шта ја мислим, питам откуда му уопшта таква идеја. Дијете од најранијег узраста опонаша сроднике, посматрањем животиња су људи научили како лакше да дођу до хране, да открију воду, итд.
Дакле, мозак првенствено функционише на тај начин што опонаша "околину", а експериментисањем се изоштрава осјећај и вјештине, те умножава знање.
Некако ми није убједљива та теорија, да је човјек измишљао неке њему потпуно стране и непознате појмове, да би објаснио природне појаве са којима се свакодневно сусретао.

Jao Bože! Šta je ovo? Odakle ti ovo?

 

[Sizif]

Није уопште битно шта ја мислим, питам откуда му уопшта таква идеја. Дијете од најранијег узраста опонаша сроднике, посматрањем животиња су људи научили како лакше да дођу до хране, да открију воду, итд.
Дакле, мозак првенствено функционише на тај начин што опонаша "околину", а експериментисањем се изоштрава осјећај и вјештине, те умножава знање.
Некако ми није убједљива та теорија, да је човјек измишљао неке њему потпуно стране и непознате појмове, да би објаснио природне појаве са којима се свакодневно сусретао.

Počeci civilizacije vežu se za nastanak kulture, a osnovni postulat kulture je nastanak simboličkog mišljenja. Ovi primeri koje sam naveo su primeri simboličkog mišljenja.

Meni se to sve savršeno uklapa. Ne znam šta tebe buni.

 

[Jasna]

Некако ми није убједљива та теорија, да је човјек измишљао неке њему потпуно стране и непознате појмове, да би објаснио природне појаве са којима се свакодневно сусретао.

A za ostalo se slažem. Svi smo mi bili u nekoj ranoj razvojnoj fazi.
Kao deca nismo znali odakle munje, zašto kiša pada i slično, pa
nismo poizmišljali gomilu nebuloza.

 

[Jasna]

Meni se to sve savršeno uklapa. Ne znam šta tebe buni.

Kao što rekoh. Sve se uklapa.
I zamisli sad da sve to krene da se raspada. Strašno, strašno...

 

[Sizif]

Ne ti ne misliš tako. Tebe su tako naučili, a zapravo nikada nisi ozbiljno razmišljao
na tu temu.

Kada pogledaš dublji smisao priča koje se sadrže u najrazličitijim svetskim mitologijama,
videćeš da što su stariji to je dubina veća. Pa onda neće biti da su oni bili u ranoj fazi
razvoja, već da je naš razvoj negde zabagovao i da ide nizbrdo. Čim većina nas ne može
ni da rastumači o čemu su oni to pričali, već sve to shvata bukvalno.
Meni deluje da se ti samo praviš da ne vidiš, jer ti se ne uklapa sa ostatkom ubeđenja.

Da, ja mislim baš tako, jer je postavka vrlo jasna. Nije moglo biti bolje onda nego sada, kad nemamo egzistencijalnih problema i prdimo po ceo dan zabavljajući se na internetu, siti, ušuškani i sigurni. To da li smo intelektualno napredovali u zbiru jeste nešto o čemu se može raspravljati.

A kako to razvoj ide nizbrdo s vremenom ako vreme ne postoji, taj deo mi nije najjasniji.

 

[Jasna]

Da, ja mislim baš tako, jer je postavka vrlo jasna. Nije moglo biti bolje onda nego sada, kad nemamo egzistencijalnih problema i prdimo po ceo dan zabavljajući se na internetu, siti, ušuškani i sigurni. To da li smo intelektualno napredovali u zbiru jeste nešto o čemu se može raspravljati.

Odakle onda toliko znanja o duhovnom razvoju čoveka utkano u mitove,
bajke i priče?

 

[Jasna]

A kako to razvoj ide nizbrdo s vremenom ako vreme ne postoji, taj deo mi nije najjasniji.

To će ti objasniti oni čiju planetu kornjača nosi na leđima.

 

[Jasna]

Da, ja mislim baš tako, jer je postavka vrlo jasna. Nije moglo biti bolje onda nego sada, kad nemamo egzistencijalnih problema i prdimo po ceo dan zabavljajući se na internetu, siti, ušuškani i sigurni. To da li smo intelektualno napredovali u zbiru jeste nešto o čemu se može raspravljati.

A kako to razvoj ide nizbrdo s vremenom ako vreme ne postoji, taj deo mi nije najjasniji.

Inače, to da danas nemamo egzistencijalnih problema je takođe jedna napamet
naučena laž. Ogromna laž koja celo čovečanstvo drži na lancu.
Kakvih je egzistencijalnih problema imao čovek koji je prozivodio hranu na svom
imanju, imao svoju kućicu, šumu iz koje je uzimao drva za grejanje, i potok iz
koga je uzimao zdravu i čistu vodu?
I kakvih egzistencijalnih problema ima čovek koji kupuje nezdravu hranu u
marketima, pije nezdravu vodu, diše nezdrav vazduh?
Danas smo došli do toga da bi životinje morali da sledimo da bi pronašli u prirodi
čistu vodu i hranu, koliko smo otupeli. I tu nesigurnost svako od nas oseća.
To je ogroman egzistencijalni strah. Jer, šta ako nestane struje i vode više ne bude
u česmici.

 

[Sizif]

Kao što rekoh. Sve se uklapa.
I zamisli sad da sve to krene da se raspada. Strašno, strašno...

Da se raspada moja pretpostavka da su ljudi imali mašte u istoriji i da su bili spremni da rupe u znanju dopune izmaštanim narativom?

To nikada neće da se raspadne, jer je istina.

Evo da ja i ti živimo u dalekoj istoriji, ti bi bila maštovita osoba koja smišlja divne priče i pravi kreativne stvari, a ja bih verovatno bio onaj dosadni lik koji pravi vrhove za strele.

 

[Jasna]

Da se raspada moja pretpostavka da su ljudi imali mašte u istoriji i da su bili spremni da rupeu znanju dopune izmaštanim narativom?

To nikada neće da se raspadne, jer je istina.

Evo da ja i ti živimo u dalekoj istoriji, ti bi bila maštovita osoba koja smišlja divne priče i pravi kreativne stvari, a ja bih verovatno bio onaj dosadni lik koji pravi vrhove za strele.

Ja nisam rekla da nisu imali maštu. Samo što mašta nečemu drugom služi.
Već sam objasnila ovde na temi, za one koji čitaju šta pišem.

 

[Sizif]

Ja nisam rekla da nisu imali maštu. Samo što mašta nečemu drugom služi.
Već sam objasnila ovde na temi, za one koji čitaju šta pišem.

Ne znam gde napisala čemu služi mašta, ni implicitno ni eksplicitno.

Svakako ne mislim da je odgovor na to pitanje "čemu služi mašta" jednostavan, jednoznačan i neupitan.

A to da je ceo mitološki, religiozni i mistički narativ proizvod mašte, to mi nije uopšte upitno - svakako nije mogao biti proizvod empririjskog znanja niti neke logičke dedukcije. A od nekuda je morao da dođe.

 

[Jasna]

A to da je ceo mitološki, religiozni i mistički narativ proizvod mašte, to mi nije uopšte upitno - svakako nije mogao biti proizvod empririjskog znanja niti neke logičke dedukcije. A od nekuda je morao da dođe.

Zato što odbijaš da primetiš dublji smisao. Dokle god vidiš samo bukvalno
tumačenje, možeš se držati ove teorije.

 

[Sizif]

Inače, to da danas nemamo egzistencijalnih problema je takođe jedna napamet
naučena laž. Ogromna laž koja celo čovečanstvo drži na lancu.
Kakvih je egzistencijalnih problema imao čovek koji je prozivodio hranu na svom
imanju, imao svoju kućicu, šumu iz koje je uzimao drva za grejanje, i potok iz
koga je uzimao zdravu i čistu vodu?
I kakvih egzistencijalnih problema ima čovek koji kupuje nezdravu hranu u
marketima, pije nezdravu vodu, diše nezdrav vazduh?
Danas smo došli do toga da bi životinje morali da sledimo da bi pronašli u prirodi
čistu vodu i hranu, koliko smo otupeli. I tu nesigurnost svako od nas oseća.
To je ogroman egzistencijalni strah. Jer, šta ako nestane struje i vode više ne bude
u česmici.

Ne bih se složio sa tim što si napisala. Idealizuješ prošlost jer gledaš samo lepe stvari.

Džaba ti kućica u prirodi, kad u bilo kom trenutku može da dođe pleme Huna da te obese na vrbu i da ti uzmu kućicu, ili da umreš od običnog apendicitisa. Da ne pričam o tome da ti egzistencija zavisi od klime - dve, tri sušne godine i ti i tvoja porodica ste prošlost. Cela kineska kultura, tri hiljade godina stara, i danas ima pečate i obeležja tih velikih gladi koje su satrle milione i milione ljudi.

 

[Jasna]

Ne bih se složio sa tim što si napisala. Idealizuješ prošlost jer gledaš samo lepe stvari.

Džaba ti kućica u prirodi, kad u bilo kom trenutku može da dođe pleme Huna da te obese na vrbu i da ti uzmu kućicu, ili da umreš od običnog apendicitisa. Da ne pričam o tome da ti egzistencija zavisi od klime - dve, tri sušne godine i ti i tvoja porodica ste prošlost. Cela kineska kultura, tri hiljade godina stara, i danas ima pečate i obeležja tih velikih gladi koje su satrle milione i milione ljudi.

Koliko mi je poznato i danas ljudi ratuju, umiru od svakojakih boleština
i žive na mestima gde su klimatski u slovi očajni. Koliko ljudi danas umire
od gladi?
Ovim uopšte ne dokazuješ da su ljudi ranije imali većih egzistencijalnih
problema. Jer na svu tu muku koju su ljudi onda imali, danas može da
se doda sve ono što sam ja rekla.

 

[Sizif]

Zato što odbijaš da primetiš dublji smisao. Dokle god vidiš samo bukvalno
tumačenje, možeš se držati ove teorije.

Meni se sviđa bukvalno, ja u bukvalnom, bazičnom, nenašminkanom, nekada i surovom - zaista vidim istinsku lepotu.

Ti si majstor romantičnih i simboličkih priča, i ja recimo u tvom oduševljenju tim stvarima takođe vidim lepotu - i to bukvalnu lepotu! Nekad mi je žao što ti ne možeš da podeliš moje oduševljenje ovim što mene fascinira.

 

[Koslav75]

Jao Bože! Šta je ovo? Odakle ti ovo?

Па еволуција, јеси ли гледале оне емисије о бушманима ?

 

[Jasna]

Meni se sviđa bukvalno, ja u bukvalnom, bazičnom, nenašminkanom, nekada i surovom - zaista vidim istinsku lepotu.

Ti si majstor romantičnih i simboličkih priča, i ja recimo u tvom oduševljenju tim stvarima takođe vidim lepotu - i to bukvalnu lepotu! Nekad mi je žao što ti ne možeš da podeliš moje oduševljenje ovim što mene fascinira.

Ako se tebi sviđa bukvalno, jel onda to znači da je samo to istina i ništa drugo?

 

[Sizif]

Koliko mi je poznato i danas ljudi ratuju, umiru od svakojakih boleština
i žive na mestima gde su klimatski u slovi očajni. Koliko ljudi danas umire
od gladi?
Ovim uopšte ne dokazuješ da su ljudi ranije imali većih egzistencijalnih
problema. Jer na svu tu muku koju su ljudi onda imali, danas može da
se doda sve ono što sam ja rekla.

Tačno je da i danas postoje ljudi koji žive u takvim lošim uslovima - ali činjenica je i da taj procenat rapidno pada. Na primer u poslednjih dve stotine godina, globalni procenat ljudi koji žive u ekstremnom siromaštvu pao je sa 80% na ispod 15%. Znači procentualno napredujemo, sve je veći broj ljudi koji ima pristup kakvoj-takvoj zdravstvenoj zaštiti, a i prosečan životni vek raste iz godine u godinu.

 

[Jasna]

Tačno je da i danas postoje ljudi koji žive u takvim lošim uslovima - ali činjenica je i da taj procenat rapidno pada. Na primer u poslednjih dve stotine godina, globalni procenat ljudi koji žive u ekstremnom siromaštvu pao je sa 80% na ispod 15%. Znači procentualno napredujemo, sve je veći broj ljudi koji ima pristup kakvoj-takvoj zdravstvenoj zaštiti, a i prosečan životni vek raste iz godine u godinu.

Ti stvarno ne vidiš u kakvom strahu većina ljudi danas živi?
Govorim o egzistencijalnom strahu.

 

[Sizif]

Ako se tebi sviđa bukvalno, jel onda to znači da je samo to istina i ništa drugo?

Što se mene tiče, jedina apsolutna istina su Peano aksiomi i njihove implikacije... a sve ostalo što mi nazivamo "istinom" su zapravo stvari tumačenja i dogovora.

 

[Jasna]

Па еволуција, јеси ли гледале оне емисије о бушманима ?

Čak je i tu čovek lukav i nadmudrio je majmunče. Nije onaj koji sledi.

 

[Koslav75]

Ne bih se složio sa tim što si napisala. Idealizuješ prošlost jer gledaš samo lepe stvari.

Džaba ti kućica u prirodi, kad u bilo kom trenutku može da dođe pleme Huna da te obese na vrbu i da ti uzmu kućicu, ili da umreš od običnog apendicitisa. Da ne pričam o tome da ti egzistencija zavisi od klime - dve, tri sušne godine i ti i tvoja porodica ste prošlost. Cela kineska kultura, tri hiljade godina stara, i danas ima pečate i obeležja tih velikih gladi koje su satrle milione i milione ljudi.

Шта је сад у суштини другачије, имамо примјере из блиске и не тако лијепе прошлост, нису хуни, али у чему је разлика, убија нас корона, рак, сида,маларија...
у идеалној америци имаш око 2 милиона бескућника, који можда имају оброк дневно, а можда и немају...

 

[Jasna]

Što se mene tiče, jedina apsolutna istina su Peano aksiomi i njihove implikacije... a sve ostalo što mi nazivamo "istinom" su zapravo stvari tumačenja i dogovora.

Odlično. Zato što su za mene te priče koje dolaze iz daleke prošlosti,
upravo dokaz da su ljudi živeli životom dostojnim čoveka i da su imali
vremena za razmišljanje, za razliku od današnjeg isprepadanog i
sluđenog čoveka.

 

[Koslav75]

Odlično. Zato što su za mene te priče koje dolaze iz daleke prošlosti,
upravo dokaz da su ljudi živeli životom dostojnim čoveka i da su imali
vremena za razmišljanje, za razliku od današnjeg isprepadanog i
sluđenog čoveka.

Да то је доста занимљиво, прије само неких 30, 40 година, говорим о личном запажању, људи си били доста опуштенији, пријатнији, а то није тако давно било, а далеко од тога да је и тада било "идеално" стање у држави.