Problem Tezejevog broda (Tezejev paradoks)

Borac za prava zivotinja

Borac za prava zivotinja

Legenda
Poruka
51.038
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

theseus.jpg
 
За мене јесте.
Овај став заснивам на односу који се успоставља и са људима и са неживим стварима...


А и у нашем организму сви атоми се промене након не знам колико година (мислим 7 или 9) па смо ми исти...
 
Dijenek:
За мене јесте.
Овај став заснивам на односу који се успоставља и са људима и са неживим стварима...


А и у нашем организму сви атоми се промене након не знам колико година (мислим 7 или 9) па смо ми исти...
Kliknite za proširenje...
Nijesmo isti. Ali jesmo mi.
 
jesmo mi, ali zbog postojanja svesti. brod nema svest. a i nas lik manje-vise ostaje isti, iako starimo, gledano spolja. brodu se zamenjuju svi delovi, i oni spoljni.
moze biti i isti brod, ako se zamenjeni delovi posmatraju kao zamenjeni. a moze biti i novi brod, ako se posmatraju kao novi.. paradox. :aha: jedra mogu biti roze, a zamenjena plavim. kao kada se zena ofarba. ali, nedostatak svesti, karaktera kod broda je bitna.
to bi bilo kao kada bi neciji mozak ubacili u masinu i pitali da li je to ista osoba.
 
To je glup problem. Kao kada imas auto na kom menjas delove. Naravno da je isti automobil. Moj bivsi decko ima kamion. To je neki stari krs. Sve zivo mora da se promeni an njemu. Hoce li to biti drugi kamion? Ne. U saobracajnoj ce biti isti. Nema neki radio u njemu. Srecom, hvata neku stanicu sa narodnom muzikom, pa sam imala sta da slusam. On njega stalno licka i cisti, ali, ipak, to je star kamion. Ali on je tako sladak u tom kamionu i meni je bilo predivno sa njim. Sada smo samo prijatelji i ne zelim da se nesto mesam i trpam da me provoza.
 
Borac za prava zivotinja:
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

theseus.jpg
Kliknite za proširenje...

U tehničkom smislu ako se zamene baš svi delovi broda, onda je to samo kopija prvobitnog broda i ništa više.
Ali da bi se na ovo pitanje dao ispravan odgovor ili više njih, mora se prvo odgovoriti na pitanje šta je suština samoga broda o kojem pričamo ?
Njegove daske, njegova posada, njegov oblik (dizajn) ili nešto drugo ?
Jer dok god ne menjamo suštinu nečega, šta god drugo da promenimo i dalje se radi o istoj stvari, ali ako promenimo suštinu broda, onda to definitivno nije više isti brod.
Ponovo postavlja se pitanje koliko je ta suština broda razgranata, odnosi li se samo na materijal od kojega je brod izgrađen ili uključuje i njegov dizajn, posadu i možda neke druge nenavedene elemente ?
Što je suština broda razgranatija, to je brod teže suštinski potpuno izmeniti, ali ako je suština definisana kao striktno jedna kategorija, onda je i odgovor jednostavan kao i njegova zamena.
 
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

theseus.jpg
Kliknite za proširenje...

Одговор је да је у питању исти брод. проблем који се поставља овде извире из слутње једне заблуде људског ума; заблуде коју није лако увидети а која је природна људском уму.
Наиме, интелект као свој матерјал има непокретне опажаје или слике ткз. "спољашњег реалног света". Са тим сликама он може функционисати а интуиција са које су слике узете, интелект не занима. Интелект је потпуно утилитаран или окренут практичним циљевима. Слике које креира и са којима једино може да барата у свијим анализама, узете су из трајања, из кретајуће стварности која је суштина постојања. Кретање је супстанција а слике су скице узете са тог кретања док само кретање можемо спознати својеврсном интуицијом не и опажањем. Сада ,заблуда коју сам споменуо састоји се у томе да скице или погледе узете са кретања, третирамо као ДЕЛОВЕ КРЕТАЊА а оне то нису.
Слике су делови симбола којим представаљамо кретање а са самим кретањем немају ништа...и овде долазимо до оне чувене Бергсонове реченице;

"Од интуиције можемо ићи ка интелигенцији али обрнуто није могуће"

Значи, можемо мењати делове брода колико хоћемо, они нису делови суштине брода која се састоји у трајању, у кретању..у интуицији тога.
Та суштина остаје иста (или боље рећи стално се мења на својеврстан начин квалитативне множине) а делови или опажаји слике које смо узели са те е суштине нису њени делови, већ делови симбола којим представљамо интуицију...и опет понављам:

"Од интуиције можемо ићи ка интелигенцији али обрнуто није могуће".

Од непокретних положаја у простору не можемо начинити кретање ма колико их ређали један до другог.

Од делова брода не можемо сачинити суштину брода ма колико његове делове ређали и мењали.

Спознати ову заблуду значи ослободити свој дух узалудних покушаја да кретање представи непокрентим деловима или интуицију да представи статичним опажајима или појмовима свеједно. Ово знање такође носи у себи једну велику метафизичку поруку када га применимо на саме себе и оно што зовемо "тело" у односу на оно што зовемо субјекат или ЈА.
 
Poslednja izmena:
Ozi.... . recimo da se covek probudi iz duboke kome , posle duzeg vremena sa totalnom amnezijom. Mozak mu je toliko ostecen da i pored hiruskih " implatata " nije spsoban da iz dela secanja dobije informacije. Doktori mu objasnjavaju da su morali brojnim hiruskim inervencijama na njegovom telu : licu , rukama , nogama......vrate funkcije , ali da on vise nikada nece liciti na sebe. On pocinje sve ispocetka. Da li je to isti covek ?
 
Hajzenberg kaze da nije isti brod....
Nisu isto uklopljeni delovi, a nijedna standardizacija nije 100%....cak i da su nastali u istom trenutku...
U emocijama to jeste isti brod, ali emocije nekad od coveka ne vide nista osim djoku i milicu, tj seks...

Inace kuca oronula u selu, nekom je stracara, a nekom kuca puna uspomena i duse.......Tako da kuca postoji u beskonacno mnogo entiteta....sa perom, sa lazom, sa jelenom...
svaki put je to druga kuca, iako je geometarski isti plac i zidovi...
Taj emotivni stil posmatranja svega je dozvoljen, jer filozofija je emocionalna.......

Evo vam drugog paradoksa...
Covek ima pejsmejker koji mu zivot znaci i iz nekog razloga , npr pusto ostrvo, ne moze da ga menja kad se istrose baterije....
Takav pejsmejker postaje entitet za tu osobu....saputnik u vremenu...
Uz svedski sindrom,vrlo je moguce da i posle iznenadnog spasavanja nakon visegodnjeg drugovanja sa entitetom, osoba odbije promenu pejsmejkera....
Do takvih promena dovodi emotivni pristup stvarima...i nastanak logicke dozvole da postoji entitet van bioentiteta....
 
instruktori:
Ozi.... . recimo da se covek probudi iz duboke kome , posle duzeg vremena sa totalnom amnezijom. Mozak mu je toliko ostecen da i pored hiruskih " implatata " nije spsoban da iz dela secanja dobije informacije. Doktori mu objasnjavaju da su morali brojnim hiruskim inervencijama na njegovom telu : licu , rukama , nogama......vrate funkcije , ali da on vise nikada nece liciti na sebe. On pocinje sve ispocetka. Da li je to isti covek ?
Kliknite za proširenje...

Јесте..потпуно је исти човек и интересантно да имамо могућност да то непосредно разумемо; или како је то могуће бити неко други, а опет бити ЈА у сваком смислу те речи.
Као што сам написао у горњем посту има две врсте потпуно различитих садржаја свести, једно су слике опажаји који су продукт интелекта а друго је интуиција трајања. Ради се о суштински различитим стварима. Заблуда велике већине људи је у томе што та два садржаја духа МЕШАЈУ .Или покушавају да опажајима реконстуришу интуицију као да су опажаји њени делови а не делови симбола.

Исто тако када говориш о ЈА мислиш на тело и његове делове као да су они ДЕЛОВИ ЈА... а они немају ништа са тиме. Оно што зовемо ЈА јесте својеврсно ...и недељиво. Као што не можеш саставити кретање од непокретних опажаја не можеш ни од делова саставити своје ЈА...оно нема делова. Иако анализом то не можемо појмити, интуицијом можемо итекако.

Директан одговор на твоје питање дао сам на теми о сновима. Искуство ЈА у сновима може нам магловито показати како је могуће бити неко други а опет бити ја.

Са теме Снови и ја у светлу метафизике
Napisao sam da je JA jedinstveno u metafizickom a ne u matematickom smislu. Ono je "jedno" na nacin da ne potpada pod zakone prostora ili pod mnostvo.
Vidis, jednost i mnostvo izvedeni su i postoje samo u prostoru. Jedinstvo matematicke tacke jeste jedino jedinstvo koje poznajemo... i koje iscrpljuje taj pojam, sve ostalo je deljiivo...znaci mnostvo. A tacka je deo prostora ..kao sto je i mnostvo pojam koji vazi samo u prostoru.

Ja o kome govorim je svojevrsno .. metafizicko..izvan prostorno.
A kao takvo kao sto mozes videti iz ove rasprave, ipak nama veoma blisko.

Mozemo prizvati iskustvu neku sasvim drugaciju egzistenciju koju smo vodili u snovima a da ono sto zovemo JA bude potpuno isto.

U snovima recimo imas drugacije telo, drugacije okruzenje,ne tada znas nista o svojoj deci recimo, ne znas nista o ovom interentu , o tvojoj imovini, o tvojim sadasnjim raspolozenjima, planovima .

Ali ipak, taj koji sanja i koji je drugaciji i koji o tebi budnom ne zna nista... ipak je bio JA u svakom smislu te reci.

Kontempllirajuci nad ovim mozemo nekako pojmiti da je moguce biti neko drugi, ziveti drugaciji zivot..o ovom ne znati nista.. a opet biti JA.
Kliknite za proširenje...
 
Borac za prava zivotinja:
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?
Kliknite za proširenje...

Ukoliko ni jedan gradivni element nije isti kao na početku to nije isti brod...Na ovom svijetu i ne postoje dvije iste stvari, samo je pitanje koliko se ide daleko ili duboko u traženju razlika ...
Ako bi pravili paralelu sa klonom, mada ne bi upoređivala živa i neživa bića dokazano je da je nemoguće bez obzira na istu genetičku strukturu stvoriti istu osobu..bez obzira na identične genetičke sekvence, svaki sekund koji prođe drugačije utiče, interreakcija okoline sa genima je drugačija i dobivamo otprilike različit gradivni element iako je polazna struktura identična ... nemoguće je napraviti identičan brod ...
 
tgdanijela:
Ukoliko ni jedan gradivni element nije isti kao na početku to nije isti brod...Na ovom svijetu i ne postoje dvije iste stvari, samo je pitanje koliko se ide daleko ili duboko u traženju razlika ...
Ako bi pravili paralelu sa klonom, mada ne bi upoređivala živa i neživa bića dokazano je da je nemoguće bez obzira na istu genetičku strukturu stvoriti istu osobu..bez obzira na identične genetičke sekvence, svaki sekund koji prođe drugačije utiče, interreakcija okoline sa genima je drugačija i dobivamo otprilike različit gradivni element iako je polazna struktura identična ... nemoguće je napraviti identičan brod ...
Kliknite za proširenje...

Upravo tako :)
Sada uzmemo sve one zamenjene - stare delove i sklopimo opet stari brod pa ga stavimo pored tog novog i zapitamo se -da li je to isti brod :)
 
Prije petnaestak godina americki strucnjaci otkrili falsifikovane novcanice svoje nacionalne monete - dolara. U konkretnom slucaju radilo se o novcanici od 100 dolara. Te falsifikovane novcanice su radjene negdje na bliskom istoku... mozda Irak, Iran ali to nije ni toliko vazno.
Nakon strucno obavljenih analiza dosli su do zakljucka da se falsifikovane novcanice ni u cemu ne razlikuju od originala sto znaci da je potpuno isti sastav papira, potpuno isti sastav boja, potpuno isti pritisak masine koja stampa...


Mene interesuje kako su onda dosli do zakljucka da je jedna od te dvije "iste" novcanice - falsifikat.
 
cizmice:
Prije petnaestak godina americki strucnjaci otkrili falsifikovane novcanice svoje nacionalne monete - dolara. U konkretnom slucaju radilo se o novcanici od 100 dolara. Te falsifikovane novcanice su radjene negdje na bliskom istoku... mozda Irak, Iran ali to nije ni toliko vazno.
Nakon strucno obavljenih analiza dosli su do zakljucka da se falsifikovane novcanice ni u cemu ne razlikuju od originala sto znaci da je potpuno isti sastav papira, potpuno isti sastav boja, potpuno isti pritisak masine koja stampa...


Mene interesuje kako su onda dosli do zakljucka da je jedna od te dvije "iste" novcanice - falsifikat.
Kliknite za proširenje...

Negde unutar bankarskog sistema se naišlo na podudarnost u serijskim brojevima, možda čak i slučajno, pregledom je utvrđeno da nisu klasični falsifikati u pitanju,već "klonirane" novčanice.
To im daje posebnu vrednost jer je novčana masa uduplana za iznos "klonirane" vrednosti dolara i sa tim novčanicama možeš plaćati bez straha da ikada igde budeš otkriven.
A "falsifikat" u tom slučaju ne postoji jer su novčanice identične, ni oni sami ne mogu tačno utvrditi koja je njihova novčanica a koja je "falsifikovana".
To se može samo na nivou dobro organiziranih grupa ili kada cela država stoji iza toga,može to i Srbija ali nemaju oni mozga za to, pojedine države to odavno rade ali se o tome debelo ćuti.
 
Moonster:
Negde unutar bankarskog sistema se naišlo na podudarnost u serijskim brojevima, možda čak i slučajno, pregledom je utvrđeno da nisu klasični falsifikati u pitanju,već "klonirane" novčanice.
To im daje posebnu vrednost jer je novčana masa uduplana za iznos "klonirane" vrednosti dolara i sa tim novčanicama možeš plaćati bez straha da ikada igde budeš otkriven.
A "falsifikat" u tom slučaju ne postoji jer su novčanice identične, ni oni sami ne mogu tačno utvrditi koja je njihova novčanica a koja je "falsifikovana".
To se može samo na nivou dobro organiziranih grupa ili kada cela država stoji iza toga,može to i Srbija ali nemaju oni mozga za to, pojedine države to odavno rade ali se o tome debelo ćuti.
Kliknite za proširenje...
Ma da... znam.

Sjecam se, mislim da je bio 1. januar 1994. godine, da sam tog jutra primio platu za neki od predhodnih mjeseci.
Novcanice koje sam primio bile su sa likom mislim Jovana Cvijica. Onako jedna zelenkasta novcanica kojih je u to vrijeme bilo koliko hoces obzirom da su se vrlo brzo mijenjale i vrijednosti i likovi na njima.
Medjutim, ove novcanice sa likom Jovana Cvijica su bile sve totalno identicne. Nisu imale serijskog broja koji je obicno bio drukan crvenom bojom.
Mislim da sam sacuvao prmjerak negdje u kuci.
 
Borac za prava zivotinja:
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

theseus.jpg
Kliknite za proširenje...

Jeste. Iz čistog razloga što postoji redosled radnji i postupaka koji si objasnila. Ako bi pak brod bio rastavljen pa po njegovim delovima rađeni novi onda bi bio replika i ne bi...
Znači smatram da je u pitanju vreme način i sistem zamenjivanja delova broda. Pre svega vreme kada se koji delić menja...



Vreme je paradoks,

proteže se između "prošlosti" i "budućnosti"
koje postoje samo u našim umovima.
Zamisao vremena konvencija je misli i jezika,
društvena pogodba.
Ali, prava je istina
da posjedujemo samo ovaj trenutak.

(Dan Millman: Zakoni duha)
 
Poslednja izmena od moderatora:
Borac za prava zivotinja:
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

theseus.jpg
Kliknite za proširenje...

Ako brod ima IME, to je isti brod, pa makar mu stavili gume da bude automobil.
Isto je i sa covekom. Menja svoj lik, gotovo je neprepoznatljiv u starosti...ali je to isti covek jer ima svoje ime i prezime.
 
Moonster:
U tehničkom smislu ako se zamene baš svi delovi broda, onda je to samo kopija prvobitnog broda i ništa više.
Ali da bi se na ovo pitanje dao ispravan odgovor ili više njih, mora se prvo odgovoriti na pitanje šta je suština samoga broda o kojem pričamo ?
Njegove daske, njegova posada, njegov oblik (dizajn) ili nešto drugo ?
Jer dok god ne menjamo suštinu nečega, šta god drugo da promenimo i dalje se radi o istoj stvari, ali ako promenimo suštinu broda, onda to definitivno nije više isti brod.
Ponovo postavlja se pitanje koliko je ta suština broda razgranata, odnosi li se samo na materijal od kojega je brod izgrađen ili uključuje i njegov dizajn, posadu i možda neke druge nenavedene elemente ?
Što je suština broda razgranatija, to je brod teže suštinski potpuno izmeniti, ali ako je suština definisana kao striktno jedna kategorija, onda je i odgovor jednostavan kao i njegova zamena.
Kliknite za proširenje...

ovo je zanimljivo. ako je npr. sustina broda dizajn i ako je u jednoj seriji napravljeno 5 istih brodova, od istog materijala. da li je brod kome su zamenjeni svi delovi, delovima od istog materijala, a zadrzan je i dizajn, isti, s obzirom da postoji jos 4 broda? taj brod bi mogao biti bilo koji brod, u tom slucaju.

mada, davno sam negde procitala/cula da brodu ne treba menjati samo ime - baksuzno je.

Astrid*:
Ako brod ima IME, to je isti brod, pa makar mu stavili gume da bude automobil.
Isto je i sa covekom. Menja svoj lik, gotovo je neprepoznatljiv u starosti...ali je to isti covek jer ima svoje ime i prezime.
Kliknite za proširenje...

pa nije. samo je baksuzno menjati brodu ime. vecina zena promeni prezime nakon udaje. da li to znaci da to nije ista zena, samo zato sto je promenila prezime? ljudi nekada menjaju cak i ime, ali to ne znaci da nisu u pitanju iste osobe. ime i prezime nisu sustine coveka.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top