Quantcast

Prava Srba u ustavu SR Hrvatske 1974.godine i novom ustavu Hrvatske 1990.godine

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.331
Pre 1990. nisu imali kolektivna prava jer konstitutivni narod ima suverenost u skladu s ustavom pa mu ne treba određivati prava koja su niža od državotvornosti.

Da vidis, to je Hrvatima dosta islo na ruku.Srbima su oduzeli sva prava tipicna za nacionalne manjine, jer je fikcija bila da su Srbi konstitutivan narod,pa je besmislena da imaju takva prava, a onda im na kraju oduzeli i status konstitutivnog naroda, pa su ostali bez svega. Mada je vrv mozda i preciznije reci, drzavotvornog naroda.
 

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.331
Kada su blesavi Srbi isli da ratuju 41. ( a bili su bogme vecina u partizanima na prostoru Hrvatske do, tipa, 44. ) da budu u sastavu hrvatske posle rata, ideja je bila da Hrvatska bude nesto kao sto je Belgija. Znaci Hrvatska, ima dva svoja drzavotvorna naroda, Srbe i Hrvate, u stvari je trebalo da budu Flamanci i Valonci. Resenje je delovalo strasno eleganto, priznajem, ali, tu su Srbi, ovako istorijski gledano, debelo nasamareni. I da je izbegnut rat 91, u sustini, opet bi ispali budale.
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.931
Kada su blesavi Srbi isli da ratuju 41. ( a bili su bogme vecina u partizanima na prostoru Hrvatske do, tipa, 44. ) da budu u sastavu hrvatske posle rata, ideja je bila da Hrvatska bude nesto kao sto je Belgija. Znaci Hrvatska, ima dva svoja drzavotvorna naroda, Srbe i Hrvate, u stvari je trebalo da budu Flamanci i Valonci. Resenje je delovalo strasno eleganto, priznajem, ali, tu su Srbi, ovako istorijski gledano, debelo nasamareni. I da je izbegnut rat 91, u sustini, opet bi ispali budale.

Već je na Sutjesci bila 1/3 Hrvata (Dalmatinaca) od ukupnog broja boraca, a Srbi su bili većina negdje do 8.mj 43. kada dolazi do razoružavanja triju talijanskih divizija i velikog priljeva.

A ovo vezano za Belgiju i paralela sa Hrvatskom opet ne vidim odakle si došao na taj zaključak, tj jel ima kakve povijesne podloge za njega? Ideja je bila jugoslavenska federacija a ne praviti federaciju od jedne republike unutar federacije. Kako god bilo, većinskom narodu u SRH nitko nije priopćio tu ideju. Da jest, vjerojatno bi bilo krvi do ušiju u roku odmah i to u redovima srpskih i hrvatskih komunista.

Prebireš po praznoj kesi.
 

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.331
Već je na Sutjesci bila 1/3 Hrvata (Dalmatinaca) od ukupnog broja boraca, a Srbi su bili većina negdje do 8.mj 43. kada dolazi do razoružavanja triju talijanskih divizija i velikog priljeva.

A ovo vezano za Belgiju i paralela sa Hrvatskom opet ne vidim odakle si došao na taj zaključak, tj jel ima kakve povijesne podloge za njega? Ideja je bila jugoslavenska federacija a ne praviti federaciju od jedne republike unutar federacije. Kako god bilo, većinskom narodu u SRH nitko nije priopćio tu ideju. Da jest, vjerojatno bi bilo krvi do ušiju u roku odmah i to u redovima srpskih i hrvatskih komunista.

Prebireš po praznoj kesi.

Po cemu se to razlikuje belgijski ustav od hrvatskog, u tom pogledu?

"Art. 2
Belgium is made up of three communities: The French Community, the Flemish Community and the German Community. "
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
19.254
Već je na Sutjesci bila 1/3 Hrvata (Dalmatinaca) od ukupnog broja boraca, a Srbi su bili većina negdje do 8.mj 43. kada dolazi do razoružavanja triju talijanskih divizija i velikog priljeva.
Срби су били већина и у тој битки и касније мада се број Хрвата повећавао како се рат ближио крају, поготово рачунајући Србе из Црне Горе које су комунисти рачунали посебно.Зато је највише Хрвата у том рату било у усташама и домобранима и генерално уз нацисте.

А сада се вратите на тему пошто сте евоцирали успомене из тог рата.
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.931
Ako je vama iz bilo kojeg razloga drago vjerovati da su Srbi imali mogućnost kontrolirati SR Hrvatsku, SR BiH i SR Crnu Goru te imati veto na suštinski svaku odluku tih republika onda
Po cemu se to razlikuje belgijski ustav od hrvatskog, u tom pogledu?

"Art. 2
Belgium is made up of three communities: The French Community, the Flemish Community and the German Community. "

Article 2 divides Belgium into three communities: the Flemish Community, the French Community and the German-speaking Community, whereas Article 3 divides Belgium into three regions: the Flemish Region, the Walloon Region and the Brussels Region. Article 4 divides Belgium into four language areas: The Dutch language area, the French language area, the bilingual (French and Dutch) area of Brussels-Capital and the German language area.

Ne vidim gdje bi u Ustavu SR Hrvatske bilo paralele u ovakvom rješenju? Dakle Belgija je federacija sa kraljem, senatom i federaliziranim parlamentom i zasebnim parlamentima zajednica.
Belgium is a federal State composed of Communities and Regions.
– Article 1 of the Belgian Constitution
Article 115 of section I establishes the Parliament of the Flemish Community, known as the Flemish Parliament, the Parliament of the French Community and the Parliament of the German-speaking Community.

Article 121 establishes the Flemish Government, the Government of the French Community and the Government of the German-speaking Community and provides that each region shall also have a government.


Belgija može eventualno biti slična sa BIH ali sa SRH nema ama baš nikakve sličnosti.
 

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.331
Srbi su bili vecina nedje do pol.1944. (kamo srece da nijesu!!!).
Imamo svjedocenja sami Hrvata o tome, rukovodilaca KPJ, kako Hrvati nece da idu u paritzane, zaleci se da su partizani "srpska" vojska.

Ovo je opste poznato, ima dobrih propagandnih plakata iz rata da se nadju na netu na ovu temu.


Ako je vama iz bilo kojeg razloga drago vjerovati da su Srbi imali mogućnost kontrolirati SR Hrvatsku, SR BiH i SR Crnu Goru te imati veto na suštinski svaku odluku tih republika onda


Article 2 divides Belgium into three communities: the Flemish Community, the French Community and the German-speaking Community, whereas Article 3 divides Belgium into three regions: the Flemish Region, the Walloon Region and the Brussels Region. Article 4 divides Belgium into four language areas: The Dutch language area, the French language area, the bilingual (French and Dutch) area of Brussels-Capital and the German language area.

Ne vidim gdje bi u Ustavu SR Hrvatske bilo paralele u ovakvom rješenju? Dakle Belgija je federacija sa kraljem, senatom i federaliziranim parlamentom i zasebnim parlamentima zajednica.
Belgium is a federal State composed of Communities and Regions.
– Article 1 of the Belgian Constitution
Article 115 of section I establishes the Parliament of the Flemish Community, known as the Flemish Parliament, the Parliament of the French Community and the Parliament of the German-speaking Community.

Article 121 establishes the Flemish Government, the Government of the French Community and the Government of the German-speaking Community and provides that each region shall also have a government.


Belgija može eventualno biti slična sa BIH ali sa SRH nema ama baš nikakve sličnosti.

Pricali smo o tome, po ustavu ispada da je Hrvatska drzava dva drzavotvorna naroda, ali da to nikada nije oporacionalizovano u praksi. U Belgiji pak jeste, ali polaziste je isto, jedna drzava - vise konstitutivnih naroda. Znaci, hrvatska nikada nije bila kao Belgija, primer je tu iskljucivo ilustrativan, jer jednostavno nepostoje drzave slicnih resenja (ako ne racunamo BiH). Svajcarska na primer, poznaje smao razlicite jezike, nikako nacije ( cak i etnose ). Na cisto teoretskom nivou, Srbi u Hrvatskoj u neku ruku imali su jaci polozaj nego Valonci recimo u Belgiji, ma kako to cudno zvucalo. Dok su narodi u Belgiji definisani kao "zajednice" u hrvatskom ustavu Srbi su direktno "narod", to jest nacija. To je svakako ( ponovaljam teoretski ), razina vise od zajednice . Znaci resenje u hrvatskom ustavu, iako u praksi nije davalo nikakve boljitke Srbima, definisalo je Hrvatsku kao republiku dve nacije i svih ostalih gradjana, na slican nacin na koji je Belgija drzava "tri zajednice i ostalih gradjana", druga je stvar, sto tu u praksi nije nigde operacionalizovano. Ovde govorim iskljucivo o teoriji, razume se. Jednostavno, pre Tudjmana Hrrvatska je bila drzava koje su stvorile i konstituisale dve nacije, Srbi i Hrvati, i to je bilo ustavom kao najvisim zakonskim aktom potvrdjeno. Kao sto je CG nekada bila drzava srpskog naroda i kao takva se proucava, iako se nije zvala Srbija, moguce je da ce tako neki istoricari buducnosti, tumaciti Socijalisticku Hrvatsku, kao drzavu i Srba i Hrvata, bez obzira sto se drzava zvala samo "Hrvatska",na isti nacin, na koji BiH danas nije samo drzava Bosnjaka, iako drzavu svih kolokvijalno percipirau kao "Bosna".
 
Poslednja izmena:

latinv

Aktivan član
Poruka
1.409
Надгорњавања "навијача" трају, а нико да проба да заокружи причу... Ја ћу да пробам... Хрвати нису имали своју државу, међународно признату (шта год значио тај израз и колико год он био кованица новијег доба, исто као и "међународна заједница"). Првенствено из тог разлога (оне приче-свој на своме, краду нас, шизматици и тако то...), а добрим дијелом и због вјерских подјела (са Србима, наравно) кад је почео 2.св.рат, листом су били за независну државу. То се види и из броја усташа као "регуларне" војске. Други "регуларни" су били домобрани (01.12.1944. њихов збир је износио 86 000). Ићи тада у партизане било би као поред Динама и Хајдука навијати за Запрешић...Дакле, као данас број поштених у друштву. Њих је мало и поштени су из убјеђења (поређење је случајно). Остали дио народа, као и увијек и код сваког, је врло поводљив. Главна пријетња независној држави је, правилно процијењено, била у Србији односно Југославији. Главна персонификација непријатеља државе су, нормално, били Срби који су живјели у Хрватској, а дакако, и у БиХ. У таквим условима, није требало посебно намигивати да крене истребљење. Намигивачи су били Њемачка, Мађарска, Италија, а иза свега, Ватикан у улози чувара леђа и средства за прање злочина. Идеолошка подлога је била нацизам/фашизам, а вјерска -католичанство. Са Србима је друга прича. Живјели су у држави коју су сматрали својом (њихови сународници су се изборили за њу и створили је, жртвујући име своје националне државе), а доживјели су издају од сабраће. Нејаки пред Хитлером и Мусолинијем, прихватили би стање окупације да није било покоља који су извели Хрвати, а богами и Муслимани (односи се првенствено на БиХ). Хтјели-не хтјели, побегли су у планине и пружили отпор јер других опција нису имали. И код Срба је, у почетку, био једнако мали број оних који су отишли у комунисте/партизане. Они који су пружали отпор са српске стране су се називали устаници и четници. Идеолошка подлога комунизма је покупила устанике али није могла четнике јер су они били персонификација старе власти против које су се комунисти борили. Све до скоро половине 1942. постојали су устаници којима је неко послије објаснио да су они партизани (говорим о искуствима мога краја, Крајине чији се дио налази у БиХ, а исто искуство је свуда около гдје је у ствари био центар отпора проузрокованог масовним клањима народа). Ти "партизани" Крајине су створили слободну територију од 40 000 квадратних километара и они су разлог навода у уставу Хрватске. Писати овдје да би Хрвати одмах заратили да је "присуство Срба у уставу" значило и државност (парафразирам неке форумаше) је смијешно (да не употребљавам адекватније изразе) и то је гледање 70 и кусур година послије. Хрватска је 1945.године била поражена "држава", исто тако и народ (мислим већински). Да сам ја живио у то доба и да сам ја писао устав Хрватске, како бих га другачије могао написати? У њему су прво морали да буду поменути Хрвати јер су већински у Хрватској. Србе, који су извојевали побједу и поднијели највеће жртве за побједничку страну, су морали поменути као друге. И о српској побједи која је у нашим оквирима и стварна, много би се могло причати. Довољно је погледати датум формирања Сремског фронта и датум његовог пробоја, потом погледати датуме ослобођења градова централног и западног дијела Југославије, онда погледати гдје је Црвена армија била у том времену па да постане јасно како је "снага нашег оружја и борбе" пресудно утицала на ослобођење земље. Не, то је само било посљедица повлачења њемачких јединица и ништа више. Али, да смо били на правој страни и да смо се борили, то нико не може оспорити. Хрватима, као и послије 1.свјетског рата није остало ништа друго него да уђу у састав државе побједнице јер какав су други избор имали? Да буду независни? Аха али мало сутра... Када су комунисти у послијератним годинама елиминисали све идеолошке противнике и чврсто прихватили власт у своје руке, онда је кренула контра хрватске већине (причамо о Хрватској). Ствари су рађене тихо, имала се пуна медијска контрола (није постојала телевизија, ни струје није било да би се слушало оно мало радио-станица, нема смисла причати о новинама поред врло малог броја писмених људи, али је зато свугдје била организација КПЈ), и једна по једна српска институција је гашена. Протеста Срба је било али је он био угушен и о њему се могло причати шапатом и на локалном нивоу. С друге стране, Хрватска није смјела "папирнато" (мислим на устав) ништа да покушава, док је Југославија била јака. Кад је природа елиминисала Тита и кад су Нијемци почели дизати главу, нашао се и спонзор за одвајање (Ватикан никад није био упитан, а и неће, док га је). То је кренуло већ у седамдесетим годинама прошлог вијека, а завршило почетком деведесетих. Док није пао Берлински зид и док није постала јасна криза СССР, ни устав се није дирао. Само мијењање устава пред ратове деведесетих јасно говори шта је значило "..., држава српског народа...". Само мијењање кључне реченице и сам протест Срба јасно стављају до знања да су оба народа била врло свјесна шта то значи. Да је промјена устава пред рат била само из идеолошких разлога (вишестраначје), та се реченица не би дирала јер се знало шта се дира и какве ће реакције изазвати. Њено мијењање је намјерно и оно је порука Србима шта им слиједи. Масовно присуство народа на митинзима (у случају Срба у Хрватској) није било знак добре политичке организације него израз страха од будућности. Да, народ је овца али немојмо потцјењивати свјесност стада када примјети вукове. Зна се, у гомилу, овнови са роговима напријед...А народ Крајине није доживио само једно клање...
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.931
Ispada jedino da ti sve ovo izvlačiš iz ovog retka;
Socijalistička Republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država drugih naroda i narodnosti koje u njoj žive.
(Dakle, čisto gramatički proizlazi da je SRH država svih. To je ustavna kozmetika. To što kaže da je nacionalna država hrvatskog naroda opet je suštinski lirska kozmetika, jer se dalje u Ustavu kaže na koji način i kako se ostvaruje pravo građana Hrvatske.)

Što bi(tvoje tumačenje) bilo u direktnoj suprotnosti sa idućim člankom
Radni ljudi i građani Hrvatske ostvaruju svoja suverena prava u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji kad je to u zajedničkom interesu dogovorom svih republika i autonomnih pokrajina utvrđeno Ustavom Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Dakle, takvo tvoje tumačenje, osim što je nevjerojatno ekstenzivno je i nevjerojatno nelogično.
Izričito se daje prednost formulaciji "radni ljudi i građani Hrvatske" a ne pojedinim etno-nacionalnim grupacijama.

Da su primjerice Hrvati u SR Hrvatskoj postali manjina, malo bi značilo to što je SRH "nacionalna država hrvatskog naroda". Tj nebi bilo šanse da preglasaju većinu, iako su na prvom mjestu u Ustavu i to je njihova "nacionalna država".
 

latinv

Aktivan član
Poruka
1.409
Ispada jedino da ti sve ovo izvlačiš iz ovog retka;
Socijalistička Republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država drugih naroda i narodnosti koje u njoj žive.
(Dakle, čisto gramatički proizlazi da je SRH država svih. To je ustavna kozmetika. To što kaže da je nacionalna država hrvatskog naroda opet je suštinski lirska kozmetika, jer se dalje u Ustavu kaže na koji način i kako se ostvaruje pravo građana Hrvatske.)

Što bi(tvoje tumačenje) bilo u direktnoj suprotnosti sa idućim člankom
Radni ljudi i građani Hrvatske ostvaruju svoja suverena prava u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji kad je to u zajedničkom interesu dogovorom svih republika i autonomnih pokrajina utvrđeno Ustavom Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Dakle, takvo tvoje tumačenje, osim što je nevjerojatno ekstenzivno je i nevjerojatno nelogično.
Izričito se daje prednost formulaciji "radni ljudi i građani Hrvatske" a ne pojedinim etno-nacionalnim grupacijama.

Da su primjerice Hrvati u SR Hrvatskoj postali manjina, malo bi značilo to što je SRH "nacionalna država hrvatskog naroda". Tj nebi bilo šanse da preglasaju većinu, iako su na prvom mjestu u Ustavu i to je njihova "nacionalna država".

Видим да и ти спадаш у групу "логичара" са претходне стране (ако нисте двојници) са којим завршавам на једном посту...
Дакле, у једној реченици твоја мисао је-устав је промијењен зато што Хрватска више није била социјалистичка, а сасвим случајно је "моја" реченица промијењена јер су Срби постали национална мањина? Ако није то, објасни шта је, мајке ти! Нисам нешто упознат о жестоком процентуалном паду Срба у Хрватској од 1945-1990...
А, види "врага", Срби се побунили зато што не пише социјалистичка!? Да није то???
Да је било нешто друго (шта год ти подразумијевао за разлог промјене устава) и да су Срби погрешно схватили, а да сте ви имали добру вољу да појасните, брзо би се договорили. Пошто до тога није дошло, једини могућ одговор је-да Срби су добро схватили шта желите, а ви сте савршено добро знали шта дирате у уставу и какву ће то реакцију изазвати, и ипак сте то урадили. Паметном-доста, безобразном-не!
За ове закључке не треба историја, довољна је математичка индукција. Ти не би добио ни двојку...
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.931
Видим да и ти спадаш у групу "логичара" са претходне стране (ако нисте двојници) са којим завршавам на једном посту...
Дакле, у једној реченици твоја мисао је-устав је промијењен зато што Хрватска више није била социјалистичка, а сасвим случајно је "моја" реченица промијењена јер су Срби постали национална мањина? Ако није то, објасни шта је, мајке ти! Нисам нешто упознат о жестоком процентуалном паду Срба у Хрватској од 1945-1990...
А, види "врага", Срби се побунили зато што не пише социјалистичка!? Да није то???
Да је било нешто друго (шта год ти подразумијевао за разлог промјене устава) и да су Срби погрешно схватили, а да сте ви имали добру вољу да појасните, брзо би се договорили. Пошто до тога није дошло, једини могућ одговор је-да Срби су добро схватили шта желите, а ви сте савршено добро знали шта дирате у уставу и какву ће то реакцију изазвати, и ипак сте то урадили. Паметном-доста, безобразном-не!
За ове закључке не треба историја, довољна је математичка индукција. Ти не би добио ни двојку...
Govorili smo o Ustavu iz 1974. a ne onom iz 1990. Ne pjeni se bez veze.

U momentu kada Hrvatska donosi Ustav iz 1990. i Slovenija i Srbija su već promjenile svoje. To je već faza raspada.
 

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.331
Ispada jedino da ti sve ovo izvlačiš iz ovog retka;
Socijalistička Republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država drugih naroda i narodnosti koje u njoj žive.
(Dakle, čisto gramatički proizlazi da je SRH država svih. To je ustavna kozmetika. To što kaže da je nacionalna država hrvatskog naroda opet je suštinski lirska kozmetika, jer se dalje u Ustavu kaže na koji način i kako se ostvaruje pravo građana Hrvatske.)

Što bi(tvoje tumačenje) bilo u direktnoj suprotnosti sa idućim člankom
Radni ljudi i građani Hrvatske ostvaruju svoja suverena prava u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji kad je to u zajedničkom interesu dogovorom svih republika i autonomnih pokrajina utvrđeno Ustavom Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Dakle, takvo tvoje tumačenje, osim što je nevjerojatno ekstenzivno je i nevjerojatno nelogično.
Izričito se daje prednost formulaciji "radni ljudi i građani Hrvatske" a ne pojedinim etno-nacionalnim grupacijama.

Da su primjerice Hrvati u SR Hrvatskoj postali manjina, malo bi značilo to što je SRH "nacionalna država hrvatskog naroda". Tj nebi bilo šanse da preglasaju većinu, iako su na prvom mjestu u Ustavu i to je njihova "nacionalna država".

Nije to nista cudno, tipicna je to formulacija u nas, vidi sadasnji srpski ustav. Prvo se kaze da je Srbija drzava srpskog naroda i ostalih, a onda da suverenost lezi kod gradjana.


"
Član 1

Republika Srbija je država srpskog naroda i svih građana koji u njoj žive, zasnovana na vladavini prava i socijalnoj pravdi, načelima građanske demokratije, ljudskim i manjinskim pravima i slobodama i pripadnosti evropskim principima i vrednostima.

Nosioci suverenosti

Član 2

Suverenost potiče od građana koji je vrše referendumom, narodnom inicijativom i preko svojih slobodno izabranih predstavnika.

Nijedan državni organ, politička organizacija, grupa ili pojedinac ne može prisvojiti suverenost od građana, niti uspostaviti vlast mimo slobodno izražene volje građana."
 

latinv

Aktivan član
Poruka
1.409
Govorili smo o Ustavu iz 1974. a ne onom iz 1990. Ne pjeni se bez veze.

U momentu kada Hrvatska donosi Ustav iz 1990. i Slovenija i Srbija su već promjenile svoje. To je već faza raspada.

Ја не пјеним, ја само констатујем. Да, коментарисао сам оба устава, а везао са првим. Извини, како би наслов теме? Одговор ти је у стилу-прође зелени тамић. Који тамић и има ли он везе са темом, то није битно. Не треба дуго да се виде позиције сваког од нас али забрињава безобразлук људи који неће да признају ништа. То што ти волиш и браниш своје, ја то поштујем. И ја исто тако волим и поштујем своје. Али, да кажем да Србија није напала Бугарску 1885.године него су то Бугари изазвали и да тржим не знам ни ја какве разлоге, не долази у обзир. Ту се ја и ти разликујемо и ту се прави разлика између патриотизма и шовинизма. Да, крупне су ријечи али имам довољно година да то могу препознати. То што ти износиш није стајалиште, него само жеља да се докаже своје, без обзира што све вришти од доказа да није тако. Остај ми здраво али од таквих стајалишта теби неће бити добро. Само мали корак је до мржње, а она разара свог власника...
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.931
Ја не пјеним, ја само констатујем. Да, коментарисао сам оба устава, а везао са првим. Извини, како би наслов теме? Одговор ти је у стилу-прође зелени тамић. Који тамић и има ли он везе са темом, то није битно. Не треба дуго да се виде позиције сваког од нас али забрињава безобразлук људи који неће да признају ништа. То што ти волиш и браниш своје, ја то поштујем. И ја исто тако волим и поштујем своје. Али, да кажем да Србија није напала Бугарску 1885.године него су то Бугари изазвали и да тржим не знам ни ја какве разлоге, не долази у обзир. Ту се ја и ти разликујемо и ту се прави разлика између патриотизма и шовинизма. Да, крупне су ријечи али имам довољно година да то могу препознати. То што ти износиш није стајалиште, него само жеља да се докаже своје, без обзира што све вришти од доказа да није тако. Остај ми здраво али од таквих стајалишта теби неће бити добро. Само мали корак је до мржње, а она разара свог власника...

Gledaj, kako god tebi odgovara. Ja iskreno nisam shvatio što si želio reći vezano za ustav iz 1974, položaj Srba u SRH i njihov eventualni osnov za potraživanje određenih prava. Nadovezao si se na moj odgovor sumnjivom ako se ne varam.
 

MOST6

Elita
Poruka
15.539
Sad, sve to zavisi od ugla posmatranja. Da li su Srbi hteli da se odvoji od Hrvatske ili samo da ostanu u vec postojecoj i medjunarodno priznatoj drzavi, cak i ako se hrvatska odvoji od te postojece drzave"?

To pitanje je razriješio čin raspada Jugoslavije i priznavanja bivših jugoslavenskih republika novim, samostalnim državama.
 
Poruka
4.636
Srbi status konstitutivnosti nikad nisu imali u Hrvatskoj za vrijeme komunističke/socijalističke Jugoslavije. Ako se analiziraju svi ključni dokumenti bivše Jugoslavije i tadašnje Hrvatske, onda postaje jasno da pozivanje na „konstitutivnost“ nema nikakvog utemeljenja. Ako krenemo od početka, u odluci Trećeg zasjedanja ZAVNOH-a u Topuskom u svibnju 1944. isključivo se spominje srpski narod u Hrvatskoj koji je sa hrvatskim narodom „izvojevao slobodu i samodređenje naroda Hrvatske“. A na samom početku dokumenta stoji kako je hrvatski narod „vjekovima težio za ostvaranjem svoje slobodne nacionalne države“. U Ustavu Narodne Republike Hrvatske iz 1947., u članku 11., stoji pak da su Srbi u NRH ravnopravni s Hrvatima. A u članku 2. napominje se bratsko jedinstvo sa srpskim narodom u oslobodilačkoj borbi. Slična formulacija ponavlja se i u Ustavu Socijalističke Republike Hrvatske iz 1963. godine. U amandmanima na Ustav iz 1971.-1972. u njega prvi put ulazi formulacija da je SRH „nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive“. Treba dakako imati na umu da Jugoslavija nije poznavala termin „nacionalne manjine“, nego se baratalo terminima „narod“ i „narodnosti“. Kako je Hrvatska bila u sastavu Jugoslavije, tako su i Srbi u Hrvatskoj bili u kategoriji „naroda“ kao jedan od konstitutivnih jugoslavenskih naroda. No iz ove formulacije jasno proizlazi da nema ni govora o neko, statusu konstitutivnosti u Hrvatskoj. Ova je formulacija na kraju ušla i u novi Ustav SRH iz 1974. godine, a povjesničar dr. Zdenko Radelić s Hrvatskog instituta za povijest u svojoj knjizi „Hrvatska u Jugoslaviji 1945.-1991.“ zaključuje da ta formulacija „nije uzdigla Srbe na razinu konstitutivnog naroda u Hrvatskoj, nego im je samo priznala drukčiji, to jest, poseban status u odnosu na ostale narode i narodnosti“. Dosad najdetaljniju raščlambu o tom problemu napravio je povjesničar dr. Mario Jareb, također s Hrvatskog instituta za povijest, koji je o tome pisao u knjizi „Hrvatski nacionalni simboli“. Njegov tekst prenosim u cijelosti: „Optužbe o tome da su hrvatske vlasti navodno željele izbaciti Srbe iz Ustava RH prate i optužbe da su usvajanjem amandmana i Ustava RH od 22. prosinca 1990. oni navodno izgubili konstitutivnost u Hrvatskoj. Kronologija događaja u razdoblju od prvih najava o donošenju novog hrvatskog ustava pokazuje da teze o najavi ‘izbacivanja’ Srba ne stoje. Nema dvojbe da je bila riječ o optužbama koje su trebale opravdati daljnje ekstremističke postupke vodstva SDS-a u Hrvatskoj uperene protiv teritorijalnog integriteta i suvereniteta RH. Teza o gubitku konstitutivnosti podrazumijevala bi da je takvo što do tada i postojalo, odnosno da je to bilo određeno odredbama Ustava SRH. Analiza toga Ustava pokazuje da to nije bio slučaj. Kao prvo treba istaknuti da sam pojam ‘konstitutivnosti’ nije u njemu nigdje upotrijebljen. U njegovu članu 1. SRH je definirana kao ‘nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država narodnosti koje u njoj žive’. Tvrdnju da je SRH nacionalna država hrvatskog naroda te država drugih naroda i narodnosti koji u njoj žive pojačana je i tvrdnjama iz Osnovnih načela Ustava SRH, odlomka I, u kojem je utvrđeno da je hrvatski ‘narod, zajedno sa srpskim narodom i narodnostima u Hrvatskoj, (…), izvojevao (…) u zajedničkoj borbi s drugim narodima i narodnostima Jugoslavije u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji nacionalnu slobodu, (…), te uspostavio svoju državu – Socijalističku Republiku Hrvatsku (…).’ Navedeni tekst nedvosmisleno i u jednini označava upravo hrvatski narod kao onaj koji je uspostavio SRH. Prema tome je ona bila definirana kao nacionalna država tek jednog naroda, i to hrvatskog. Ime srpskog naroda bilo je doduše izdvojeno, no unatoč tome navedena definicija nije SRH označila i nacionalnom državom srpskog naroda. Tek takva definicija mogla bi se prihvatiti kao dokaz da je srpski narod u Hrvatskoj bio konstitutivan. Također treba upozoriti na korištenje termina ‘narod’ i ‘narodnost’ u tom ustavu. Naime, niti Ustav SRH, niti Ustav SFRJ (također iz 1974.) nije poznavao pojam ‘nacionalna manjina’ (ili slične pojmove za označavanje manjine). Iznimka od toga pravila jest formulacija u odlomku VII Osnovnih načela Ustava SFRJ iz 1974., u kojoj stoji da se SFRJ među ostalim zalaže i za ‘poštovanje prava nacionalnih manjina, uključujući prava dijelova naroda Jugoslavije koji žive u drugim zemljama kao nacionalne manjine’. Obzirom da se cijeli odlomak VII odnosi na međunarodne odnose, razložno je pretpostaviti da su u njemu upotrijebljeni termini uobičajeni u međunarodnom pravu. U SFRJ su status ‘naroda’ imali pripadnici onih naroda čije su nacionalne države bile u njezinu sastavu. Riječ je bila o Srbima, Hrvatima, Slovencima, Makedoncima, Crnogorcima i Muslimanima. Prema tome su i Makedonci, i Slovenci, i Muslimani i Crnogorci imali u SR Hrvatskoj, kao i u svim drugim saveznim republikama status naroda, bez obzira na svoju brojnost, tradicionalnu prisutnost i slično. Pripadnici svih ostalih naroda, čije su matične nacionalne države bile izvan sastava SFRJ, imali su status ‘narodnosti’, također bez obzira na broj i druge značajke. Tako se moglo dogoditi da su Albanci, koji su činili veliku većinu stanovnika Kosova (a činili su i značajan postotak stanovništva Makedonije i Crne Gore), imali status narodnosti, dok su malobrojniji Crnogorci i Makedonci imali status naroda. Inače Ustav SFRJ iz 1974. nigdje izričito ne definira pojam naroda, odnosno pojam narodnosti. Formulacija u Uvodnom dijelu toga ustava, u Osnovnim načelima, odlomak I, govori da su se narodi Jugoslavije, zajedno s narodnostima s kojima žive, ujedinili u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti, upućuje na to da su narodima držani oni narodi čije su nacionalne države bile dijelom SFRJ kao njezine savezne republike. Iznimka su bili bosanskohercegovački Muslimani. Obzirom da je pet republika istovremeno bilo nacionalnim državama nekoga od naroda u SFRJ, a da je BiH bila ustavno definirana kao tronarodna država (država Muslimana, Hrvata i Srba), vrlo je lako doći do odgovora na pitanje što su to ‘narodi Jugoslavije’, a što su narodnosti. Vrlo je precizno pojam naroda i narodnosti, odnosno njihovih jezika, razložen u enciklopedijskoj natuknici ‘Jugoslavija’, u odlomku autora Augusta Kovačeca, ‘Jezici i pisma naroda i narodnosti’ (Enciklopedija Jugoslavije, sv. 6, Jap-Kat, Zagreb 1990., 241.-251.). Pojam ‘manjina’ uveden je tek Ustavom RH od 22. prosinca 1990. godine. Izvorišne osnove toga ustava govore o RH kao ‘nacionalnoj državi hrvatskoga naroda’, što je identično formulaciji iz Ustava SRH iz 1974. godine. U nastavku te formulacije stoji i to da je RH ‘država pripadnika ostalih naroda i manjina, koji su njezini državljani: Srba, Muslimana, Slovenaca, Čeha, Slovaka (…).’ Srbi u Hrvatskoj (ovaj put definirani i kao državljani RH) na tom su popisu stavljeni na prvo mjesto, a izvorišne osnove izričito spominju ‘narode i manjine’. Prema tome je logično zaključiti da su Srbi (i ne samo oni) držani narodom. Oni su tretirani na isti način kao i u ustavu iz 1974. godine, a jedina je razlika što su osim njih navedeni i drugi narodi i manjine. To dokazuje da Srbi nisu imali ni najmanje razloga za nezadovoljstvo ustavnim rješenjima. ‘Zločesta’ tumačenja njihovog nezadovoljstva mogla bi dovesti i do zaključka da je vođama Srba u Hrvatskoj i njihovim brojnim sljedbenicima tada smetalo to što su uz njih nabrojeni i drugi narodi i manjine. Sukladno tome isto bi se tako ‘zločesto’ moglo zaključiti da su takvi ‘pravi’ Srbi držali da su vredniji od drugih ljudi, što bi bacilo sasvim novo svjetlo na njihove prigovore o gubitku prava. Također treba primijetiti da se Izvorišne osnove ustava RH iz 1990. godine mogu usporediti s Osnovnim načelima Ustava SRH iz 1974. godine. Važno je istaknuti da su u tim dijelovima ovih dvaju ustava tek naznačena temeljna ustavna načela, koja su razrađena u nastavku ustavnog teksta, u njihovim normativnim dijelovima. Treba istaknuti i činjenicu da je formulacija o nacionalnom određenju u Ustavu SRH bila istodobno integralnim dijelom Osnovnih načela (u odlomku I) i normativnog dijela Ustava (član 1.). U Ustavu RH od 22. prosinca 1990. godine formulacija o nacionalnom određenju nazočna je samo u Izvorišnim načelima, dok normativni dio ne sadrži ništa slično. U tom se dijelu govori isključivo o općim pravima svih državljana, te je u članku 14. izričito navedeno da građani RH ‘imaju sva prava i slobode, neovisno o njihovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom uvjerenju (…).’ U članku 15. stoji da su u RH ‘ravnopravni (…) pripadnici svih naroda i manjina’, a svima njima jamči se ‘sloboda izražavanja narodnosne pripadnosti, slobodno služenje svojim jezikom i pismom i kulturna autonomija.’ Uz to se u članku 12. jamči da se uz hrvatski jezik i latinično pismo ‘u službenu uporabu (…) može uvesti i drugi jezik te ćirilično ili koje drugo pismo, pod uvjetima propisanim zakonom’. Držim da usporedba rješenja u navedena dva ustava pokazuje da Srbi nisu imali nikakvog razloga za nezadovoljstvo novim ustavnim rješenjima, nego da razloge za njihovu pobunu i kasniju agresiju JNA i srpskih paravojnih skupina na RH treba tražiti na drugim mjestima.“
 
Poruka
15.414
To pitanje je razriješio čin raspada Jugoslavije i priznavanja bivših jugoslavenskih republika novim, samostalnim državama.
Не постоји чин распада. Постоји разлаз према законима, зато и имамо организована људска друштва а не силеџијство.
Али ви то не познајете, пошто је за вас и не тако давно важила она "побит, поклат и протјерат" као "политичко" рјешење и то да су се од вас ограђивали СВИ ВАШИ САВЕЗНИЦИ.

Ни растав брака не море силеџијтвом. Зато се и зове РАСТАВ а не РАСПАД. И без силе, бар законски и људски.
 
Poruka
15.414
Надгорњавања "навијача" трају, а нико да проба да заокружи причу... Ја ћу да пробам... Хрвати нису имали своју државу, међународно признату (шта год значио тај израз и колико год он био кованица новијег доба, исто као и "међународна заједница"). Првенствено из тог разлога (оне приче-свој на своме, краду нас, шизматици и тако то...), а добрим дијелом и због вјерских подјела (са Србима, наравно) кад је почео 2.св.рат, листом су били за независну државу. То се види и из броја усташа као "регуларне" војске. Други "регуларни" су били домобрани (01.12.1944. њихов збир је износио 86 000). Ићи тада у партизане било би као поред Динама и Хајдука навијати за Запрешић...Дакле, као данас број поштених у друштву. Њих је мало и поштени су из убјеђења (поређење је случајно). Остали дио народа, као и увијек и код сваког, је врло поводљив. Главна пријетња независној држави је, правилно процијењено, била у Србији односно Југославији. Главна персонификација непријатеља државе су, нормално, били Срби који су живјели у Хрватској, а дакако, и у БиХ. У таквим условима, није требало посебно намигивати да крене истребљење. Намигивачи су били Њемачка, Мађарска, Италија, а иза свега, Ватикан у улози чувара леђа и средства за прање злочина. Идеолошка подлога је била нацизам/фашизам, а вјерска -католичанство. Са Србима је друга прича. Живјели су у држави коју су сматрали својом (њихови сународници су се изборили за њу и створили је, жртвујући име своје националне државе), а доживјели су издају од сабраће. Нејаки пред Хитлером и Мусолинијем, прихватили би стање окупације да није било покоља који су извели Хрвати, а богами и Муслимани (односи се првенствено на БиХ). Хтјели-не хтјели, побегли су у планине и пружили отпор јер других опција нису имали. И код Срба је, у почетку, био једнако мали број оних који су отишли у комунисте/партизане. Они који су пружали отпор са српске стране су се називали устаници и четници. Идеолошка подлога комунизма је покупила устанике али није могла четнике јер су они били персонификација старе власти против које су се комунисти борили. Све до скоро половине 1942. постојали су устаници којима је неко послије објаснио да су они партизани (говорим о искуствима мога краја, Крајине чији се дио налази у БиХ, а исто искуство је свуда около гдје је у ствари био центар отпора проузрокованог масовним клањима народа). Ти "партизани" Крајине су створили слободну територију од 40 000 квадратних километара и они су разлог навода у уставу Хрватске. Писати овдје да би Хрвати одмах заратили да је "присуство Срба у уставу" значило и државност (парафразирам неке форумаше) је смијешно (да не употребљавам адекватније изразе) и то је гледање 70 и кусур година послије. Хрватска је 1945.године била поражена "држава", исто тако и народ (мислим већински). Да сам ја живио у то доба и да сам ја писао устав Хрватске, како бих га другачије могао написати? У њему су прво морали да буду поменути Хрвати јер су већински у Хрватској. Србе, који су извојевали побједу и поднијели највеће жртве за побједничку страну, су морали поменути као друге. И о српској побједи која је у нашим оквирима и стварна, много би се могло причати. Довољно је погледати датум формирања Сремског фронта и датум његовог пробоја, потом погледати датуме ослобођења градова централног и западног дијела Југославије, онда погледати гдје је Црвена армија била у том времену па да постане јасно како је "снага нашег оружја и борбе" пресудно утицала на ослобођење земље. Не, то је само било посљедица повлачења њемачких јединица и ништа више. Али, да смо били на правој страни и да смо се борили, то нико не може оспорити. Хрватима, као и послије 1.свјетског рата није остало ништа друго него да уђу у састав државе побједнице јер какав су други избор имали? Да буду независни? Аха али мало сутра... Када су комунисти у послијератним годинама елиминисали све идеолошке противнике и чврсто прихватили власт у своје руке, онда је кренула контра хрватске већине (причамо о Хрватској). Ствари су рађене тихо, имала се пуна медијска контрола (није постојала телевизија, ни струје није било да би се слушало оно мало радио-станица, нема смисла причати о новинама поред врло малог броја писмених људи, али је зато свугдје била организација КПЈ), и једна по једна српска институција је гашена. Протеста Срба је било али је он био угушен и о њему се могло причати шапатом и на локалном нивоу. С друге стране, Хрватска није смјела "папирнато" (мислим на устав) ништа да покушава, док је Југославија била јака. Кад је природа елиминисала Тита и кад су Нијемци почели дизати главу, нашао се и спонзор за одвајање (Ватикан никад није био упитан, а и неће, док га је). То је кренуло већ у седамдесетим годинама прошлог вијека, а завршило почетком деведесетих. Док није пао Берлински зид и док није постала јасна криза СССР, ни устав се није дирао. Само мијењање устава пред ратове деведесетих јасно говори шта је значило "..., држава српског народа...". Само мијењање кључне реченице и сам протест Срба јасно стављају до знања да су оба народа била врло свјесна шта то значи. Да је промјена устава пред рат била само из идеолошких разлога (вишестраначје), та се реченица не би дирала јер се знало шта се дира и какве ће реакције изазвати. Њено мијењање је намјерно и оно је порука Србима шта им слиједи. Масовно присуство народа на митинзима (у случају Срба у Хрватској) није било знак добре политичке организације него израз страха од будућности. Да, народ је овца али немојмо потцјењивати свјесност стада када примјети вукове. Зна се, у гомилу, овнови са роговима напријед...А народ Крајине није доживио само једно клање...
Њемци, Талијани, Мађари и Ватикан нијесу ништа "намигивали". То је била чисто и само хрватска ствар. 150 година су пријетили да ће "побит, поклат и протјерат".

Друга ствар, "док је Југа била јака".... Није никад била јака. Док је КПЈ била јака, ма не ни то. Него су чак и они дигли руке од тога чим се загаснуо револуционарни жар.
 
stanje
Ova tema je zatvorena zbog neaktivnosti. Molim objavite novu temu i pridružite se diskusiji.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.