Povampirenje ustaštva početkom devedesetih

Ko je zasluzniji za ponovno uspostavljanje ideja ustastva pocetkom devedesetih?

  • Katolicka crkva

  • Ustaska emigracija

  • Hrvatski narod


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Glupost!

Hrvatska je 1102. godine potpala pod vlast ugarske krune, sto, na primer, priznaje i Grga Novak:



Ugarski kraljevi formulisali su pravce spoljne politike, imenovali banove, izadavli privilegije, verifikovali odluke lokalnih sabora, komandovali vojskom, ubirali poreze, ostale administrativne, sudske, finasijske poslove manjeg znacaj obavljalo je hrvatsko plemstvo u sporazumu sa ugarskom krunom, sto je potrajalo do Mohacke bitke.

pa ne bih se baš složio, kolega
riječ je bila o personalnoj uniji, a u tom slučaju je svaka od zasebnih država pod osobom istog vladara i dalje ostala postojati.
dokazi tomu su u tituliranju vladara, numizmatici, crkvenim spisima, kartografiji i sl. gdje se pravi jasna razlika u teritoriju ugarske i kraljevine hrvatske i slavonije, sa jasno definiranom granicom (bar onom međusobnom, jel...)
što se tiče vladarskih prava u odnosu na aristokaraciju i ono što bi danas nazivali "narod", to je u potpunosti jednako kao i u bilo kojoj drugoj državi toga doba srednje i zapadne europe. razvijanje feudalnih odnosa je mijenjalo opseg i vrijednost vladarskih prava, i taj proces je vidljiv i u hrvatskoj

Posle Mohacke bitke hrvatsko plemstvo je za svog suverena 1527. godine priznalo Ferdinanda Habsburskog. Ugarsko plemstvo je, medjutim, priznalo vlast habsburske loze tek 1687. godine na saboru u Pozunu, posto su madjarske zemlje prethodno bile oslobodjene od Turaka. Iz nedoumice o tumacenju hrvatske drzavnopravne veze s habsburskom krunom je sustinski sukob hrvatskih i ugarskih interesa. Spor o tome da li je Hrvatska za habsbursku krunu vezana neposredno, ili tek preko krune svetog Stefana, prenet je u XVIII vek. Tada se u Habsburskoj monarhiji postavilo pitanje o tome da li se, u slucaju nepostojanja muskog naslednika, nasledstvo habsburskog prestola moze priznati zenskim potomcima habsburske loze? Za priznanje zenskog prava bio je neophodan pristanak drzavnih staleza zemalja kojima je vladala habsburska kruna. Hrvatsko plemstvo je na svom saboru dalo pristanak na ovakvu odredbu. Taj akt naziva se pragmaticnom sankcijom i uzima se kao corpus delicti neposredne povezanosti Hrvatske sa Habsburskom kucom. Medjutim, docniji razvitak ne ide u prilog ovom tumacenju.

na cetinskom saboru je plemstvo IZABRALO Ferdinanda za Hrvatskog vladara.
Povelju su sa svojim pečatima potvrdili:

* Andrija Tuškanić
* Ivan Karlović
* Nikola Zrinski, otac Nikole Šubića Zrinskog "Sigetskog"
* Juraj Frankopan
* Vuk Frankopan
* Stjepan Blagajski

Na sredini se nalazi pečat Kraljevine Hrvatske sa 64 crveno-bijela polja.

ako država nije postojala već 400 godina, kako su ova gospoda mogla imati priliku predstavljati jednistvo teritorija i faktičnu vlast koju su na njemu imali da bi priznali Ferdinanda? i uopće, imati svijest o državnosti?

dakle, država je činjenično postojala, i za vrijeme ovih prvih 400 godina ugarske vladavine Sabor se više puta sastajao, predstavljajući jedinstvo kržave.
Tim više, sam spominješ pragmatičnu sankciju, koja je bez prisile i usprkos prevladavajućem mišljenju u ugarskoj koje se tome protivilo, potvrdila Mariju Tereziju za hrvatsku kraljicu
kako to ako nije bilo državnosti?

Godine 1713. car karlo VI je izdao sopstvenu pragmaticnu sankciju, kojom je pitanje o nasledju prestola od strane potomaka zenske loze uredio bez obzira na akt hrvatskog plemstva. Po ovome je doslo do spora, utoliko sto je madjarsko plemstvo odbilo da prizna jednostrani carski akt ucinjen bez pristanka ugarskog sabora. Spor je okoncan 1722., kada je ugarsko plemstvo dalo pristanak na carsku pragmaticnu sankciju. Ugarskoj je tada bila zajemcena nerazdruzivost zemalja krune sv. Stefana i bio potvrdjen integralni provicijski status Hrvatske unutar njih. Ustrojstvo Hrvatske nesto se promenilo za vreme vlade Marije Terzije, kada je 1767. stvorena zasebna hrvatska vlada, sa banom na celu. Medjutim, vec 1779. godine takvo uredjenje je napusteno; banu je ostala samo savetodavna uloga, a hrvatska samouprava bila je do te mere unistena da je Hrvatska, Hornovom recju, „okoncala sopstveno postojanje i postala ugarska pokrajina, ocekujuci da i sama Ugarska postane jedna austrijska pokrajina“. U doba centralizma strahujuci od sve vidljivijeg sirenja ovlascenja beckog dvora, nasuprot pravima potcinjenih habsburskoj kruni, hrvatski sabor je, stastvsi se prvi put posle 50 godina, u maju 1790. doneo zakljucak po kome „Hrvatska sa Slavonijom ima i dalje da ostane podvrgnuta ugarskoj vladi“.

car Karlo III je primivši na znanje 1712. g. hrvatsku pragmatičnu sankciju izglasanu na Saboru u Zagrebu odgovorio sljedeće: "Mi i nasljednici naši vazda ćemo neokrnjeno čuvati Vaša prava, privilegije i povlastice.."
kako to ako nije bilo hrvatske državnosti?
deset godina kasnije, ugarska pragmatična sankcija je morala samo priznati činjenično stanje, ali je jedini uvjet od strane ugarskih staleža bio da se deset godina starijem dokumentu hrvatskog sabora umanji vrijednost, pa je car pristao na formulaciju jedinstva zemalja krune svetog stjepana, što u principu nije umanjivalo hrvatska prava u bitnome

U daljem razvitku dogadjaja prekretnicu je donela 1848. godina. Hrvatske cete su tada pod komandom bana Jelacica ratovale protiv vojske madjarskih revolucionara. Hrvatski sabor je tada zatrazio jednakost u odnosima sa Ugarskom, a bio je izradjen i jedan ustavni nacrt, ali on nikada nije bio proglasen Ustavom, niti je stupio na snagu. Svi zahtevi Hrvatske po okoncanju revolucije su odbaceni.

zato je, suprotno uobičajenom mišljenju, Jelačić pri kraju svoje vladavine i nakon smrti bio izrazito nepopularan u Hrvatskoj, i spomenik su mu na glavnom zagrebačkom trgu podigli austrijski časnici na službi u zagrebu, a ne građani zagreba!
popularnost mu je unešto porasla tijekom Khuenova režima, ali pogotovo nakon što su komunisti pod okriljem noći spomenik razmontirali i uklonili!

Znacajnije promene u statusu Hrvatske u okviru zemalja krune sv. Stefana, posle gotovo osam vekova, dolaze sa ugarsko-hrvatskom nagodbom od 1868. godine, koja je bila samo nus-proizvod austro-ugarske nagodbe iz 1867. Prvi paragraf ugarsko-hrvatske nagodbe predvideo je da „Kraljevina Ugarska sjedinjena sa Erdeljem i kraljevina Dalmacija, Hrvatska i Slavonija sacinjavaju jednu te isti drzavnu zajednicu, tako naspram ostalim pod vladom Nj. Velicanstva stojecim zemljama, kao sto i naspram inim drzavama“. Iduci paragraf je propisao da ta zajenica ima jednog kralja koji ce biti krinisan krunom Sv. Stefana, ali da ce se tom prilikom sastvaiti i hrvatska isprava o krunisanju. Ono sto se sa hrvatske strane uzima kao najvazniji deo nagodbe je poslednji paragraf 70., kojim je odredjen nacin njene izmene, sto je, zaista, od posebnog znacaja za sagledavanje pravnog polozaja ugovornih strana. Tamo je bilo receno „da ova nagodba ne moze biti predmetom zakonodavstava pojedinih nagadjajucih se kraljevinah i da promjena iste uslediti moze samo onim putem, kojim je udjelotvorena, pristupom naime svih onih cinbenikah, koji ju sklopise“. Osnovni zakon drzavne zajednice nije se, dakle, mogao menjati bez pristanka Hrvatske. U cemu se sada krije problem? Postavlja se pitanje kako pravno odrediti prirodu ove nagodbenjacke drzavne tvorevine. Teorijski je moguce ponuditi dva resenja:

a) u pitanju je savezna drzave dva ravnopravna politicka subjekta

b) radi se o realnoj uniji kao savezu dve suverene i medjunarodno priznate drzave


Kod prve opcije mozemo govoriti o federaciji, tj. konfederaciji. Ugarska, je dakle, federalna drzava, a Hrvatska je clanica federacije. Ovo misljenje nailazi, medjutim, na nepremostivi problem, a to je nepostojanje pravno institucionalizovane sankcije za nepostovanje nagodbe. Nagodba iz 1868. ne nudi pravni mehanizam za sopstveni prekrsaj, kao sto je recimo u kofederalnim drzavama otcepljenje clanice, tj. secesija od savezne drzave. Hrvatska na to po Nagodbi nije imala pravo, te da se, primera radi, desio neki jednostrani akt krsenja nagodbenjackog sporazuma, citava stvar ne bi dosla u nadleznost federalnih organa predvidjenih za takvu situaciju, jer oni, zapravo, nisu ni postojali, vec bi bila prepustena faktickom odnosu snaga u kome je nadredjeni cinilac svakako bila Ugarska.

Drugo, resenje ima problem u de facto sferi. Hrvatsaka, za razliku od Ugarske, u vreme potpisivanja nagodbe nije bila samostalna i suverena drzava, sto je neophodan uslov za ravnopravno patnersko clanstvo u uniji. Ona ne samo da to nije bila na medjunarodnom planu ( recimo, nepostojanje zasebnog hrvatskog drzavljanstva), vec ni po svojim unutrasnjim svojstvima nije mogla da zadovolji te kriterijume ( recimo, nepostojanje instituta kurijalnog votuma u saveznim organima i sl. ). Sve u svemu, argumenti koje isticu glasnogovorici hrvatskog drzavnog prava svode se na odbranu, kako nemacki pravnik Jelinek rece, jednog (para)drzavnog fragmenta, koji je u osmovekovnom periodu provicijskog statusa, radi mira u kuci, povremeno isijavao, s tim sto je u najvecem delu bio potpuno ugasen.

ono bitno je boldano
pitanje pravnog statusa tijekom stvaranja obiju nagodbi treba se gledati iz tadašnje perspektive, a ne iz današnjeg kuta spoznaje o državnim zajednicama (raznih tipova i uređenja). za ono vrijeme, to je bio novitet koji se tek trebao potvrditi u praksi života države, ali bitni prerogativi državnosti su i tada ostali Hrvatskoj, iako su u mnogome bili manji od očekivanog


:) jeste, sta je sporno?

šta, engleska je pod stranom upravom nakon Hastingsa???? heheheheheheh, da, biće da je tako!

govorimo o kontinuitetu državnosti, a ne o promjeni glave na prijestolju!
 
daklem, nekoliko je tu problema koje si iznio:
1. složit ću se sa tobom da je dolaskom turske sile opustjelo područje tadašnje kraljevine Hrvatske i Slavonije, jer Turci nisu imali velikih obzira prema katolicima, i to mi je drago da si baš ti spomenuo
2. i u drugoj tezi ću se složiti s tobom, a to je da su naseljavani pravoslavni Vlasi (i Srbi) na ta područja, kako sa turske tako i sa hrvatske strane granice. za to mi je još draže da si baš ti spomenuo
3. nego, u ovom posljednjem slučaju si malo se pogubio: naime u kakve srpske ruke prelazi, na temelju čega: nacionalne pripadnosti stanovnika?
ako je ugarsko na temelju prava krune (a nije, ali ajde...) na temelju čega je srpsko?


i na kraju, ti o obrazu?..... tko o čemu, ***** o poštenju!

pošalji prijavu, slobodno
baš me zanima, nakon onog tvog vrijeđanja, što će meni sad reći??

Немам намеру да шаљем пријаву, ти си мој рођо....
1. нису имали Турци обзира ни према коме али им је ипак требала раја да убирају порезе, јер њима никад није требала спржена земља....
2ако си пажљиво читао Срби су насељавани у Војну Крајину а Власи на другим местима, једини Власи који су дошли у Хрватску су Моровласи који нису дошли са истог места одакле и Власи, а знаш и сам колико их је било и колико њихових потомака има.. дакле народ у твом крају је настао од Срба који су прихватили или католичанство или унију, најбитније је да се Хрвати нису вратили а да су кајкавци Крањци
3. уопште се нисам погубио јер пратим родослове "династија" и веруј никада Хрватска није била никаква држава до 1941. (условно 1848. у Троједници- имала аутономију), то смо ти, надам се, доказали са Томиславом, који није био Хрват....

Угарско је на темељу круне а српско на темељу заузећа територије, па човече ви сви заборављате да је постојао континуитет српског народа на великом делу територије Хрватске од "почетка" то јест од Ираклија кад постоје први записи , погледај само колика је то територија, а народ (опет превара јер се католици сматрају Хрватима а православни Србима) је покрштен од стране Ватикана до коначног преласка територије у угарске руке. Па онда опет Срби заузимају у 15. веку празну земљу коју им је дао њен власник, угарски краљ Корвин.
Можемо да разговарамо о православцима, католицима, муслиманима, али да их поистовећујемо са народима НЕ МОЖЕМО, јер је то силовање које ради Хрватска и то у последњих 100тинак година, зато сам ти дао замерку о народима.... ситуација у Хрватској је таква да нико , да му од тога живот зависи ( знаш оно, коштана срж и тако то...), не може са стопостотном сигурношћу да каже да је Хрват ( може као територијална одредница).
 
Немам намеру да шаљем пријаву, ти си мој рођо....
1. нису имали Турци обзира ни према коме али им је ипак требала раја да убирају порезе, јер њима никад није требала спржена земља....
2ако си пажљиво читао Срби су насељавани у Војну Крајину а Власи на другим местима, једини Власи који су дошли у Хрватску су Моровласи који нису дошли са истог места одакле и Власи, а знаш и сам колико их је било и колико њихових потомака има.. дакле народ у твом крају је настао од Срба који су прихватили или католичанство или унију, најбитније је да се Хрвати нису вратили а да су кајкавци Крањци
3. уопште се нисам погубио јер пратим родослове "династија" и веруј никада Хрватска није била никаква држава до 1941. (условно 1848. у Троједници- имала аутономију), то смо ти, надам се, доказали са Томиславом, који није био Хрват....

Угарско је на темељу круне а српско на темељу заузећа територије, па човече ви сви заборављате да је постојао континуитет српског народа на великом делу територије Хрватске од "почетка" то јест од Ираклија кад постоје први записи , погледај само колика је то територија, а народ (опет превара јер се католици сматрају Хрватима а православни Србима) је покрштен од стране Ватикана до коначног преласка територије у угарске руке. Па онда опет Срби заузимају у 15. веку празну земљу коју им је дао њен власник, угарски краљ Корвин.
Можемо да разговарамо о православцима, католицима, муслиманима, али да их поистовећујемо са народима НЕ МОЖЕМО, јер је то силовање које ради Хрватска и то у последњих 100тинак година, зато сам ти дао замерку о народима.... ситуација у Хрватској је таква да нико , да му од тога живот зависи ( знаш оно, коштана срж и тако то...), не може са стопостотном сигурношћу да каже да је Хрват ( може као територијална одредница).

glejč, tarči,
nakon svega mogu ti samo reći da sam u jedno sasvim siguran, a to je da znam za koga si glasao na zadnjim izborima kod vas!

samo ti uživaj i dalje, pratim tvoj rad!
 
pa ne bih se baš složio, kolega
riječ je bila o personalnoj uniji, a u tom slučaju je svaka od zasebnih država pod osobom istog vladara i dalje ostala postojati.


dokazi tomu su u tituliranju vladara, numizmatici, crkvenim spisima, kartografiji i sl. gdje se pravi jasna razlika u teritoriju ugarske i kraljevine hrvatske i slavonije, sa jasno definiranom granicom (bar onom međusobnom, jel...)
što se tiče vladarskih prava u odnosu na aristokaraciju i ono što bi danas nazivali "narod", to je u potpunosti jednako kao i u bilo kojoj drugoj državi toga doba srednje i zapadne europe. razvijanje feudalnih odnosa je mijenjalo opseg i vrijednost vladarskih prava, i taj proces je vidljiv i u hrvatskoj

Matija, molim te... kakva crna personalna unija, to je bajati konstrukt na temelju Pacta Conventa, koji je opet nista drugo do jedan - konstrukt. Kojem tituliranju vladara - u Ugraskoj imamo kralja sa krunom svetog Stefana, u Hrvatskoj bana kao madjarskog guvernera anektirane zemlje, koji vlada u ime madjarskog kralja. Kakva granica - granica Hrvatske i Slavonije u okviru Ugarske se znala - na nivou samouprave, samuprava nije drzava! I u Srbiji se zna gde tacno pocinje Vojvodina ali Vojvodina nije drzava! U drugim nezavisnim monarhijama srednje i zapadne Evrope na vlasti su banovi? :) Hrvatska, dakle, nema kralja vec ugarskog guvernera, nema svoje vec ugarske zakone, nema svoju vec krunu svetog Stefana, nema svoju vec ugarsku vojsku (iako su neko desno krilo te vojske drzali hrvatski plemici) ali ima sta - ima hrvatsko drzavno pravo. :)


na cetinskom saboru je plemstvo IZABRALO Ferdinanda za Hrvatskog vladara.
Povelju su sa svojim pečatima potvrdili:

* Andrija Tuškanić
* Ivan Karlović
* Nikola Zrinski, otac Nikole Šubića Zrinskog "Sigetskog"
* Juraj Frankopan
* Vuk Frankopan
* Stjepan Blagajski

Na sredini se nalazi pečat Kraljevine Hrvatske sa 64 crveno-bijela polja.

ako država nije postojala već 400 godina, kako su ova gospoda mogla imati priliku predstavljati jednistvo teritorija i faktičnu vlast koju su na njemu imali da bi priznali Ferdinanda? i uopće, imati svijest o državnosti?

Osvesti se! Sabor o kojem pricas u periodu interregnuma posle Mohacke bitke postojao je u mnogim provincijama monarhije, sto ce reci da Hrvatska i Slavonija nisu nista vise od provincija ugarskog kraljevstva. Madjarsko nize i srednje plemstvo na svom saboru izabralo je Jovanu Zapolju, visoka madjarska aristokratija na svom saboru Ferdinada, konsenzus je postignut kasnije. Hrvatski sabor je izabrao Ferdinada, a tzv. slavonski, koji je samo bio druga hrvatska stranka na celu sa Krstom Frankopanom isto Zapolju, sto ce reci da je posle Mohaca i dezintegracije madjarskih drzavnih institucija svaka susa imala svoj sabor. I na kraju treci sabor na kome se medju Hrvatima postize konsenzus. Hrvatsko plemstvo se priklonilo viskom i delu srednjeg madjarskog plemstva u izboru krune svetog Stefana jer nije bilo varijante da Madjari za kralja imaju Ferdinanda a Hrvati nekog drugog (a imali su bar tada 5-6 mogucnosti, zasto ih nisu iskoristili?), jer Hrvati nisu birali svog kralja vec kralja krune Svetog stefana! A cija je to kruna - hrvatska? :)

dakle, država je činjenično postojala, i za vrijeme ovih prvih 400 godina ugarske vladavine Sabor se više puta sastajao, predstavljajući jedinstvo kržave.
Tim više, sam spominješ pragmatičnu sankciju, koja je bez prisile i usprkos prevladavajućem mišljenju u ugarskoj koje se tome protivilo, potvrdila Mariju Tereziju za hrvatsku kraljicu
kako to ako nije bilo državnosti?

Hrvatski sabor je mogao da donosi samo onaj deo materije za koji je imao ovlascenje od ugarskog sabora, nista vise.Hrvatski sabor nije suveren vec organ samouprave! Koruska i Stajerska su imale svoj sabor, jesu li one drzave samo zato sto imaju sabor? Isto je za pragmaticnu sankciju koja je vazila za sve provincije autrijskog carstva - Korusku, Kranjsku, Stajersku, po cemu je tacno Hrvatska posebna po tom pitanju? Pragmaticna sankcija vazi i za Ugarsku, ali iz toga ne proizilazi ono sto se cesto moze cuti sa hrvatske strane da su Ugarska i Hrvatska u istom polozaju jer svi relavntni ustavno-pravni tekstovi govore tek toliko da je Hrvatska autonomija u okviru Ugarske, sto nije sporno! Treba postaviti pitanje - kome je papa Silvester II dao krunu svetog Stefana? Gde je tu hrvatska kruna? Ko se jos posle Kolomana krunisao za hrvatskog kralja? Pa, niko, posao je zavrsen iz jednog puta jer je od tada pa nadalje i pitanje Hrvatske bilo reseno. Da je Hrvatska imala bilo kakav drzavnopravni subjektivitet pri izboru svakog novog kralja bio bi potreban i njen poseban pristanak ili kako to kaze madjarski istoricar Imre Pesti - Nikad se jedan ugarski kralj nije krunisao za hrvatskog kralja, niti je on imao za to potrebu, sa izuzetkom jedinog kralja Kolomana koji je svoju drzavu rasirio do Jadrana. Dalje, gde je hrvatska vojska tj zasto ona postoji samo kao desno krilo madjarske vosjke? Kolika je nadleznost hrvatskog sabora u odnosu na madjarski i zasto ugarski sabor usvaje zakone za tzv. Trojednu kraljevinu, itd.?


car Karlo III je primivši na znanje 1712. g. hrvatsku pragmatičnu sankciju izglasanu na Saboru u Zagrebu odgovorio sljedeće: "Mi i nasljednici naši vazda ćemo neokrnjeno čuvati Vaša prava, privilegije i povlastice.."
kako to ako nije bilo hrvatske državnosti?
deset godina kasnije, ugarska pragmatična sankcija je morala samo priznati činjenično stanje, ali je jedini uvjet od strane ugarskih staleža bio da se deset godina starijem dokumentu hrvatskog sabora umanji vrijednost, pa je car pristao na formulaciju jedinstva zemalja krune svetog stjepana, što u principu nije umanjivalo hrvatska prava u bitnome

Nemoj me zasmejavati. Prava, privilegije i povlastice sami po sebi uopste se ne moraju odnositi i ne odnose se na drzavnost vec na bilo koji oblik samouprave, sto je Hrvatska imala. Vec 1713. izdata je nova pragmaticna sankcija i posle desetogodisnjeg natezanja doslo je do usvajanja te pragmaticne sankcije u UGARSKOM SABORU na koji su kao redovni 'glasnici' dosli i hrvatski clanovi (kurijalni votum, naravno, nije postojao) i u toku cele parlamentarne diskusije ta sankcija se iskljucivo naziva 'ugarskom sankcijom'. Onu iz 1712. niko nije zarezivao ni 2%. Zasto Hrvati 'usvajaju' pragmaticnu sankciju na Ugarskom saboru i tu pragmaticnu sankciju zovu ugarskom, kada je ona iz 1712. odavno derogirana?


ono bitno je boldano
pitanje pravnog statusa tijekom stvaranja obiju nagodbi treba se gledati iz tadašnje perspektive, a ne iz današnjeg kuta spoznaje o državnim zajednicama (raznih tipova i uređenja). za ono vrijeme, to je bio novitet koji se tek trebao potvrditi u praksi života države, ali bitni prerogativi državnosti su i tada ostali Hrvatskoj, iako su u mnogome bili manji od očekivanog

Nikakve prerogativi drzave Hrvatskoj tada nisu ostali jer ih nije ni imala. Podseti me sta bese Clanak 42. iz 1861. i sta ono Hrvatska tada trazi od Madarske i zasto? Da nije trazila da Madjarska prizna 'teritorijalnu cjelovitost te samostalnost Hrvatske u poslovima uprave, sudstva, školstva i bogoštovlja.'? Zasto kada je je "Trojedna kraljevina" samostalna i samo u personalnoj uniji sa Madjarskom? Da je Hrvatska tako sta imala ona to od Madjara ne bi ni trazila. Dalje, nisi odgovorio ni na jednu od dilema u pogledu drzavnog statusa Hrvatske koja su ostale posle sklapanja ugarsko-hrvatske nagodbe (zasto li se tako zove, majku mu :) ). Pravna priroda prerogativa tzv. hrvatske drzavnosti ne moze se odrediti ni iz onog vremena, u kome su razliciti tipovi drzavnih zajednica i te kako bili poznati (americka federacija, svajcarska konfederacija, realna unija Nemacke i Pruske, Austrije i Madjarske...) i nemoguce je pravno definisati hrvatsku drzavnost, bez sustinskih nedostataka a radi se o tzv. drzavnom pravu. O cemu pricamo kada je Austro-Ugarska monarhija bila uredjena kao dvojna monarhija i bila je jedini nosilac suverenosti, kakva hrvatska drzavnost. Ili kako to rece Imbro Tkalac - Ne osnivlje se buducnost i ne utemeljuju se drzave na starim hartijama i na 'birtualnim' teritorijalnim trazbinama...

Hrvatsko drzavno pravo prvenstveno treba razumeti kao politicki program kojim su Hrvati razvijali svoju svest o posebnoj politickoj teritoriji i naciji koja se ne da prepustiti asimilaciji madjarske drzave, bas iz razloga sto od toga u stvarnosti nije bilo nista. Jer da jeste ne bi bilo potrebe da se Hrvati pozivaju na nekakvo drzavno pravo. Jedno je, dakle, pozivanje na hrvatsko drzavno pravo a sasvim drugo njegovo postojanje i postovanje odnosno primena, od kojih u stvarnosti nije bilo nista!

šta, engleska je pod stranom upravom nakon Hastingsa???? heheheheheheh, da, biće da je tako!

govorimo o kontinuitetu državnosti, a ne o promjeni glave na prijestolju!

Aj' sad procitaj sta si prvo rekao i sta si odgovorio.
 
Poslednja izmena:
@ coachenko:

zadnja dva dana sam radio od jutra do sutra, i stvarno nisam imao volje navečer paliti laptop, ali eto, da ukratko odgovorim jer ne bih htio da ostane dojam da sam pobjegao od odgovora:

uglavnom, da skratim i ne quotam cijele stranice, čini mi se da postoji logička greška jer obojica koristimo gotovo iste argumente u dokazivanju svojih teza, a koje su međusobno postavljene kao antiteze, jel....

no dobro, ako se tebi čini da je personalna unija (a bila je upravo to, koliko god se netko trudio dokazati suprotno!) gubitak identiteta državnosti, onda je prespavao prvu godinu pravnog ili nekog drugog fakulteta društvenog smjera
daklem, još jednom: Kraljevina Hrvatska se spominje u titularima vladara, na numizmatici, u kartografiji i ostalim spisima onog doba!

analogija je u ovom slučaju gotovo identična sa Češkom, pa ako želiš reći da je srednjovjekovna Bohemija izgubila državnost nakon propasti kuća Luxemburg i Jagelo???

i na kraju, da preskočim ono što je meni jasno, ali ne mora nužno biti i ostalima, što se tiče dualizma u KuK, sasvim sigurno je to bio veliki korak unazad i jedan od razloga što se Hrvati ali eto baš i Česi više nisu osjećali dobrodošli u tako organiziranoj državi, ali se nisu odrekli lojalnosti vladaru (iako bi možda bilo bolje da je učinjeno obratno, ali..... kibi dabi, jel...)

eto, nismo se složili, ali smo se bar razumijeli! a i to je nešto !!!
 
@ coachenko:



no dobro, ako se tebi čini da je personalna unija (a bila je upravo to, koliko god se netko trudio dokazati suprotno!) gubitak identiteta državnosti, onda je prespavao prvu godinu pravnog ili nekog drugog fakulteta društvenog smjera
daklem, još jednom: Kraljevina Hrvatska se spominje u titularima vladara, na numizmatici, u kartografiji i ostalim spisima onog doba!

Nije bilo nikakve personalne unije.

Naziv Kraljevina Hrvatska (pride Slavonija i Dalmacija) ne znaci nista jer je hrvatski ban bio opunomocenik ugarskog kralja, u svojstvu vice-kralja ili guvernera pripojene oblasti (partes annexae kako su madjari nazivali Hrvatsku). Od osvajanje Rame u Bosni kralj Bela II se titulise i kao Rex Ramae, mada tom oblascu vlada ban - http://books.google.com/books?id=_b...x+Ramae#v=onepage&q=Bela II Rex Ramae&f=false
 
Nije bilo nikakve personalne unije.

Naziv Kraljevina Hrvatska (pride Slavonija i Dalmacija) ne znaci nista jer je hrvatski ban bio opunomocenik ugarskog kralja, u svojstvu vice-kralja ili guvernera pripojene oblasti (partes annexae kako su madjari nazivali Hrvatsku). Od osvajanje Rame u Bosni kralj Bela II se titulise i kao Rex Ramae, mada tom oblascu vlada ban - http://books.google.com/books?id=_b...x+Ramae#v=onepage&q=Bela II Rex Ramae&f=false

rama je u hercegovini

kad je osvojena,vojni pohod...?
 
To za osvajanje Rame je dobra primedba - Nada Klaic je, ako se ne varam, drzala da je do osvajanja moglo doci samo s juga, tj. s Jadrana Neretvom jer bi se sa severa isprecili Usore, Soli i Bosna, ako je povod za titulisanje Rex Ramae uopste bio osvajacki pohod, sto ce reci da to i nije valjano dokumentovan dogadjaj pa je i moja formulacija trebala biti preciznija. Ali ostaje cinjenica da se Rama pouzdano od Bele III pominje kao cetvrta zemlja u titulama madjarskih kraljeva (a tu se nasla kao raniji dar vizantijskog cara-patrona) i to ne menja cinjenicu da je kao i ostale zemlje iz naslova bila pod banskom upravom, subordiniranom u odnosu na vlast ugarskog kralja.
 
Poslednja izmena:
To za osvajanje Rame je dobra primedba - Nada Klaic je, ako se ne varam, drzala da je do osvajanja moglo doci samo s juga, tj. s Jadrana Neretvom jer bi se sa severa isprecili Usore, Soli i Bosna, ako je povod za titulisanje Rex Ramae uopste bio osvajacki pohod, sto ce reci da to i nije valjano dokumentovan dogadjaj pa je i moja formulacija trebala biti preciznija. Ali ostaje cinjenica da se Rama pouzdano od Bele III pominje kao cetvrta zemlja u titulama madjarskih kraljeva (a tu se nasla kao raniji dar vizantijskog cara-patrona) i to ne menja cinjenicu da je kao i ostale zemlje iz naslova bila pod banskom upravom, subordiniranom u odnosu na vlast ugarskog kralja.

dobro si zakljucio zasto sam ti postavio to pitanje

naime,vojni pohod ili neko ratovanje oko rame ili nesto trece se nigdje ne spominje,cak i da je bio napad sa juga (sto je teze izvedljivo) moralo je biti negdje evidentirano,jer je rama relativno veliko podrucje.s obzirom da nisu macem zauzeli tu pokrajinu,cinjenice se same otvaraju.ulaskom cro u uniju sa madjarima,madjari spominju ramu kao svoju regiju,sto nam govori samo jedno,da je rama do tada mogla biti samo u sastavu cro i unijom iste,oni automatski smatraju ramu kao jednu od svoj novopridoslih regija.

nadalje,uzimajuci u obzir da madjari pod pojmom rama (onomad) su smatrali regiju bosna,to nam govori da je bosna bila samo jedna od regija cro
 
ulaskom cro u uniju sa madjarima,madjari spominju ramu kao svoju regiju,sto nam govori samo jedno,da je rama do tada mogla biti samo u sastavu cro i unijom iste,oni automatski smatraju ramu kao jednu od svoj novopridoslih regija.

nadalje,uzimajuci u obzir da madjari pod pojmom rama (onomad) su smatrali regiju bosna,to nam govori da je bosna bila samo jedna od regija cro

Potpuno pogresno i veoma traljavo.

Uzmi ti Nadu u sake pa natenane!
 
Nema spora. Izraz je je iz arsenala emocionalno obeleženih reči i sintagmi najcrnjih dana RTS-a. Kao takav je odavno potrošen i od njega me uši i oči bole. Međutim tema se itekako može analizirati u istorijskom kontekstu, što i jeste cilj ove teme.

PS. Tokođe mi se povraća od perpetuiranja izraza kao što su "čekalo se za kartu više", "živa u termometru" (a koristi se alkohol!), "avet prošlosti", koje dan danas recikliraju neposobni novinari RTS-a (a mahom narodnjačkog tipa).
 
Poslednja izmena:
Devedesetih nije oživjelo ustaštvo nego je realizirana ideja neovisne hrvatske države za koju se na referendumu izjasnilo gotovo 95% državljana. Katolička crkva ne može biti kriva jer je vjerska organizacija koja se ne može miješati u politiku. Uz to je i anacionalna, što hoće reći da je sveopća (univerzalna) i ne zanima se za države i nacije. Postojala je Biskupska konferencija Jugoslavije. Katolička crkva je sveopća i države prihvaća samo kao stvarnost, u svom djelovanju nema nikakav nacionalni predznak. Već sam iznosio neoborive dokaze da najvatreniji hrvatski nacionalisti nisu bili katolici. Oko 30% Ustaške vojnice činili su bosanski muslimani koji su dali tri generala NDH. 28 generala NDH bili su judaisti, a 10 pravoslavni kršćani. Ustaše nisu imale ništa protiv islama i pravoslavnog kršćanstva. Islamski, evangelički i istočnokršćanski blagdani bili su službeni praznici NDH. Da nije bilo komunističke vlasti bosanski muslimani bi i danas bili Hrvati, a možda i pravoslavni kršćani jer je mimo zakona ukinuta autokefalna Hrvatska pravoslavna crkva.
 
Devedesetih nije oživjelo ustaštvo nego je realizirana ideja neovisne hrvatske države za koju se na referendumu izjasnilo gotovo 95% državljana. Katolička crkva ne može biti kriva jer je vjerska organizacija koja se ne može miješati u politiku. Uz to je i anacionalna, što hoće reći da je sveopća (univerzalna) i ne zanima se za države i nacije. Postojala je Biskupska konferencija Jugoslavije. Katolička crkva je sveopća i države prihvaća samo kao stvarnost, u svom djelovanju nema nikakav nacionalni predznak. Već sam iznosio neoborive dokaze da najvatreniji hrvatski nacionalisti nisu bili katolici. Oko 30% Ustaške vojnice činili su bosanski muslimani koji su dali tri generala NDH. 28 generala NDH bili su judaisti, a 10 pravoslavni kršćani. Ustaše nisu imale ništa protiv islama i pravoslavnog kršćanstva. Islamski, evangelički i istočnokršćanski blagdani bili su službeni praznici NDH. Da nije bilo komunističke vlasti bosanski muslimani bi i danas bili Hrvati, a možda i pravoslavni kršćani jer je mimo zakona ukinuta autokefalna Hrvatska pravoslavna crkva.
Daj leba ti ne lupetaj. Kako to da su po Hrvatskoj devedesetih ulice pocele da nose imena nekih ustaskih komandanata ako nije ozivelo ustastvo? Kako to da je bas devedesetih u Hrvatsku pocela da dolazi ustaska emigracija ako to nije ozivelo? Kazes nisu imali nista protiv pravoslavlja? A cuveni princip trecine? Trecinu pobiti, trecinu oterati, trecinu pokatoliciti sta je sa tim? Ukinuta Hrvatska pravoslavna crkva? A sto ne rece da je tu crkvu napravio Pavelic? Da ga ti mozda ne simpatiziras kao sto ovde u Srbiji neki simpatiziraju Ljotica i Nedica i druge Hitlerove marionete. Hrvatska se odvojila i zahvaljuje se Nemcima...pa sta vi mislite da su Nemci to uradili zato sto ste vam simpaticni? Malo sutra.....hoce da vas zaduze (kao sto jesu) pa da vam umesto vracanja duga kesom traze ostrva kao Grckoj....Brioni ciji su nego nemacki. Shvatite ni jedna velika sila ne pomaze malom narodu jer ga voli vec zeli da ga kolonizuje i stavi pod svoj uticaj. Najbolje je da se mali narodi drze zajedno, a ne uz velike sile.
 

Back
Top