Postoje li neuzročni dogadjaji?

[upadljivo_tih_]

Još kad bi objasnio zašto je to apsurdno...

Neke stvari?
Tebi su svijest i Bog... stvari?
Da ova rasprava o Bogu ne bi prerasla u jednu od milijardu onih potpuno operisanih od logike i smisla, zadržaću se samo na činjenicama.

Svijest po definiciji nije stvar, nego se stvarima mogu nazvati samo neke pojave unutar svijesti... tako da je to što pričaš potpuno besmisleno.

Ali i bez obzira na to, ti tvrdiš da svijest postoji sama od sebe... što u prevodu znači da tvrdiš da elementi svijesti postoje sami od sebe...
Kako su elementi svijesti prostor i vrijeme (kao subjektivne forme ljudskog opažanja), zatim boje, zvukovi, mirisi, toplina, bol i tome slično... dakle osjećaji, zatim osjećanja i misli... po tvom mišljenju svi ti elementi postoje sami od sebe, što će reći vječno... što je opet apsurdno, jer je recimo moja svijest stara jedno 20-ak godina... čime se odmah obara tvoja tvrdnja da svijest postoji sama od sebe i još + vječno.

Ovo nema ama baš nikakve veze sa pričom o Bogu... jer Bog je izvan svijeta kao pojave/ predstave a ti sve nešto pričaš o nekim stvarima unutar svijeta kao pojave/ predstave.
Pričati o hijerarhiji izvan svijeta kao pojave/ predstave i praviti takva poređenja je još jedan apsurd... a to je upravo ono šta ti radiš.

ti si napisao (citiram)
"Jer, ako pretpostavimo da ne postoji Bog, iz te pretpostavke bi proizilazilo to da svijest postoji sama od sebe... što je žešći apsurd..."

i sad... pod (tvojom) pretpostavkom da to sto nema boga znaci da svijest postoji sama od sebe, ti si rekao da bi to bilo apsurd. I sada si u ovom postu i ispricao zasto mislis da je apsurdno misliti da svijest postoji sama od sebe, ali nisi ispricao zasto mislis da NIJE apsurdno da Bog postoji sam od sebe? Ukoliko ti mislis da je postojanje "svijesti same po sebi" apsurd, zasto onda mislis da postojanje "boga samog po sebi" nije jednak apsurd? JEDINI RAZLOG ZA TO KOJI BI MOGO DA NAVEDES BILO BI KAD BI REKO DA JE BOG NEKO OMNI-POTENTNO BICE BEZ SVIJESTI, NESVJESNO BICE? Jer ako bi ti reko da bog ima svijest, onda bi negirao svoj stav. Drugo: nevidim razlog za toliko prosipanje mrznje, posto ja nisam rekao da svijest postoji 'sama od sebe', dakle, uopste nisam ispricao moje misljenje o 'porijeklu' svijesti (a nisam rekao ni dali mislim da ima 'porijeklo). Dakle, krace receno, nisam rekao nista o svijesti, tako da nije pravedno i dobro za raspravu sto ti uzimas da 'to sto ti mislis da ja mislim nesto sto nisam reko da mislim a ni da ne mislim' kao relevatno. Bolje bi bilo kad bi ti lijepo pitao mene: a dali ti mislis da svijest postoji sama od sebe? I onda ako ti kazem da postoji bi imao i racionalan razlog da tvoje misljenje koje izlazes u ovom postu prikazes kao 'suprotno od mog'. Dakle, ponavljam: to sto mislim da svijest nije data od boga ne znaci da mislim da postoji sama po sebi. Necu pricati ovdje o svijesti jer nije mjesto, i nadam se da neces vise upadati sa religioznim postavama koje nemaju veze sa temom koju je ovaj momak poceo.

 

[upadljivo_tih_]

Bog po meni nije nista. A svijest nebi svrstao nebi svrstao u stvari, niti bi je gledao 'samu za sebe' vec samo kao dio necega sto se zove 'slobodna volja'. Dakle, nisam cak ni rekao dali mislim da je svijest 'posebna stvar' ili samo dio necega, tako da si sa jako malo argumenata 'objasnjavao kako nisam u pravu' u vezi necega sto nisam ni reko.

 

[Tuzni_patak]

Mora se dozvoliti mogućnost da maravolosova svest nije stara samo 20 godina.
Mora se dozvoliti mogućnost da svest nije stvar, već pojam, skup odnosa nadgradjenih u pojam, novu celinu.
Bog kao *** van sistema pojave, pojma , stvari ?????
To je idealno za automatsko poništavanje svega što ti ne odgovara i prihvatanja svega što ti odgovara...
To je istovremeno idealno da sve što ne znamo proglasimo za nedosezivo i stoga naša svest nije u mogućnosti da spozna pravilno odnose i pojmove u vezi toga....

Takodje vidim majmuna koji stoji i bulji u kompjuter i isto to misli....ali njega još uvek velika povezanost sa prirodom nagoni da sve prvo sagledava kroz materjalno postojanje i osnovni protok energije....

Snobizam svesti i duhovnosti je čoveka umesto da mu pomogne , u sinergiji sa apatijom i ruiniranim javnim usmerenjem , istinom i mišljenjem , doveo do raspada i pojave virtuelnog i mističnog, ali lukavo konformistički povezanog sa tradicijom....baš kao kod verskih fanatika gde se samo jedna sitinica pumpa i dovodi do apsurda i tako se formira identitet neke lokalne zajednice , koja vapi za identitetom...

Stoga je upravo tamo gde je jaka dobronamerna religija, manjak potrebe za traženjem identiteta u duhovnom , već je ogromna skromnost i ispoljavanje identiteta u malom , ali svakodnevnom....

I opet , umesto o raspravi , zbog demagogije tema skreće u objašnjavanje osnovnih pojmova, što jeste jedan od simptoma prisutnosti misticizma.Strogo definisanje osnovnih pojmova samo u okviru domena gde ne mogu dovesti do apsurdnosti mističnih stavova, a deklarisanje sa apsurdnim u ostalim domenima....

Čovek sve tumači kao pojam ili kao stvar, ili ako ćete biološki , kao osećaj ili osećanje, na osnovu kojih uz pomoć logike, zaključivanja, sećanja, pretpostavki, uz dovoljnu dubinu (koja nije potrebna ako se temeljno definišu pomovi kao i ulazne pretpostavke....bar oko osnovnog, postoji ili ne postoji) praćenja širenja logičkog drveta, čovek zaključuje svesno ili nesvesno SVE u svom životu....

Ne treba bežati od nekog zaključka samo zato što on može biti manje ili više pogrešan....
Upravo zato služe zamišljeni eksperimenti , osmišljeni koncepti i razradjeni planovi dogadjaja.
Kao alarmi koji se upale kad smo blizu odgovora.

Oko boga , kao i oko svega u vezi ljudi , uvek se mora imati na umu da postoje dve paralelne reči za pojedinca, a tri uopšteno , koje se isto izgovaraju , a različito znače...
Bog1, bog 2, bog 3
Bog 1 je ono što jeste bog
Bog 2 je ono što recimo ja mislim da je bog
Bog 3 je ono što društvo ili većinski deo društva misli da je bog i pojedinac (ja) stiče utisak da je mišljenje društva.

Očigledno da ove tri reči imaju jedno značenje za mene, a drugo za nekog drugog.
I tako za svaku reč.
I tako za svaku osobu.

Prilikom komunikacije , mi koristimo oslonac u osećajima i osećanjima da bi uspostavili vezu izmedju nečega što je bog2 za mene i nečega što je bog2 za tebe, za nekog trećeg....

Težnja apsolutu je apsurdna (pazi isto kao mistici što uklanjaju drugačiji način mišljenja), jer je možda preambiciozna za neku pojavu koja nije stalno ispoljena i ogoljena svima, te nije lako svarljiva...

Dakle moj lični stav je da treba ozbiljno krenuti za sve pojmove (a sve treba označiti kao pojam) postavljati osnovne pretpostavke i osnovne teze i zakonitosti (trenutne istine).
Tako i bog upada pod tu kategoriju , iako se u njemu preslikavaju sva licemerja ljudi , sve nade, sve želje, sve društvene zloupotrebe, sve naivnosti , sve potrebe jednog društva, ali i jednog pojedinca, i jedne lokalne zajednice.
------------------------------------------------------------
Da se vratimo na pitanje postoje li neuzročni dogadjaji.
Problem je što je to istovremeno i pitanje postoji li bog u čudovišnom obliku kakvim ga ljudi ponekad zamišljaju...
Medjutim nepostojanje neuzročnih dogadjaja, tj postojanje samo uzročnih dogadjaja ne negira postojanje boga, samo u drugoj sferi postojanja kao osnovnoj....Ali onda mnoge , mnoge od ljudi pripisane osobine boga neće biti ispravne....u stvari kad promislim dobro , te pripisane osobine nisu samom bogu , već su u ime boga osude nekih i blagodarenje drugih ljudi , postupaka i načina razmišljanja.Dakle obračun postojanja neuzročnih dogadjaja postaje obračun ljudi koji boga koriste za dogmatsko širenje svojih koristoljubivih namera i onih koji nemaju takvih afiniteta....

Ipak mene , u poplavi ovih novovernika , i to radikalnih, više interesuju jednostavne i svima jasne stvari i odgovori, dakle ima li neuzročnih dogadjaja, što nije isto pitanje kao i ima li "slučajnih dogadjaja"?
Kad šetate ulicom i zbog vetra vam upadne trun u oko i izgubite oko , to nije slučajan dogadjaj, to je "slučajan dogadjaj", tj sa dovoljno nepoznatih da mi nismo mogli da predvidimo rezultat.

 

[Sentinel wolf]

Мислим да је само креација неузрочна.

 

[Tuzni_patak]

Teško je biti kreativan , ako ne znaš kako da koristiš alat, i da znaš koje su ti mogućnosti.....

 

[Sentinel wolf]

Могућности се виде тек по завршеном послу, а и умеће у коришћењу "алата".

 

[upadljivo_tih_]

Teisti su skloni da zivot gledaju mehanicki, sto je paradoksalno,....
a ateisti vjruju u neuzrocne dogadjaje, ...sto nije paradoksalno, ali govori o tome da su na neki nacin religiozniji od ovih koji su teisti. Teizam i religioznost nisu isto.
Dakle: teisti nisu religiozni skoro nikad.

*teisti se ne misli na ljude koji vole da piju caj, nego na ljude koji vjeruju u Boga. A to sto neko vjeruje u boga imlicira da je religiozan isto toliko kolko implicira da voli caj - dakle: NE IMPLICIRA. Dakle: nemora da znaci da je neko ko vjeruje u boga 'religiozan', to moze biti veliki debil koji na zivot gleda samo kao na unaprijed programiran sled dogadjaja protiv koga se ne moze nista.

 

[Maravilloso]

ti si napisao (citiram)
"Jer, ako pretpostavimo da ne postoji Bog, iz te pretpostavke bi proizilazilo to da svijest postoji sama od sebe... što je žešći apsurd..."

i sad... pod (tvojom) pretpostavkom da to sto nema boga znaci da svijest postoji sama od sebe, ti si rekao da bi to bilo apsurd. I sada si u ovom postu i ispricao zasto mislis da je apsurdno misliti da svijest postoji sama od sebe, ali nisi ispricao zasto mislis da NIJE apsurdno da Bog postoji sam od sebe? Ukoliko ti mislis da je postojanje "svijesti same po sebi" apsurd, zasto onda mislis da postojanje "boga samog po sebi" nije jednak apsurd? JEDINI RAZLOG ZA TO KOJI BI MOGO DA NAVEDES BILO BI KAD BI REKO DA JE BOG NEKO OMNI-POTENTNO BICE BEZ SVIJESTI, NESVJESNO BICE? Jer ako bi ti reko da bog ima svijest, onda bi negirao svoj stav.

Svima koji imaju moć pamćenja sasvim je očigledno da svijest ne može postojati sama od sebe, jer je svačija svijest, pa i njihova, nekada nastala... što će reći da nije oduvijek postojala... a pošto nije oduvijek postojala to znači da je stvorena od strane nekoga ko oduvijek postoji i ko je vječan.

Nego, tvoj "kontraargument" se u suštini sastoji u sledećem: ,,to nije tako".
Pošto ti znaš da to nije tako možda bi mogao i da nas prosvjetliš sa velikom istinom a kako onda jeste ako nije onako kako ja kažem da jeste.
Ovo kažem ne zbog toga da bi ti po običaju izveo neki naopaki zaključak tipa da ja mislim da je istina sve što ja kažem, i uvjeren da sam da bi ti, da ja nijesam ovo napomenuo, upravo rekao da ja mislim da je istina samo ono što ja kažem... nego ovo pričam da bi istakao vrlo bitnu činjenicu - ti ne nudiš nikakvo alternativno objašnjenje... i da su ti argumenti tipa: ,,to nije tako"... a takvi argumenti su toliko "jaki" da ih po defaultu možeš postovati na svakoj temi... bez obzira o čemu se radi.

Pitaš me zašto je apsurdno to da svijest postoji sama po sebi?
Zato što je to očigledno svima koji znaju o čemu pričaju.
Nego evo ti prilike da me demantuješ: reci nam da tvoja svijest postoji sama po sebi i još + vječno ili da li možda znaš nekog među ljudima i životinjama čija svijest postoji sama od sebe i još + vječno ili da li uošte možeš da u okviru svijeta kao pojave/ predstave zamisliš neko takvo biće?

Pitaš me zašto nije apsurno to da Božja svijest postoji vječno?
Pa zato što mi sigurno znamo da naše svijesti ne postoje vječno, nego su jednom/ nekad u konačnom vremenu nastale... što će reći da sigurno znamo da niti postoje same od sebe niti postoje oduvjek... nego su nekada bile stvorene.

Drugo: nevidim razlog za toliko prosipanje mrznje

Od kad se neslaganje u mišljenju računa u ,,prosipanje mržnje"?

posto ja nisam rekao da svijest postoji 'sama od sebe', dakle, uopste nisam ispricao moje misljenje o 'porijeklu' svijesti (a nisam rekao ni dali mislim da ima 'porijeklo).

Ti bi za promjenu mogao da kažeš već jednom šta u stvari misliš, umjesto što uskačeš sa nekim kvazi-dvosmislenim upadicama, poslje kojih kao-uvijek možeš da kažeš da nijesi mislio to što si rekao... a u stvari ti to isto samo nijesi doslovno/ bukvalno rekao... ali iz onoga što si napisao očigledno proizilazi da si rekao ono što tvrdiš da nijesi rekao.

Dakle, reci onda konačno koje je, po tvom mišljenju, ,,porijeklo svijesti"... jer ti sva o priča tipa ,,to nije tako" vrijedi ako znaš ,,kako onda jeste"... isto kao što čovjek koji vidi psa može za psa reći da nije konj samo ako zna šta je konj... jer ako ne zna šta je konj, lako se može desiti da je u nekom jeziku konj sinonim za pas, kao što je recimo u našem ker sinonim za pas.

Meni je očigledno da bi nepostojanje Boga značilo to da svijest postoji sama od sebe.
Ti se sa tim ne slažeš.
Demantuj me tako što ćeš dokazati da svijest postoji sama od sebe.

Dakle, krace receno, nisam rekao nista o svijesti, tako da nije pravedno i dobro za raspravu sto ti uzimas da 'to sto ti mislis da ja mislim nesto sto nisam reko da mislim a ni da ne mislim' kao relevatno. Bolje bi bilo kad bi ti lijepo pitao mene: a dali ti mislis da svijest postoji sama od sebe?

Kratko rečeno: to nije tačno, jer i dalje ne shvataš da ne moraš nešto bukvalno da napišeš da bi to isto rekao.
Evo mi i dokaza za to da si indirektno ipak nešto rekao o svijesti i + da je to nešto po definiciji bilo netačno:

po tvome izgleda nije apsurdno ako neke stvari postoje same od sebe, a ako neke druge postoje same od sebe to ti je apsurd.

Dakle, pošto se ovo odnosilo na svijest i Boga, ti si indirektno svijest i Boga nazvao stvarima... znači ipak si nešto tvrdio o svijesti, i reći ću ti ono što sam ti već rekao:

Svijest po definiciji nije stvar, nego se stvarima mogu nazvati samo neke pojave unutar svijesti...

I onda ako ti kazem da postoji bi imao i racionalan razlog da tvoje misljenje koje izlazes u ovom postu prikazes kao 'suprotno od mog'. Dakle, ponavljam: to sto mislim da svijest nije data od boga ne znaci da mislim da postoji sama po sebi. Necu pricati ovdje o svijesti jer nije mjesto, i nadam se da neces vise upadati sa religioznim postavama koje nemaju veze sa temom koju je ovaj momak poceo.

Mislim da ti za sada nijesi pozvan da prozivaš nekog zbog ,,racionalnih razloga", jer još uvijek od tebe čekam definiciju pojma smisla o kojem si pričao i na koji si se pozivao, kao i vezu tako definisanog smisla sa Bogom, a ništa od toga nijesi dao. Evo i da citiram sebe:

O čemu ti to?
Probaj da definišeš pojam smisla i nađeš vezu tako definisanog smisla sa Bogom i vidjećeš koliko je apsurdan čitav citirani post.

Svako ko zna o čemu se ovdje priča mogao bi ti reći da moja priča nema nikakve veze sa religijom, jer ja se ne pozivam ni na jednu konkretnu religiju, već se isključivo pozivam na argumente/ činjenice... i čak ne tražim od tebe da prihvatiš moje zaključke nego samo da uzmeš u obzir te argumente/ činjenice... a ti na to odgovaraš tako što uopšte i ne uzimaš u obzir moje argumente/ činjenice...

Ili možda uzimaš? Ja sam nešto propustio?
Ti si oborio neke moje argumente?
Možeš li me podsjetiti za koje tačno moje argumente si pokazao da su neispravni?
... Jer si koliko vidim elegantno zaobilazio sva mjesta na kojima sam ja pisao argumente/ činjenice... i pisao si o nečemu što nema veze sa čitavom pričom.
Nego, eto ti prilike da me demantuješ tako što ćeš citirati djelove u mojim postovima koji nijesu suve činjenice i imaju prizvuk moje namjere da ja nekog natjeram da vjeruje u nešto što nije očigledno.

Kažeš da priča o svijesti nema veze sa temom?
Jesu to neki novi momenti u istoriji filozofije?... Nijesam znao...
Možeš li me prosvjetliti malo sa tom pričom o uzrocima koji nemaju veze sa sviješću i subjektom koji sve to posmatra?
Definitivno neki novi momenti...

 

[Maravilloso]

Bog po meni nije nista. A svijest nebi svrstao nebi svrstao u stvari, niti bi je gledao 'samu za sebe' vec samo kao dio necega sto se zove 'slobodna volja'. Dakle, nisam cak ni rekao dali mislim da je svijest 'posebna stvar' ili samo dio necega, tako da si sa jako malo argumenata 'objasnjavao kako nisam u pravu' u vezi necega sto nisam ni reko.

Prekasno...
Već si svijest svrstao u stvari.
Evo da citiram:

po tvome izgleda nije apsurdno ako neke stvari postoje same od sebe, a ako neke druge postoje same od sebe to ti je apsurd.

Dakle, pošto se ovo odnosilo na svijest i Boga, ovim si, istina indirektno, rekao za svijest da je stvar.

 

[upadljivo_tih_]

Prekasno...
Već si svijest svrstao u stvari.
Evo da citiram:

Dakle, pošto se ovo odnosilo na svijest i Boga, ovim si, istina indirektno, rekao za svijest da je stvar.

Da, zato sto nisam znao kako drugacije da kazem ono sto mislim. A nisam mislio za svijest da je stvar. Ali kako ti nekim ....kako da kazem? Da sam napisao: . . .Djelovima stvarnosti dozvoljavas da postoje same od sebe, a nekim drugim ne onda... onda bi mi mozda reko da sam ja svijest i boga nazvao 'djelovima materijalne stvarnosti' pa bi ti opet ja bio kriv za nesto. A ako bi reko 'djelovima duhovne stvarnosti' to onda opet nebi tebi odgovaralo jer Bog moze i da sidje (ti mislis posto si vjernik) i u materijalnu realnost, a da sam reko 'djelovima univerzuma' (i materij. i duhovnog) onda bi me ti napao da Bog nije u univerzumu nego van njega. Pomozi mi ti ? Kako da izrazim ono sto zelim da ti saopstim a da me ne 'uhvatis' za nesto da sam kriv? Uostalom - to nije ni bitno, bitno je da si ti shvatio sta sam zelio da kazem, a smijesno je sto me iako si svhatio napadas da sam pomislio nesto sto cak ni DEBIL nebi pomislio: da sam pomislio kako se svijest moze nac tu nedje iza ugla itd. da je stvar? Pa bre covece sta je tebi , jesi pio nesto?8-)8-)8-)8-)8-)

 

[upadljivo_tih_]

Svima koji imaju moć pamćenja sasvim je očigledno da svijest ne može postojati sama od sebe, jer je svačija svijest, pa i njihova, nekada nastala... što će reći da nije oduvijek postojala... a pošto nije oduvijek postojala to znači da je stvorena od strane nekoga ko oduvijek postoji i ko je vječan.

Nego, tvoj "kontraargument" se u suštini sastoji u sledećem: ,,to nije tako".
Pošto ti znaš da to nije tako možda bi mogao i da nas prosvjetliš sa velikom istinom a kako onda jeste ako nije onako kako ja kažem da jeste.
Ovo kažem ne zbog toga da bi ti po običaju izveo neki naopaki zaključak tipa da ja mislim da je istina sve što ja kažem, i uvjeren da sam da bi ti, da ja nijesam ovo napomenuo, upravo rekao da ja mislim da je istina samo ono što ja kažem... nego ovo pričam da bi istakao vrlo bitnu činjenicu - ti ne nudiš nikakvo alternativno objašnjenje... i da su ti argumenti tipa: ,,to nije tako"... a takvi argumenti su toliko "jaki" da ih po defaultu možeš postovati na svakoj temi... bez obzira o čemu se radi.

Pitaš me zašto je apsurdno to da svijest postoji sama po sebi?
Zato što je to očigledno svima koji znaju o čemu pričaju.
Nego evo ti prilike da me demantuješ: reci nam da tvoja svijest postoji sama po sebi i još + vječno ili da li možda znaš nekog među ljudima i životinjama čija svijest postoji sama od sebe i još + vječno ili da li uošte možeš da u okviru svijeta kao pojave/ predstave zamisliš neko takvo biće?

Pitaš me zašto nije apsurno to da Božja svijest postoji vječno?
Pa zato što mi sigurno znamo da naše svijesti ne postoje vječno, nego su jednom/ nekad u konačnom vremenu nastale... što će reći da sigurno znamo da niti postoje same od sebe niti postoje oduvjek... nego su nekada bile stvorene.

Od kad se neslaganje u mišljenju računa u ,,prosipanje mržnje"?

Ti bi za promjenu mogao da kažeš već jednom šta u stvari misliš, umjesto što uskačeš sa nekim kvazi-dvosmislenim upadicama, poslje kojih kao-uvijek možeš da kažeš da nijesi mislio to što si rekao... a u stvari ti to isto samo nijesi doslovno/ bukvalno rekao... ali iz onoga što si napisao očigledno proizilazi da si rekao ono što tvrdiš da nijesi rekao.

Dakle, reci onda konačno koje je, po tvom mišljenju, ,,porijeklo svijesti"... jer ti sva o priča tipa ,,to nije tako" vrijedi ako znaš ,,kako onda jeste"... isto kao što čovjek koji vidi psa može za psa reći da nije konj samo ako zna šta je konj... jer ako ne zna šta je konj, lako se može desiti da je u nekom jeziku konj sinonim za pas, kao što je recimo u našem ker sinonim za pas.

Meni je očigledno da bi nepostojanje Boga značilo to da svijest postoji sama od sebe.
Ti se sa tim ne slažeš.
Demantuj me tako što ćeš dokazati da svijest postoji sama od sebe.

Kratko rečeno: to nije tačno, jer i dalje ne shvataš da ne moraš nešto bukvalno da napišeš da bi to isto rekao.
Evo mi i dokaza za to da si indirektno ipak nešto rekao o svijesti i + da je to nešto po definiciji bilo netačno:

Dakle, pošto se ovo odnosilo na svijest i Boga, ti si indirektno svijest i Boga nazvao stvarima... znači ipak si nešto tvrdio o svijesti, i reći ću ti ono što sam ti već rekao:


Mislim da ti za sada nijesi pozvan da prozivaš nekog zbog ,,racionalnih razloga", jer još uvijek od tebe čekam definiciju pojma smisla o kojem si pričao i na koji si se pozivao, kao i vezu tako definisanog smisla sa Bogom, a ništa od toga nijesi dao. Evo i da citiram sebe:


Svako ko zna o čemu se ovdje priča mogao bi ti reći da moja priča nema nikakve veze sa religijom, jer ja se ne pozivam ni na jednu konkretnu religiju, već se isključivo pozivam na argumente/ činjenice... i čak ne tražim od tebe da prihvatiš moje zaključke nego samo da uzmeš u obzir te argumente/ činjenice... a ti na to odgovaraš tako što uopšte i ne uzimaš u obzir moje argumente/ činjenice...

Ili možda uzimaš? Ja sam nešto propustio?
Ti si oborio neke moje argumente?
Možeš li me podsjetiti za koje tačno moje argumente si pokazao da su neispravni?
... Jer si koliko vidim elegantno zaobilazio sva mjesta na kojima sam ja pisao argumente/ činjenice... i pisao si o nečemu što nema veze sa čitavom pričom.
Nego, eto ti prilike da me demantuješ tako što ćeš citirati djelove u mojim postovima koji nijesu suve činjenice i imaju prizvuk moje namjere da ja nekog natjeram da vjeruje u nešto što nije očigledno.

Kažeš da priča o svijesti nema veze sa temom?
Jesu to neki novi momenti u istoriji filozofije?... Nijesam znao...
Možeš li me prosvjetliti malo sa tom pričom o uzrocima koji nemaju veze sa sviješću i subjektom koji sve to posmatra?
Definitivno neki novi momenti...

samo jedno: ja mislim bate da moja svijest nemoze da postoji sama od sebe, i da je nisam imao prije nego sto sam ja postojao, <- ali nemora to da znaci da mi je dao bog? Ja mislim da svijest moja nemoze da postoji NEZAVISNO OD MENE, a da moze da postoji nezavisno od Boga, u to vjerujem, jer u Boga ne vjerujem. Dakle: ja sam kriv za to sto ja imam svijest, ti za to sto ti itd. Bilo kako bilo, moj zakljucak da moja svijest nepostoji nezavisno od mene je 100% TACAN (SLAZES SE KONACNO?), a tvoj da nemoze da postoji nezavisno od Boga je jako diskutavilan i klimav.
JESI SHVATIO KONACNO RECI PRED SVIMA, JESI SHVATIO DA NISAM REKO DA SVIJEST POSTOJI 'SAMA OD SEBE'? I DA NISAM UOPSTE PRICAO O TOME 'DALI ONA POSTOJI SAMA OD SEBE'? a to sto ti nemozes da gledas na nesta osim 'u vezi sa tvojim pojmom Boga' to ne znaci da neko ko kaze da svijest nije data od boga sa tim govori i da postoji sama od sebe, tj. implicira.! Cak mozda procitam i ostalo sto si pisao, sad sam procitao samo pocetak-mozda na kraju ima neki smeil sto znaci da je 'sve ovo bila sala'?.

 

[upadljivo_tih_]

Odgovori sam sebi da se ja nemucim:
Kratko rečeno: to nije tačno, jer i dalje ne shvataš da ne moraš nešto bukvalno da napišeš da bi to isto rekao

 

[upadljivo_tih_]

smijesno mi je kako si TI mogo da napises ovo i tome cu dozivotno da se smijem/ (ako sam ovo 'dozivotno' mislio bukvalno, onda sam i ono da je svijest stvar mislio bukvalno)

 

[MadonnaGirl]

Da vas pitam neshto... A zasto tema nije za decu?

 

[Truman]

Hteo sam nesto da napisem, ali sam ozbiljno shvatio Patkovo upozorenje ( koje je sasvim na mestu ). Ovo je zaista kompleksna tema. Licno mislim da ne postoje neuzrocni dogadjaji. To bi bio neki princip kosmosa. Patak, posto ne znam koji je tvoj konacan stav o tome imas li neki primer za neuzrocni dogadjaj? Ponovo cu da pogledam tvoj prvi post da vidim da ga nisi vec dao. U tom slucaju se izvinjavam.

 

[Truman]

Tema nije za decu!


P.S. Ako za neki dogadjaj postoji uzrok , to ne znači da je dogadjaj posledica tog uzroka.Postoje uzroci, činioci koji sprečavaju nastajanje, i činioci koji su nedovoljni za iniciranje dogadjaja.

Ovo mi nije najjasnije. Pojasni ako mozes. Da li to zapravo znaci da taj dogadjaj ( ciji je uzrok nedovoljan ) nema uzrok?

 

[upadljivo_tih_]

Svima koji imaju moć pamćenja sasvim je očigledno da svijest ne može postojati sama od sebe, jer je svačija svijest, pa i njihova, nekada nastala... što će reći da nije oduvijek postojala... a pošto nije oduvijek postojala to znači da je stvorena od strane nekoga ko oduvijek postoji i ko je vječan.

Nego, tvoj "kontraargument" se u suštini sastoji u sledećem: ,,to nije tako".
Pošto ti znaš da to nije tako možda bi mogao i da nas prosvjetliš sa velikom istinom a kako onda jeste ako nije onako kako ja kažem da jeste.
Ovo kažem ne zbog toga da bi ti po običaju izveo neki naopaki zaključak tipa da ja mislim da je istina sve što ja kažem, i uvjeren da sam da bi ti, da ja nijesam ovo napomenuo, upravo rekao da ja mislim da je istina samo ono što ja kažem... nego ovo pričam da bi istakao vrlo bitnu činjenicu - ti ne nudiš nikakvo alternativno objašnjenje... i da su ti argumenti tipa: ,,to nije tako"... a takvi argumenti su toliko "jaki" da ih po defaultu možeš postovati na svakoj temi... bez obzira o čemu se radi.

Pitaš me zašto je apsurdno to da svijest postoji sama po sebi?
Zato što je to očigledno svima koji znaju o čemu pričaju.
Nego evo ti prilike da me demantuješ: reci nam da tvoja svijest postoji sama po sebi i još + vječno ili da li možda znaš nekog među ljudima i životinjama čija svijest postoji sama od sebe i još + vječno ili da li uošte možeš da u okviru svijeta kao pojave/ predstave zamisliš neko takvo biće?

Pitaš me zašto nije apsurno to da Božja svijest postoji vječno?
Pa zato što mi sigurno znamo da naše svijesti ne postoje vječno, nego su jednom/ nekad u konačnom vremenu nastale... što će reći da sigurno znamo da niti postoje same od sebe niti postoje oduvjek... nego su nekada bile stvorene.

Od kad se neslaganje u mišljenju računa u ,,prosipanje mržnje"?

Ti bi za promjenu mogao da kažeš već jednom šta u stvari misliš, umjesto što uskačeš sa nekim kvazi-dvosmislenim upadicama, poslje kojih kao-uvijek možeš da kažeš da nijesi mislio to što si rekao... a u stvari ti to isto samo nijesi doslovno/ bukvalno rekao... ali iz onoga što si napisao očigledno proizilazi da si rekao ono što tvrdiš da nijesi rekao.

Dakle, reci onda konačno koje je, po tvom mišljenju, ,,porijeklo svijesti"... jer ti sva o priča tipa ,,to nije tako" vrijedi ako znaš ,,kako onda jeste"... isto kao što čovjek koji vidi psa može za psa reći da nije konj samo ako zna šta je konj... jer ako ne zna šta je konj, lako se može desiti da je u nekom jeziku konj sinonim za pas, kao što je recimo u našem ker sinonim za pas.

Meni je očigledno da bi nepostojanje Boga značilo to da svijest postoji sama od sebe.
Ti se sa tim ne slažeš.
Demantuj me tako što ćeš dokazati da svijest postoji sama od sebe.

Kratko rečeno: to nije tačno, jer i dalje ne shvataš da ne moraš nešto bukvalno da napišeš da bi to isto rekao.
Evo mi i dokaza za to da si indirektno ipak nešto rekao o svijesti i + da je to nešto po definiciji bilo netačno:

Dakle, pošto se ovo odnosilo na svijest i Boga, ti si indirektno svijest i Boga nazvao stvarima... znači ipak si nešto tvrdio o svijesti, i reći ću ti ono što sam ti već rekao:


Mislim da ti za sada nijesi pozvan da prozivaš nekog zbog ,,racionalnih razloga", jer još uvijek od tebe čekam definiciju pojma smisla o kojem si pričao i na koji si se pozivao, kao i vezu tako definisanog smisla sa Bogom, a ništa od toga nijesi dao. Evo i da citiram sebe:


Svako ko zna o čemu se ovdje priča mogao bi ti reći da moja priča nema nikakve veze sa religijom, jer ja se ne pozivam ni na jednu konkretnu religiju, već se isključivo pozivam na argumente/ činjenice... i čak ne tražim od tebe da prihvatiš moje zaključke nego samo da uzmeš u obzir te argumente/ činjenice... a ti na to odgovaraš tako što uopšte i ne uzimaš u obzir moje argumente/ činjenice...

Ili možda uzimaš? Ja sam nešto propustio?
Ti si oborio neke moje argumente?
Možeš li me podsjetiti za koje tačno moje argumente si pokazao da su neispravni?
... Jer si koliko vidim elegantno zaobilazio sva mjesta na kojima sam ja pisao argumente/ činjenice... i pisao si o nečemu što nema veze sa čitavom pričom.
Nego, eto ti prilike da me demantuješ tako što ćeš citirati djelove u mojim postovima koji nijesu suve činjenice i imaju prizvuk moje namjere da ja nekog natjeram da vjeruje u nešto što nije očigledno.

Kažeš da priča o svijesti nema veze sa temom?
Jesu to neki novi momenti u istoriji filozofije?... Nijesam znao...
Možeš li me prosvjetliti malo sa tom pričom o uzrocima koji nemaju veze sa sviješću i subjektom koji sve to posmatra?
Definitivno neki novi momenti...

E ovako, mislim da nije trenutak za razgovore o svijesti, i zato i ne pricam o istoj. a da ima veze sa temom - to valjda zna i dijete? Isto kao sto i dijete zna da svijest nije stvar? Ali ako ces bit srecan neka bude da sam reko kako je svijest bas neka stvar, evo mi je dzepu od dzempera SAMSUNG(R)ova je - osim ako nije neki fals mada ima serijski broj... vjerovatno nije.

Mene zanima kako to mislis da Bog(neko bice/svjesno/nesvjesno//tacka iz koje nastade kosmos//nevidljiva (bezlicna) sila//covek koji egzistira istovremeno u vise osoba//....bilo koje shvatanje) moze postojati sam od sebe, posto za svijest kazes da nemoze.

Vrlo lako cu da ti oborim teoriju o 'postojanju Boga' ako ti kazem da mi je cudno kako to da se neki ljudi cude 'zasto i kako ja postojim-aha, znam, mora da me stvorio neki Bog! Sijalica' kad bi jednako 'cudno' bilo pitanje 'zasto da ja ne postojim, sto ja nebi postojao?' a i 'zasto bi posojao Bog' ali kad pitam nekoga 'zasto bi postojao Bog' taj obicno ne navodi nijedan RELIGIOZNI (u pravom smislu te rijeci) razlog, vec su razlozi uvjek empirijski (pa vidis ovo...e, a vidis ono tamo e to tamo je tako zato sto je nesto drugo to izazvalo (kauzalnost) pa ako je to tako zbog nekog uzroka onda i ovo mora imati neki uzrok zasto je tako a taj uzrok logicno da je bog, jer meni je to najlogicnije' (nefilozofski). Ovakav nacin zakljucivanja nije stran ni zivotinjama, jer je cisto mehanicki i perceptivan.
Mogu li ikad u zivotu vidjeti religioznog covjeka cija se religioznost zasniva na 'zelji, osjecanju da postoji smisao' ili cu samo da gledam mehaniciste/fataliste? Ili tradiocionaliste koji kazu 'ako se toliko dugo vjeruje u to to mora da je tacno, inace ljudi nebi tako dugo vjerovali u to' ?
Ocu reci da sama sklonost ka 'kauzalnosti' koja je u dusi nekih ljudi izaziva njihovo vjerovanje u Boga i pri tom fobiju od 'neuzrocnosti'. DAKLE: tvoja svijest je takva
da sve gleda samo kauzalno iskljucujuci neki smisao, iz cega ce nuzno doci do
(pogresnog i maloumnog) zakljucka da postoji Bog.

 

[upadljivo_tih_]

da, kauzalnost je filozofija besmislenosti, a ideja 'Boga' je ideja za koju se grcevito drzi ta vrsta (ne)filozofa, zato sto nista drugo u njihovoj kauzalnoj svijesti nebi moglo da ima smisao.

 

[Tuzni_patak]

Ovo mi nije najjasnije. Pojasni ako mozes. Da li to zapravo znaci da taj dogadjaj ( ciji je uzrok nedovoljan ) nema uzrok?

Ne. Ali to znači da će ga 99,99999999% ljudi videti tako.
Ako otkrijemo , tj ako smo svesni nečega što je uzrok neke posledice, to ne znači da je to jedini uzročni činilac koji je potreban da bi se desila posledica.To je svima poznato iz teorije logike kao implikacija i zamka implikacije i dedukcije.Ako A onda B ne znači ako B onda je A ili ako !B onda !A.(!X je neg X)

Šta se krije iza reči potreban....
-nećemo primetiti uzročni činilac, jer se dogadjaj nije desio (blokiran je drugim činiocima, silicijuma sa primesama ima u običnom pesku , pa nismo primetili kako nas pesak obradjuje i računa iako je moguća kombinacija da se bar negde na svetu formirao mini čip , ali nije imao napajanje , a ni displej.)
-primetićemo ga , ali ćemo pomisliti da je to samo naša greška , jer je ipak bila slučajnost, jer nam nije uspelo da ga ponovimo.
-primetićemo ga , ideja o njegovom postojanju će se uklopiti u neke druge primećene uzročno posledične teorije , ali nećemo moći da ga ponovimo.
-primetićemo ga i ponekad ćemo uspeti da ga ponovimo, ali ponekad i ne.
Onda ovo ne spada u naučni princip, bar ne po današnjem pristupu, a po meni samo je dovoljno nepoznatog u teoriji te je više uticajno neznanje nego znanje.
-Primetićemo ga i moći da ga ponovimo skoro uvek , ali nećemo moći da ubedimo druge ,iz sujetnih ili ličnih razloga, koristi....

U svakoj situaciji je mnogo korisno okrenuti ugao gledanja.
Tako ovde ispada....
-čim se zahtevani dogadjaj nije desio teorija nije ispravna
-ako je mali broj ljudi primetio, oni ili haluciniraju , ili je to suviše nesigurno u to verovati
-da je nešto genijalno , već bi drugi to otkrili
-ako ne može da se ponovi zahtevani dogadjaj, onda znači da je cela teorija neispravna
-ponavljanje i kontrola dogadjaja je ključna stvar da bi se razgraničilo tačno od netačnog
-ako je dug i neisplativ put od ideje o nečemu do mogućnosti ponavaljanja i kontrolisanja dogadjaja ta se putanja nikada neće ostvariti, jer nema motiva da o tome ljudi razmišljaju.(to se zove čekanje tehnoloških uslova, tj kad odredjene tehnološke inovacije postanu toliko jevtine i dostupne , onda se stvaraju uslovi da dotična stvar bude otkrivena, inače ako se to ne desi , onda nikad...)

Ovo gore samo pokazuje koliko ljudi ne teže znanju, već koristi od znanja.
Kako onda tumačiti filozofiju, nego kao još jednu ljudsku težnju , ali koja mora da zadovolji prethodnu rečenicu....
Sve drugo što pomislite je laž.

 

[Tuzni_patak]

Recimo da je postojao Si život na zemlji , jednostavna zakonitost pokazuje da će biti uništen vrlo brzo , ako ne ovlada prednosti kretanja....i brzini metabolizma tj gradacije i reprodukcije....

Što je brzina reprodukcije veća , to je uspešnost vrste i vrste života veća.
Što je mehanika kretanja veća, to je uspešnost vrste veća....

Bakterije i virusi imaju prednost na prvom polju, manu na drugom, plus što su parazitno vezani za čoveka , to je već neki drugi primer....
Ali isto tako mogu postojati Si oblici života, koji moraju zadovoljavati svoje uslove života...
Nama je potrebna voda kao rastvarač, tj nosilac materija, jer je za prenošenje vodom potrebna mnogo manja energija, te je i slučajnost kombinovanja materija veća....
Zato je čorba aminokiselina efikasnija od učvršćenih aminokiselina koje ne mogu da se kreću...

Nije isključeno da Si život postoji, ali ako mu je dinamika reprodukcije mnogo manja , to je on neprimetan za nas....i pošto ne utiče na nas, i nema koristi od takvog znanja, to će i ostati neprimetan.
Sve dok se ne kreće primetnom brzinom ili počne da otima neki resurs koji nama treba....

 

[Lexa]

Tema nije za decu!

Postaješ matoro zakeralo. Baš sam volela tvoje komentare jer nisi pljuvao po mojim godinama kao ostali. Al' vremena se menjaju, pa i ljudi, pretpostavljam.

Iako imam problem da rastumačim razradu, po naslovu bih rekla da misliš na užu verziju aksioma.
Ali i oni su takvi kakvi su samo stoga što im čovek još nije otkrio polaznu osnovu.

Dakle, postoje lokalno neuzročni događaji.

Ali ne, ne postoje. To je nama, bar, nepojmljivo..... zar ne? Ne mogu da zamislim nijedan događaj ovog trena kome ne bih našla fizički uzrok.

 

[boogie wogie]

meni niodkuda sinula je jedna miso..
a znao bi i koja, da sam je zapiso...

 

[HELENA33]

odgovor je svima pred nosom.svet buja logikom.sve sto radimo ima pocetni impuls i sobom nosi pocetak za drugo.a ako vam se cini da neke stvari nemaju smisla ili da neki cin ljudski ide protiv njega samog, pa to je to, samo vam se cini.
glupost je ne misliti uzrok tj. u najboljem slucaju, naivno je uvoditi pojam slucajnosti.
NEMA SLUCAJNOSTI. bas ce stvar da nastane sama od sebe.bas ce biljka da izmisli vodu i sunce.bas ce tzv.Veliki prasak da udahne zivot slucajnim sticajem necega.CEGA?
pogledajte ljudski organizam.bubrezi su tamo gde im je najbolje, gde je coveku najugodnije.srce je tamo gde treba da bude.u centru.mozak je na vrhu jer je logicno.zamislite da se nalazi u kolenu.
a sada, vi uporni slucajni prolaznici na forumu ovome, budite dobri i uradite sledece: rasklopite casovnik i sve federe,srafove,dugmice i baterije stavite u jednu posudu i zatvorite je.i cekajte nekoliko godina.
sta ce biti? delovi casovnika su poceli sami od sebe da se sastavljaju i da grade celinu koja funkcionise? :shock: ma sta kazete?!!! nije bilo neke sile! pa hajde ukljucite neku silu. ukljucite sve poznate sile.probajte cak i da sejkujete.muckajte do besvesti.
i sta ima?

 

[Tuzni_patak]

Interesantno je da ako nema slučajnosti otpada postojanje boga....a ti ga baš sufliraš ovakvim tekstom....

 

[pater.familias]

Naravno da ne postoje. To je prosto logičko pitanje koje je teško
obrazložiti, ali nije tako teško shvatiti kroz razmišljanje.
Postoji samo jedan put (i mogućnost) kojim će se 'kretati' sve
ono za šta znamo (i ne znamo), ali za to sam uzeo pretpostavku
da ili 1. bog ne postoji, 2. postoji na neki način ali nema direktnog
uticaja na svet oko nas, 3. postoji i utiče, ali je njegovo delovanje
predvidivo ili pravilno te bi bilo isto kada bi se vreme ponovilo.

A ako misliš na neku volju i želju ljudi, mislim da je ona irelevantna za neke
bitne događaje, a zašto bi raspravljali o nečemu nebitnom. Mada mislim da
ni takvi događaji ne postoje, tj. sve ima svoj uzrok i posledicu. Negde.