Po čemu je kultura antičke Makedonije grčka?

[Mrkalj]

Po čemu je kultura antičke Makedonije grčka


Evo, interesuje me odgovor zbvanične istoriografije na to pitanje s obzirom na to da Grci glatko pred svetom polažu sva politička prava na sve makedonsko.

Hvala na mišljenju, a još više na citatima zvaničnih referenci.

 

[KPCTAHK]

Makedonija je oduvek bila Grčka … To nije pitanje za istoričare, oni se bave događajima iz prošlosti, već istoričare filozofije i, naravno, istorije umetnosti, Grčka je baš time prebogata … Zašto ? Najbolji odgovor ćeš da pronađeš u knjigama: "Stari Grci" od Antona Sovreta i, naravno, u Petoknjižju mog velikog učitelja pod naslovom "Istorija antičke filozofije" Giovanni Reale ...

 

[Флавије Велизар]

Занимљиво је што их у почетку често нису сматрали себи блискима. Почевши од уређења, Македонија је била држава која се није заснивала на једном полису, већ класична монархија. Њоме је владала династија Аргеада. Није увек било правило да син наследи оца, али је владар морао бити из те династије. Такође, Македонци су се мешали са "варварима", што је опет био један минус у очима осталих Грка, односно Хелена, како су они себе називали. Али опет, већина нама данас сачуваних извора јесте из времена борбе Филипа II са Атином, па се зато често може наћи да се њихово хеленство на неки начин оспорава.

Али има доказа и да их јесу сматрали својима. Аргеади веома рано показују занимање за хеленска такмичења. Александар I (498-454) успева да издејствује дозволу учествовања на Олимпијским играма, што значи да су барем краљевску династију признали за своје сународнике. "Осим тога, већина личних имена, као и имена места и месеца, грчког су порекла. Такође, није сачувана ниједна реченица неког засебног македонског језика или нечег сличног". Данас званична историографија не сумња да су антички Македонци били Хелени, који су се са времена на време и уплитали у дешавања Хеладе, али они су били најсевернији и више проблема су им у почетку доносили Трачани или нека северна племена, него грчки полиси, који су ионако константно били у неком рату или завади.

Још само што се тиче војске, треба напоменути ту фалангу. Фаланга се развијала у целој Хелади, па тако и у Македонији. Разлог зашто ће македонска војска постати супериорна, јесте што ће Филип II променити изглед фаланге. Он је тај за време чије владе се праве копља дугачка и до 5,2 метра. Заједно са фалангом, он је развио и коњицу и тактику клина, па се више коњица не бави само прогоном непријатеља, већ активно учествује у бици. Поред његових личних способности, та војска је омогућила Филипу победу и својом способношћу и са својом војском је освојио целу Хеладу. На крају освајања, у месту Акрокоринту је одржан синедрион. Ту је склопљен Хеленски савез, а он је постао хегемон аутократор, односно вођа савеза.

Са свиме што сам навео, види се уствари да Македонци јесу били Хелени. Иако им је још у то доба то често оспоравано, они су у суштини само били мало изложенији другим народима, за разлику од на пример Спарте, Атине, Тебе и других великих полиса који су борбе водили углавном само међусобно.

Све што сам написао укључујући и цитат је из следеће књиге: Јордовић, И, Стари Грци: Портрет једног народа, Београд, 2011.

 

[Боб]

grčka i srpska, nema trećih

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Po čemu je kultura antičke Makedonije grčka


Evo, interesuje me odgovor zbvanične istoriografije na to pitanje s obzirom na to da Grci glatko pred svetom polažu sva politička prava na sve makedonsko.

Hvala na mišljenju, a još više na citatima zvaničnih referenci.

Po jeziku i kulturi. Lingua franca Makedonije bio je grčki jezik. Obrazovanje je bilo na njemu, sva pismenost bila je isključivo grčka. Možda bi se moglo rekli da se Makedonija krajem VI stoleća stare ere aplicirala za helenske integracije, modernim rečnikom. Kralj Aleksandar bio je učesnik Olimpijskih igara, gde strancima nije bilo dopušteno da se kandiduju. U izvesnom smisli, polagao je test (danas bismo rekli polagao test poznavanja grčkog jezika i istorije tj. tradicije) i dokazao da je etnički Grk, kako se i izjasnio. Glavno makedonsko božanstvo bio je Zevs, a najveći junak, sa kojim su se povezivale velike porodice, uključiv i kraljevsku dinastiju, Herakle.

Ako pitaš neke grčke nacionaliste, oni će ti verovatno reći da Makedonci ništa drugo nikada nisu ni bili no Grci , pripusujući onih par onomastičkih nalaza i određenih uticaja na jezik dijalekatskim specifičnostima i uticajima varvara koji su skoro svuda bili kontinentalni susedi.

 

[Mrkalj]

Po jeziku i kulturi. Lingua franca Makedonije bio je grčki jezik. Obrazovanje je bilo na njemu, sva pismenost bila je isključivo grčka. Možda bi se moglo rekli da se Makedonija krajem VI stoleća stare ere aplicirala za helenske integracije, modernim rečnikom. Kralj Aleksandar bio je učesnik Olimpijskih igara, gde strancima nije bilo dopušteno da se kandiduju. U izvesnom smisli, polagao je test (danas bismo rekli polagao test poznavanja grčkog jezika i istorije tj. tradicije) i dokazao da je etnički Grk, kako se i izjasnio. Glavno makedonsko božanstvo bio je Zevs, a najveći junak, sa kojim su se povezivale velike porodice, uključiv i kraljevsku dinastiju, Herakle.

Ako pitaš neke grčke nacionaliste, oni će ti verovatno reći da Makedonci ništa drugo nikada nisu ni bili no Grci , pripusujući onih par onomastičkih nalaza i određenih uticaja na jezik dijalekatskim specifičnostima i uticajima varvara koji su skoro svuda bili kontinentalni susedi.

U našim udžbenicima za peti razred stoji:

1) Klett, V razred, Emina Živković, Ljuljana Nedović:

str. 89

"MAKEDONSKA DRŽAVA

Na teritoriji severno od Grčke, u oblasti manje pogodnoj za razvoj pomorstva i trgovine, u 4. veku pre n. e. uspon je doživela Makedonska država. Narod koji je stvorio ovu državu nazivao se Makedoncima i bio je srodan Grcima, ali su ih Grci smatrali varvarima. Grke i Makedonce su povezivali sličan jezik i isti bogovi."

2) Freska, V razred, Danijela Stefanović, Snežana Ferjančić, Zorica Nedeljković:

str. 82

"Uspon Makedonije

Makedonija je država koja je nastala severno od Grčke." (itd. Preskače se bilo kakva kvalifikacija paralela sa Grcima i odmah ide na uspon Makedonske države i Filipa II.)


Interesuje me da li je nekom poznato na osnovu kojih istorijskih izvora se tvrdi da je makedonski jezik bio srodan grčkom jeziku.

- - - - - - - - - -

Takođe, kako je moguće smatrati varvarima narod koji ima iste bogove? To mi nešto smrdi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Na osnovu hiljada natpisa i dr. spomenika očuvanih na području današnje Makedonije. Oni su skoro isključivo na grčkom jeziku. Jedan od najčuvenijih nalaza jesu tablice kletvi iz Pele iz prve polovine IV stoleća stare ere.

Grci su smatrali varvarima često one koji su polucivilizovani; koji bi se mešali i poprimali neke uticaje od stranog stanovništva. Recimo u slučaju kolonija u kojima bi bilo došlo do značajnog mešanja i poprimanja određenih kultova, a možda i reči, od starosedelačke populacije. Pojedini starogrčki autori su npr. i Epirce zvali varvarima ili nekakvim poluvarvarima (po Tukididu oni su bili više Grci no varvari).

Što se tiče Makedonaca, ukoliko uzmemo za tačnim da su to bili neki starobalkanski narod dosta drugačiji od Grka u najstarija vremena, onda može to značiti da je stari makedonski jezik u izvesnoj meri potrajao i da možda nije izumro još ni u vreme Aleksandra Makedonskog. Helenistička kultura ne nastaje sa Aleksandrom, već posle njegove smrti, tako da tek u doba dijadoha i epigona, smanjivanjem sveta da se tako izrazim, nestaje etnička distanca između Makedonaca i (ostalih?) Grka.

 

[NickFreak]

Са ове дистанце гледано није постојала никакава Грчка већ Хелада систем полиса државица повезаних трговином и ратним савезима слично Словенима много касније.
Имали смо прво ахајски савез које су сачињавали полиси(жупе) које су имали за врховно божанство Зевса. У том периоду је много Пелсага на тим територијама који говоре другим језиком и религија им је матријархлна. Касније настаје пелопонески савез где је први пут прикључена Македонија односно Александров отац Филип.
Овде опет ратују Атина и Спарта око превласти.
Нешто налик Риму који се трансформисао из републике у монархију и хомогенизовао своје полисе односно провинције све до оног дела када их је све изједначио пред законом и дао им право римских грађана.
Хеленски савез су хомогенизовали Римљани који праве неку јединствено језгро грчке односно хеленске државе. Мешао се у политике савеза подржавајући прво јаче државе као Македонију дајући им подршку у лидерској позицији на тај начин прво осваја Македонију па све остале државе за њом.Овај систем државица ће Рим уобличити у неку хомогенију јединствену државу иако су Грци унутар себе водили рачуна и истицали своје порекло.

"... За време краља Деукалиона, становали су (Лакедемонци — Спартанци) у земљи Фтијотиди, а за време Дора сина Хеленова, у земљи испод Осе и Олимпа, званој Хистијеотида. Кад су их Кадмејци протерали, настанили су се у области Пинда под именом Македонци..." .

"... Сви су ови, сем Хермиована, били пореклом Дорани и Македонци и доселили се из Еринеја, са Пинда и најзад из Дриопиде..."

Дакле сматрани су и варварима због тога што су били монархија у време демократске Хеладе као и Спарта која је била двојна монархија.
Мисли се да су се доселили са Балкана да су их одатле истиснули Илири на 1300 п.н.е (Густав Косина)
Менталитет Балканаца , Медитеранаца , Италијана , Шпанаца је негде сличан.
Они такође митују о јединственој грчкој држави у којој су сви били свесни свог националног идентитета као и Срби.
Али историјским заслугама и достигнућима као прво и чињеници да већина извора о другим народима потичу од њих и Римљана па су самим тим имали привилегију да сами пишу сопствену историју.

 

[N3Wz]

Nazalost, mislim da je to sada vec zakljucena prica jer su dokazi preovladali u korist Grcke.

Ako nama jedno posvedocenje iz Vizantije naglasava da smo dosli u VI veku, kako li nece gomila nalaza da posvedoce o grcko-makedonskoj teritorijalnoj povezanosti.

Stvar je komplikovanija jer ako tu ubacimo price o srpskim istorijskim nalazima, svestrano nepriznatim, uz smisao toga da smo sa Grcima u okej odnosima, ne mozemo da tvrdimo da su nesto drpili, a da ne izgledamo gore od Albanaca zbog toga.

Konkretno mislim na vincanske motive koji su usko povezani sa helenistikom, iako se razlicito definisu u istorijskim arhivama.

 

[Carlin15]

 

[NickFreak]

Nazalost, mislim da je to sada vec zakljucena prica jer su dokazi preovladali u korist Grcke.

Ako nama jedno posvedocenje iz Vizantije naglasava da smo dosli u VI veku, kako li nece gomila nalaza da posvedoce o grcko-makedonskoj teritorijalnoj povezanosti.

Stvar je komplikovanija jer ako tu ubacimo price o srpskim istorijskim nalazima, svestrano nepriznatim, uz smisao toga da smo sa Grcima u okej odnosima, ne mozemo da tvrdimo da su nesto drpili, a da ne izgledamo gore od Albanaca zbog toga.

Konkretno mislim na vincanske motive koji su usko povezani sa helenistikom, iako se razlicito definisu u istorijskim arhivama.

Па оно што би могли повезати са Винчом би били можда Пеласги и Виноњани предетрурчани на Апенину. Засигурно су на крилима ових култура подигнуте хеленска и римска ,
сад са Винчом би могли повезати Минојски Крит ма да он има и етрурчанских мотива ако говоримо грубо о бојама у архитектури мени некако је то у мањој мери видљиво
у шпанској пасивнијој архитектури па до Мекика те крваво црвене куће са жутом бојом обиље контрасти јарких боја.

Што се тиче античких Македонаца некако мислим да су пореклом нешто попут хеленизованих Трачана.

 

[Carlin15]

Kultura anticke Makedonije je grcka, kultura Kanade je "engleska" i "francuska", Haitija "francuska", Meksika "spanska", itd.

 

[kentaur Nesh]

stari Grci su zanimljiva raja...iskreno su vjerovali u svoju mitologiju i svoja bozanstva....a po toj mitologiji, nastanak pojedinih plemena ili naroda - ako hocete, je duboko povezan i isprepleten sa nastankom samih Helena...tako da su njima u stvari svi rodjaci, bili varvari ili ne....

 

[Metronomy]

Makedonija je oduvek bila Grčka … To nije pitanje za istoričare, oni se bave događajima iz prošlosti, već istoričare filozofije i, naravno, istorije umetnosti, Grčka je baš time prebogata … Zašto ? Najbolji odgovor ćeš da pronađeš u knjigama: "Stari Grci" od Antona Sovreta i, naravno, u Petoknjižju mog velikog učitelja pod naslovom "Istorija antičke filozofije" Giovanni Reale ...

Jos jedan dokaz kako intelektualac moze da bude idiot.

Vrlo lako je doci do gomile izvora koji govore o tome da su grcke yemlje bile uz obalu egejskog mora i po ostrvima, a da se nikokuda pojavljuje makedonija

kao zemlja grka. Takodje je lako ustanoviti da su makedonska plemena imala mnogo toga zajednickom sa koptima, kao i da su grci najgori od svih

genocidnih naroda, tako da se ni makedonci iz juzne makedonije vise ne secaju da su bili makedonci.

Za potrebe debilnog Platonovog carstva cela istorija naroda i ne samo balkanskih je falsifikovana od strane

samoprozvanih naslednika rimske drzave i glavnih svetovnih pomagaca Vatikana. tzv. Svetog rimskog carstva.

Nevidjenih pljackasa i ubica koji i danas imaju svoje sledbenike u cenralnoj evropi i

za glupave istoricare i poluidiotsku intelegenciju Srba, glavni izvor znanja.

 

[Konstantin Veliki]

Malobrojni tekstovi koji su na makedonskom, a ne na koine grckom pokazuju na to da je makedonsaki jedan grcki dialekt ili veoma blizak jezik grckog ili nesto ko Vranjski dialekat prema ostatak srpskog jezika.

- - - - - - - - - -

Kultura anticke Makedonije je grcka, kultura Kanade je "engleska" i "francuska", Haitija "francuska", Meksika "spanska", itd.

Sta Makedonija je vladala Grckom a nije bila kolonija iste.

 

[Carlin15]

Malobrojni tekstovi koji su na makedonskom, a ne na koine grckom pokazuju na to da je makedonsaki jedan grcki dialekt ili veoma blizak jezik grckog ili nesto ko Vranjski dialekat prema ostatak srpskog jezika.

- - - - - - - - - -
Sta Makedonija je vladala Grckom a nije bila kolonija iste.

Sta ako su ti tekstovi zapravo na helenskom tj. neka varijanta/dijalekt helenskog?

"Klasifikacija"

Due to the fragmentary attestation of this language or dialect, various interpretations are possible. Suggested phylogenetic classifications of Macedonian include:

- A Greek dialect, part of the North-Western (Locrian, Aetolian, Phocidian, Epirote) variants of Doric Greek, suggested amongst others by N.G.L. Hammond (1989) Olivier Masson (1996), Michael Meier-Brügger (2003), Johannes Engels (2010), and Hatzopoulos (2011).[12][13][14][15][16]
- A northern Greek dialect, related to Aeolic Greek and Thessalian, suggested among others by A.Fick (1874) and O.Hoffmann (1906).[12][17]
- An aberrant form of Greek, with borrowings from Illyrian and Thracian.[18]
- A Greek dialect with a non-Indo-European substratal influence, suggested by M. Sakellariou (1983) and Hatzopoulos (2011).[19]
- A sibling language of Greek within Indo-European, according to a scheme in which Macedonian and Greek are the two branches of a Greco-Macedonian subgroup (sometimes called "Hellenic")[20] suggested by Joseph (2001), Georgiev (1966),[8] and Hamp & Adams (2013).[21]
- An Indo-European language that is a close cousin to Attic Greek and also related to Thracian and Phrygian languages, suggested by A. Meillet (1913) and I. I. Russu (1938),[22] or part of a Sprachbund encompassing Thracian, Illyrian and Greek (Kretschmer 1896, E. Schwyzer 1959).

Izvor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonian_language

Kao sto vidimo postoji 6 "opcija", sto ne znaci da je to i konacna cifra. Da su stvari jasne ne bi bilo potrebno da se "nagadja" - i da postoji 6 opcija.


PS:

Da li su i makedonski Veti, Gali i Iliri bili Grci po kulturi i govorili "vranjanskim" dijaletkom grckog jezika?

URL:
https://books.google.ca/books?id=Kf...gAhUs6IMKHcNgBR8Q6AEIMzAC#v=onepage&q&f=false

 

[Metronomy]

Malobrojni tekstovi koji su na makedonskom, a ne na koine grckom pokazuju na to da je makedonsaki jedan grcki dialekt ili veoma blizak jezik grckog ili nesto ko Vranjski dialekat prema ostatak srpskog jezika.

- - - - - - - - - -



Sta Makedonija je vladala Grckom a nije bila kolonija iste.

Osim sto su makedonci stvorili cirilicu, pa nisu pisali na grckom nego na makedonskom.

 

[Carlin15]

Kralj Aleksandar bio je učesnik Olimpijskih igara, gde strancima nije bilo dopušteno da se kandiduju. U izvesnom smisli, polagao je test (danas bismo rekli polagao test poznavanja grčkog jezika i istorije tj. tradicije) i dokazao da je etnički Grk, kako se i izjasnio.

Peter Green citat, The Macedonian Connection (god. 1981).

Like Karamanlis, Professor Yalouris is on record as favoring the establishment of historical truth: “Since Thucydides,” he said in a recent interview, “historical accuracy has been sine qua non,” and I have no doubt of his sincerity. Still, the article he contributes to the museum catalogue, on “Alexander and His Heritage,” offers some interesting glosses on that principle. Alexander I, he claims, took part in the Olympic Games “after he had personally argued the case that the Macedonians shared a common ancestry with the other Greeks”: can he actually have read the passage in Herodotus (5.22) on which this claim rests? All Herodotus says is that Alexander himself demonstrated his Argive ancestry, and was thus adjudged a Greek (against angry opposition, be it noted) by the stewards of the Games. Even if, with Professor N.G.L. Hammond, we accept this highly dubious genealogical claim, it tells us nothing whatsoever about Macedonians generally. Alexander’s dynasty, if Greek, “regarded itself as Macedonian only by right of rule, as a branch of the Hanoverian house has come to regard itself as English.”

 

[Carlin15]

Osim sto su makedonci stvorili cirilicu, pa nisu pisali na grckom nego na makedonskom.

Drevni makedonski jezik gotovo je potpuno izgubljen, jer su stari Makedonci jedva koristili pisanje, a sve sto imamo je oko stotinu i pedeset reci i imena, od kojih su neka mozda i pogresno zapisana u Vizantijskim rukopisima. Jasno je, medjutim, da je to bio jedan ne-slovenski jezik ili dijalekt koji se govorio pre nego sto je aticki dijalekt helenskog postao temelj jezika KOINE koji se (izgleda) sirio u svet istocnog Mediterana nakon osvajanja Aleksandra.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dalje, lako je pronaci neke savremene primere iste pojave. I Francuska i Nemacka imaju brojna imena keltskih mesta, ali ne govore keltski jezik, ili cak isti jezik. Gradjani Engleske su "britanci", a ime se temelji na latinskoj reci koja se ranije primjenjivala na keltofonu populaciju, a sada se odnosi na anglosaksonce. Proucavanje reci "britanski" nam ne pomaze da odredimo koji jezik govore britanci. To svakako nije latinski, ali postoje dokazi o upotrebi latinskog u Velikoj Britaniji, ista vrsta dokaza koja se pojavljuje kako bi se dokazalo da su Makedonci bili grci. Npr. buduci da na engleskim novcicima stoji latinski, mozemo zakljuciti da britanci govore latinski, nakon argumenta da ne bi imalo smisla koristiti jezik koji niko ne moze da razume ili procita, posebno ako je rec o takvim uobicajenim predmetima kao sto su novcici.

Slicno tome, mnoge engleske crkve imaju zbirke natpisa na latinskom jeziku, koje su iz srednjeg veka. Klasicar Andy Fear istice da vecina stanovnistva srednjovekovne Engleske nije mogla ni citati engleski, a kamoli latinski. Ocito je da se znacaj prezivelih grckih tekstova iz Makedonije mora tretirati sa skepsom i oprezom. Fear takodje primecuje da su grcki natpisi iz anticke Makedonije mesavina grckih narecja/dijalekata. Mnogo je lakse verovati da bi se to moglo dogoditi ako je grcki bio strani jezik u Makedoniji, a ne zajednicki jezik. Ako je ovo tacno, mogli bismo ocekivati ​​da se zapravo primenjuje konzistentan oblik/narecje jednog jezika, a ne mnostvo/mesavina (grckih) narecja.

Konacno, iako opet tesko da je dovoljna osnova za bilo kakav zakljucak, postoji jedna osobina vidljiva u prezivelim makedonskim recima koja ukazuje na ideju o posebnom jeziku. Cini se da je makedonski imao fonolosku osobinu koja je oznacava kao razlicitu od grckih dijalekata. A to je zvuk zapisan kao B - PH/F na grckom. Npr., ovo bi izledalo kao Bilipos na makedonskom, i Filipos na grckom. Crossland kaze da ova promena priblizava makedonsku fonologiju ilirskim i trackim jezicima a ne grckom - ali to ne znaci da je makedonski bio dijalekt bilo kojeg jezika.

 

[Mrkalj]

Са ове дистанце гледано није постојала никакава Грчка већ Хелада

Upravo je moja teza (ne znam da li još čija) da je nazv Grk srpski (slovenski) naziv za "Helađane". Grk, jer je to opis čoveka čiji jezik liči na grcanje, grkljanje, groktanje, graktanje i sl. Od slovenskog Grk nastaje latinsko Graecus.

PS. Isto je za Mađar od magar(ac). Takođe moj biser.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mrkalj to verovatno povlači izvesne paralele sa makedonskim susedima na severu (u kontekstu opstanka pučkog govora i pored Rimskog carstva) i razmišlja, da ako su antički Makedonci bili Srbi, da li bi to značilo da se i kulturno-istorijsko nasleđe može smatrati delom srpske nacionalne baštine.

 

[Konstantin Veliki]

Osim sto su makedonci stvorili cirilicu, pa nisu pisali na grckom nego na makedonskom.

Aleksandar pisao na cirilici.

 

[Mrkalj]

Mrkalj to verovatno povlači izvesne paralele sa makedonskim susedima na severu (u kontekstu opstanka pučkog govora i pored Rimskog carstva) i razmišlja, da ako su antički Makedonci bili Srbi, da li bi to značilo da se i kulturno-istorijsko nasleđe može smatrati delom srpske nacionalne baštine.

Čudan način da mi postaviš pitanje, čas u trećem, čas u prvom licu. Ali svejedno, odgovoriću. Da, ako se dokaže, ali u sklopu srpske praistorije. Srpska istorija počinje od 9. veka dok se drukčije ne dokaže.

 

[kentaur Nesh]

Aleksandar pisao na cirilici.

ah, kako prigodno sto si se javio...na jednoj drugoj temi naidjoh na tvoj post, i izjavu - Slaveni su lingvisticka kategorija....pa budi dobar, pa nam pojasni sta za tebe znaci ta, za mene, evidentna glupost...

 

[Carlin15]

Upotreba termina varvari.